سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: آیا این برداشت که جامعه در وضعیت سیاست‌زدایی قرار دارد، برداشتی درست است و آیا می‌توان درباره فرمی جدید از سیاست در ایران بحث کرد؟ سال گذشته که اعتراضات در جریان بود، قصد داشتیم به‌صورت بنیادی به این مساله بپردازیم که جامعه با چه بحران‌هایی مواجه است که شکلی از اعتراض را در 96، 98 و 1401 نشان می‌دهد. مجموعه‌ای از گفت‌وگو را شکل داده و وقتی که آنها را کنار هم قرار دادیم، به این نتیجه رسیدیم ظاهرا هم جامعه ما و هم دولت‌ها یکی پس از دیگری در فهم وضعیتی که دچارش هستند، مشکل دارند. این نتیجه از این حیث عجیب بود که در یک لحظه نه می‌شد از جامعه و نه از دولت دفاع کرد و طوری بود که دفاع از هرکدام از اینها با حملاتی روبه‌رو می‌شد. به این نتیجه رسیدیم چه‌بسا خوانش ما از سیاست در این سال‌ها، خودش باعث نوعی سیاست‌زدایی شده و این سیاست‌زدایی باعث شده هم جامعه مطالباتی داشته باشد که دیگر در سیطره سیاست نیست و هم دولت‌ها دیگر توان این را که بفهمند جامعه چه می‌گوید، نداشته باشند. چنین وضعیتی هرچند سخت و پیچیده است ولی در عرصه عمومی تقریبا در لحظاتی نمایان است. خلاصه اینکه گفت‌و‌گوهایی را ترتیب دادیم تا ببینیم چه شرایطی داریم و اینکه این برداشت درست است یا خیر؟ پاسخ به این پرسش‌ها را در گفت‌وگویی با علیرضا بلیغ و محمد باقری پی گرفتیم که در ادامه می‌خوانید.
آیا واقعا ما در شرایط سیاست‌زدایی قرار داریم یا این گزاره برساختی است که برخی به‌عنوان یک حربه ایدئولوژیک برای پاسخ ندادن به پرسش‌های مهم‌تر و بنیادی‌تر استفاده می‌کنند؟
باقری: همان‌طور که فرمودید این شائبه به‌وجود آمده که نظام سیاسی ما به این سمت می‌رود که از جامعه سیاست‌زدایی کند. اجازه بدهید درباره اینکه واقعا آیا چنین چیزی درحال انجام است یا خیر، در قسمت پایانی مصاحبه اظهارنظر کنم. قبل از اینکه بخواهم به بحث سیاست‌زدایی بپردازم، مساله بسیار مهمی وجود دارد که باید حتما به آن اشاره کنیم و به‌نظرم مشکلی بسیار بنیادین و مقوله‌ای فرهنگی و تاریخی نیز به‌شمار می‌رود.
سیاست‌زدایی، رویکردی است که عموما حکومت‌های توتالیتر و تمامیت‌خواه آن را به‌خاطر این پیش‌می‌گیرند که تمایل دارند در تمامی شئون زندگی مردم دخالت کنند. درواقع آنها رویه مردم را در دخالت در سیاست برنمی‌تابند. آن مقوله مهمی که ما باید به آن بپردازیم، سیاست‌زدگی است. سیاست‌زدگی البته دو معنا دارد؛ در یکی به معنای زده و گریزان شدن از سیاست است و یک معنای دیگر نوعی بیماری است که جامعه تمامی وضعیت‌ها و مشکلات موجود را به سیاست پیوند می‌زند. آنچه مدنظر من است، این نوع از سیاست‌زدگی است. این برای ما یک فرهنگ شده است؛ چرا چنین می‌گویم؟ به‌خاطر اینکه هم فراگیر است و هم اینکه زمینه تاریخی دارد. شما می‌دانید که فرهنگ، پروژه نیست و طی سال‌ها، دهه‌ها و قرن‌ها به‌وجود می‌آید. من تاکید دارم که بگویم این سیاست‌زدگی جامعه ایران، یک مقوله فرهنگی است. سیاست‌زدگی در عرصه‌های مختلف قابل‌مشاهده است. ما می‌بینیم که مردم، هنر، ورزش، اقتصاد، ریزگردها و بسیاری از مسائل را به سیاست ربط می‌دهند. منظورم از سیاست نیز در اینجا نه علم تدبیر امور یا عقلانیت اجتماعی در جهت ساختن جامعه، بلکه همان معنای کلاسیک سیاست است. درواقع وقایع را به نظام حاکم و قدرت مسلط ربط می‌دهند. مثال زدم ریزگرد که می‌آید، دولت را مقصر می‌دانیم یا مشکلات فرهنگی و ورزشی نیز همین‌طور. شاید بشود ریشه این را در استبداد جست، یعنی ما وارث یک وضعیت و 2500 سال استبداد هستیم و فرهنگ استبدادی داریم. این فرهنگ استبدادی ریشه‌ای به قدمت 2500 سال دارد و تک‌تک ما روحیات استبدادی داریم. ما خودمحور، فردگرا و از مشارکت، گریزان هستیم. خودمطلق پنداریم. عواملی از این دست سبب شده دچار سیاست‌زدگی شویم.
سیاست‌زدگی آفات دارد، برای مثال اینکه می‌بینیم در جامعه رگه‌هایی از چندقطبی شدن وجود دارد، به‌خاطر سیاست‌زدگی است. اگر شاهد موازی‌کاری در دستگاه‌های مختلف هستیم، اینها به‌خاطر سیاست‌زدگی است. اگر می‌بینیم یک رئیس‌جمهور تغییر می‌کند و درپی تغییرش بسیاری از مدیران و کارمندان تغییر می‌کنند، اینها پی آیند سیاست‌زدگی هستند. سیاست‌زدگی به‌نظر من، یکی از مهم‌ترین عواملی است که سبب می‌شود- به‌تعبیر دکتر کاتوزیان- جامعه ما کوتاه‌مدت شود. ما جامعه کوتاه‌مدت داریم. اعتراضات سال 88 با شعار «رای من کو؟» شروع شد و با «اصل نظام نشانه است» ادامه پیدا کرد. ما می‌خواهیم بکوبیم و از نو بسازیم. ما طرفدار اصلاح و رفرم و تغییر آرام و تغییرات فرهنگی نیستیم. اینها از عوارض سیاست‌زدگی است. رادیکال شدن جامعه، همین‌طور. پس جامعه ما سیاست‌زده است و شواهدی هم برای این مقوله داریم. در شرایط سیاست‌زده، فضای باز سیاسی سبب رادیکال شدن می‌شود. ما در دوران مشروطه این را داشتیم و بعد از مشروطه، فضای باز سیاسی به‌وجود آمد و وضعیت طوری شد که خود شهید مدرس نیز آمد و از حضور یک دیکتاتور حمایت کرد و گفت یک نفر باید بیاید و این وضعیت را جمع کند. ما شکل‌گیری فضای باز سیاسی بعد از انقلاب را داشتیم و دچار هرج‌ومرج شدیم. بعد دوم خرداد را داشتیم که کمی فضای سیاسی باز شد و مجددا هرج‌ومرج به وجود آمد. پس در شرایطی که جامعه سیاست‌زده است، فضای باز سیاسی، عوارض سنگین درپی دارد و مشکلاتی را به‌وجود می‌آورد. من حالا فارغ از اینکه ماهیت جمهوری اسلامی چیست، می‌خواهم بگویم هر نظامی با هر ماهیتی- از دموکراسی تا سوسیال‌دموکرات و لیبرال- که سرکار باشد، وقتی جامعه‌اش دچار سیاست‌زدگی است باید تدبیر کند. فضای باز در این وضعیت، خود جامعه را دچار مشکل می‌کند، پس باید به‌سمتی برود که بتواند این رویه را مدیریت کند.
بلیغ: به‌نظرم اگر نقطه آغاز بحث را بر سر این بگذاریم که اولا چه معنایی از سیاست را مراد کنیم تا بعد بتوانیم به قضاوتی در مورد اینکه وضع جامعه ما در نسبت با سیاست چیست، برسیم. یک معنا از سیاست به‌عبارتی تلاش‌ها و استفاده از ابزارها برای کسب قدرت و هنگام ایستادن بر موضع قدرت است. بههرحال از شکل آن تلاش‌ها ما می‌توانیم به این نتیجه برسیم که آیا الان به‌عبارتی دولت به‌عنوان نقطه یا موقعیتی که سیاست در آن ظهور پیدا می‌کند، از مشروعیت لازم برای اعمال قانون برخوردار است یا نه؟ یا به‌تعبیر وبر، اجازه [استفاده] از خشونت مشروع را دارد یا خیر؟ یک تعبیر دیگر این است که سیاست را به‌شکلی از تدبیر امور یا اداره امور کشور یا اداره امور عمومی آنچنان که مثلا در شکلی از تعریف دولت مدرن به آن اشاره می‌شود، تعبیر کنیم. به این معنا مثلا دولت موظف است خدمات عمومی به مردم بدهد و خدمات عمومی نیز مشمول امنیت، آموزش، رفاه، بهداشت و امثالهم است. یک تعریف بنیادی‌تر از سیاست اما وجود دارد که شاید بشود گفت این دو هم در نسبت به آن موضوعیت پیدا می‌کنند. در این تعریف، سیاست زمانی ظهور و معنا پیدا می‌کند که انسان درکی از ناتمامیت خودش داشته باشد، یعنی احساس کند که هنوز چیز تازه‌ای برای جست‌وجو وجود دارد و هنوز من، آنچنان که باید در این جهان محقق نشده‌ام. به‌عبارتی می‌شود گفت که به‌نحوی ابتلای امر متناهی و امر نامتناهی از این جهت است است. آن کسب قدرت، یعنی سیاست به‌مثابه تلاش برای کسب قدرت نیز شاید نسبتی با همین تعریف داشته باشد، یعنی انسان‌ها تلاش‌هایی در قالب سازوکارهایی به اشکال مختلف می‌کنند تا آنچه را که فکر می‌کنند هنوز محقق نشده و می‌تواند به نحو تازه‌ای رخ بدهد را در این فرآیند کسب قدرت محقق کنند. حالا به این شکل از تعریف اگر به تاریخ معاصر خودمان برگردیم و نگاه کنیم، چیزی که شاید به‌نحوی نه‌چندان مبهم بوده و گویاست، این است که در 150-200 ساله گذشته ما، انگار یک نهاد نارآرامی در ایران وجود دارد که فرازونشیب تاریخی پدید آورده است، یعنی فرض کنید از زمانی که ما در مقاطع جنگ‌های ایران و روس تماسی با یک جهان تازه پیدا کردیم، این درک پدید آمد که گویا همه‌چیز، همانی نیست که ما می‌اندیشیدیم و چیز تازه‌ای وجود دارد که انسان می‌تواند به آن دست پیدا کند و آن بشود. این تجربه دائما درطول این تاریخ از آن زمان در قالب‌های مختلف تکرار شده است. تجربه بعد از آن، به‌لحاظ تاریخی، نهضت تنباکو است. بعدش جنبش مشروطه را داریم. تجربه کودتای 1299 را داریم. تجربه روی کارآمدن پهلوی دوم و اتفاقات حول آن تا زمانی که به نهضت ملی شدن صنعت و بعد از آن کودتای 28 مرداد و خرداد 42 و انقلاب و جنگ و حتی تحولاتی را داریم که بعد از اینهاست. همچنان نشان می‌دهد که انگار چیزی برای وقوع مورد انتظار ماست و ما داریم تقلا می‌کنیم آنچه را که مورد انتظار ما هست، محقق کنیم. شاید زمینه‌اش همین برخوردی بوده که با جهان جدید داشته‌ایم، یعنی از آن حالت ثابتی که در جهان سنت وجود داشت، به‌یکباره وسط جهانی پرتاب شدیم که تصویری از آن آینده را ارائه می‌دهد. این به معنای آن نیست که ما در گذشته و در سابقه ایران اثری از سیاست نمی‌بینیم، اتفاقا اگر بخواهیم کشوری را اسم ببریم که سابقه‌ای از سیاست در آن وجود داشته باشد، از این جهت که سیاست نسبتی با آینده و زمان پیدا می‌کند باید به ایران اشاره کنیم. سیاست، نسبتی با کشف انسان از اراده خودش دارد. اگر همین‌طور جهان را از نقطه شرقی خودش تا نقطه غربی خودش بخواهیم نگاهی بیندازیم، می‌شود گفت هرچه به سمت شرق می‌رویم، این همگونی و انطباق انسان با طبیعت، به‌عبارتی شکل و شمایل پررنگ‌تری پیدا می‌کند. دست‌کم در سابقه سنتی‌اش، حالا درخصوص بعد از مواجهه‌اش با جهان مدرن، می‌توان دوباره حرف زد. هرچه به‌سمت غرب می‌رویم گویی این اراده گسسته شدن از وضع طبیعی که به‌نظرم یکی از خصلت‌های همین چیزی که ما به آن سیاست یا امر سیاسی می‌گوییم، ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کند. ایران به‌عبارتی همواره در میانه این وضعیت و در مراعات بین این دو بوده است. شاید بشود گفت تجربه‌ای که در این 150 تا 200 ساله داشته‌ایم به این دلیل است که نه ایران به‌راحتی در وضعیتی طبیعی قرار می‌گیرد و نه آنچنان طرحی از سیاست را پی می‌گیرد که برخلاف تجربه غرب مدرن، به گسست کامل از طبیعت منجر می‌شود. چیزی که از تکنولوژی ظهور می‌کند، عملا نحوی از خلق یک جهان تازه در گسست از طبیعت است، حالا به سوابق و زمینه‌های الهیاتی‌اش کاری ندارم ولی می‌خواهم بگویم چنین بستری وجود دارد. اگر نخواهیم خیلی وارد این قضیه و تفسیرش شویم، اگر بخواهیم نقطه‌ای را پیدا کنیم که سیاست درپی آن فراز و نشیب‌ها دست‌کم توانسته به نقطه تاسیس بادوامی دست یابد، آن چیزی بوده که در انقلاب رخ داده است. البته خود آن هم بحران‌هایی را از زمان تاسیس جمهوری اسلامی تا امروز تجربه می‌کند. با تعبیر جناب دکتر درخصوص سیاست‌زدگی، به‌نحوی موافقم. می‌خواهم بگویم این سیاست‌زدگی به هر دو معنایی که اشاره کردند، وجود دارد ولی این شکل از سیاست‌زدگی، یعنی اینکه اتفاقا سیاستی وجود داشته که زدگی از آن معنا پیدا کرده است. حالا چرا زدگی از این سیاست دارد به‌وجود می‌آید و به تعبیر شما به‌سمت سیاست‌زدایی حرکت می‌کند و اقبال به یک حرکت سیاسی دارد در حوزه‌هایی به انزوا از سیاست یا به‌نحوی، نق زدن به سیاست بدل می‌شود؟ یا به‌تعبیری به‌جای اینکه به‌نحو مسئولانه‌ای سیاست‌ورزی کنیم، داریم از صدر تا ذیل امور را به این شکل صحبت می‌کنیم که مقصر همه‌چیز دولت یا حاکمیت است؛ همان‌جایی که باید تبلور سیاست باشد. دولت در این معنای متاخرش که تقریبا به پلتفرمی برای ارائه خدمات عمومی بدل شده، یعنی دیگر اصلا معنایی از سیاست را در خودش حمل نمی‌کند و بیشتر یک نوع تکنیک‌های مدیریتی است. بعد از جنگ‌جهانی دوم به‌خصوص، دولت‌ها عموما به همین سمت حرکت کرده‌اند و خیلی اجازه ظهور و بروز و مجال سیاست را نمی‌دهند اما در معنای قبلش که حامل سیاست است، ب نظرم زمینه‌هایی برای رفتن به این سمت و این وضعیتی که از آن حرف می‌زنیم -حالا اسمش را سیاست‌زدگی یا سیاست‌زدایی بگذاریم- وجود دارد که ترجیح می‌دهم در دور بعد درخصوص این صحبت کنم.
پرسشی وجود دارد که حتما پرسش جامعه نخواهد بود ولی اگر خودمان را به‌جای جامعه بگذاریم، مطابق همین نکته‌ای که درخصوص دولت گفتید، جامعه از سیاست در این لحظه این‌گونه مراد می‌کند که اتفاقا خدمات افزایش پیدا کند و به آن نقاطی برسد که دوست دارد. اگر همه این موارد را هم کنار بگذاریم، انگار تحولات در دل تاریخ، شکلی از وضعیت خاصی را برای ما رقم زده است. ما برای اینکه دوباره بتوانیم عنصری را به تولد برسانیم و در مورد آن بحث کنیم و حتی اسمش را سیاست یا امر اجتماعی بگذاریم، جامعه نیز دیگر خیلی دوست ندارد. جامعه دوست دارد چیزهایی را به‌دست بیاورد و اسم آنها را سیاست می‌گذارد. در این لحظه این خوانش‌های تاریخی، اگر بخواهیم عملگرایانه حرف بزنیم، چه چیزی این جامعه را در وضعیت بهتری قرار می‌دهد؟ من فکر نمی‌کنم که با تعویض آدم‌ها در ساختار دولت‌ها مساله حل شود یا حتی اگر دولت‌ها حدود خودشان را از خدمات هم افزایش بدهند یا امری اجتماعی را به امری فرهنگی بدل کنند، جامعه برنمی‌تابد. مثالش اینکه وزارت ارشاد در همه ادوار خودش به‌خصوص در دولت قبل، درست است که ضعف‌های زیادی داشته ولی همواره دوست داشته ترویج کتاب کند ولی جامعه در مواجهه با اینها خیلی مساله ندارد. نه اینکه طرد کند ولی انگار مساله‌اش نیست. وقتی دولتی می‌خواهد مالیاتی بگیرد یا کار اقتصادی انجام بدهد اتفاقا جامعه ظهور پیدا می‌کند و اعتراض خودش را نشان می‌دهد. در اینجا باید چه کرد؟ این لحظه وضعیت خاصی است که شاید یکی از علت‌هایی که ما به آن گرفتار شده‌ایم، این است که می‌خواهیم مدام آدم‌ها و کارگزاران را عوض کنیم. در این وضعیت دولت‌هایی سرکار آمده‌اند که 180 درجه عکس هم بوده‌اند. این تاحدودی عجیب است و این پرسش را مطرح می‌کند که اگر نخواهم به جامعه انگ بزنم- من هم قصد ندارم به جامعه انگ بزنم- ظاهرا جهان تحولاتی داشته و جامعه نیز با آن همراه است و اتفاقی افتاده که حالا حکمرانی کردن مشکل شده است. اینجا باید چه کرد؟ آیا در این لحظه می‌شود از امر سیاسی یا سیاست استفاده کرد یا اینکه چیزی بیش از این در این لحظه نیاز است؟
باقری: درمورد اینکه چه باید کرد باید بگویم که ما در وضعیت بسیار پیچیده و بغرنجی قرار داریم. این سوالی است که سال‌هاست من از خودم نیز می‌پرسم که چه باید کرد. درمورد موضوع اخیر، من به گونه‌ای موضوع را مطرح کردم که به این نتیجه برسم که اگر نظام سیاسی ما به این نتیجه رسیده است که باید از جامعه سیاست‌زدایی کند، کار درستی است. من می‌خواستم این را بگویم. سیاست‌زدایی از جامعه سیاست‌زده ولی خودش آفات دارد، یعنی ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که سیاست در نظرش بسیار بسیط است و اگر بخواهیم این را کنترل کنیم، قطعا به رادیکالیسم منجر می‌شود. مثل فنری می‌ماند که ما این را داریم فشارش می‌دهیم و جمع می‌شود و از جایی دیگر سر باز می‌زند.
از طرف دیگر، آزاد‌سازی‌اش نیز مشکل ایجاد می‌کند.
باقری: بله، به همین خاطر است که وضعیت بغرنج و پیچیده است. ما برای اینکه راهکار پیدا کنیم اول باید ریشه‌یابی و آسیب‌شناسی کنیم ولی من تاکید دارم که مشکل ما، مشکل فرهنگی است. حالا آقای دکتر فرمودند که سیاستی است. من به فرهنگ استبدادی اشاره کردم. مستبد در تمام زندگی افراد جامعه‌اش جریان دارد، یعنی برای کوچک‌ترین مسائل هم آن شخص و الیگارشی است که دارد تصمیم‌گیری می‌کند. به‌خاطر همین هم مردم خواه ناخواه به این سمت می‌روند که هر اتفاقی می‌افتد را به فرد یا دستگاه حاکم معطوف کنند. این که می‌گویم ما 2500 است که در چنین وضعیتی هستیم به این دلیل است. نظام ما همیشه نظام استبدادی بوده است. حالا این نیز خودش بحثی است که آیا چون جامعه مستبد بوده است، نظام استبدادی از آن سردرآورده است یا اینکه آن نظام استبدادی باعث شده که جامعه به این سمت برود. این خودش بحث مفصلی است که زمان دیگری می‌طلبد ولی ما الان میراث‌دار هستیم. بله، سیاست هست ولی مردم ما یاد گرفتند-به تعبیر عامیانه-دنبال بز بلاگردان باشند و مشکلات را به گردن یکی بیندازند. حالا اینجا فرافکنی داریم، توهم توطئه داریم و همه اینها ذیل این مباحث قابل مطرح شدن است. وقتی می‌گویم که مشکل فرهنگی است و ریشه تاریخی دارد؛ اولا باید این را بپذیریم که اصلاح مشکل فرهنگی، یک مقوله زمانبر است. دوما اینکه به فرض اینکه حاکمیت سیاسی ما طرح سیاست‌زدایی را دارد و در حال اجرای آن است، در بهترین حالت یک تدبیر کوتاه‌مدت است؛ چراکه اگر به میان‌مدت و بلندمدت برسد قطعا تبعات دارد. به لحاظ جامعه‌شناختی، آن دستگاه‌ها یا تشکیلاتی که باید فرهنگ را ایجاد یا اصلاح کرده یا تغییر بدهند نهادها هستند. نهاد آموزش هست، نهاد مذهب و نهاد سیاست هست و این نهادها هستند که باید این کار را انجام دهند ولی ما می‌بینیم که نهادهای ما فشل هستند و نتوانستند در این ماجرا نقش کارآمدی داشته باشند.
من الان دو مقاله درخصوص تربیت سیاسی ارائه کرده‌ام که ما از تربیت سیاسی به‌عنوان یک مقوله بنیادین در جامعه غافل هستیم و آن را رها کرده‌ایم. نظام آموزشی ما باید به تربیت سیاسی بپردازد ولی نه چنین چیزی و نه چهارچوب آن وجود ندارد؛ یعنی آن نهاد اگر هم بخواهد به تربیت سیاسی بپردازد، نمی‌داند چگونه به این کار بپردازد. وقتی می‌گویم که مشکل فرهنگی و فراگیر است، یعنی منتج به این نتایج می‌شود؛ یعنی فرق نمی‌کند و دستگاه مسئول و حاکم ما خودش برآیند جامعه است. خودش محصول جامعه است و منفک از این جامعه نیست و خودش نیز در همین فرهنگ است که دارد تنفس می‌کند. نهادهای ما فشل هستند و ما نهادی نداریم؛ چه نهاد آموزش، چه نهاد سیاست و چه نهاد مذهب ما نتوانستند کاری کنند که وضعیت فرهنگی ما به‌گونه‌ای بشود که بتوانیم کارآمدی مثبت داشته باشیم و جامعه بتواند بازیگری خوب انجام بدهد. از طرفی نهاد هم نداریم. جامعه مدنی، ابزار دیگری برای این موضوع است که جامعه مدنی نیز نداریم.
جامعه مدنی که در غرب شکل گرفته، یک پدیده تاریخی است. جامعه مدنی پروژه نیست و این‌طور نیست که بگوییم ما به جامعه مدنی نیاز داریم و از فردا آن را ایجاد کنیم. پس جامعه مدنی نیز نداریم، چون به لحاظ تاریخی نیز نداشتیم و حتی اگر بخواهیم داشته باشیم نیز دوباره آن فضای بازی ایجاد می‌شود که در آن هرج‌ومرج شکل می‌گیرد. پس می‌بینید که ما چقدر در این موضوع پیچیدگی داریم و با سختی مواجهیم که واقعا چه باید کرد. به نظر من فقط یک چیز می‌ماند و آن هم فضای نخبگانی هست. فقط باید بتوانیم از طریق فضای نخبگانی این تغییر را ایجاد کنیم منتها با این نگاه که درازمدت و زمانبر خواهد بود. ما امروزه نمی‌توانیم در این زمینه برنامه‌ای بریزیم که 5 یا 10 سال آینده نتیجه‌اش را ببینیم، باید نسل تغییر کند و بگذرد تا بتوانیم ثمره این رویه را ببینیم البته به شرط اینکه شروعش کنیم.
بلیغ: چیزی که در سال‌های اخیر همیشه گوشه ذهنم بوده و به آن فکر می‌کردم این بوده است که چه درک و تصوری در فضای قبل از انقلاب ما، از زندگی وجود داشت. چه تصوری از زندگی وجود داشت و دارد که در آن تجربه پرتلاطم تاریخی، درنهایت برای ما برآورده نمی‌شد و اتفاقا حتی در نقطه‌ای که شاید احساس می‌کردیم داریم به زندگی نزدیک‌تر می‌شویم، [این آن چیزی نبود که مردم از زندگی انتظار داشتند.] البته بستگی به این دارد که زندگی را چطور معنا کنیم. اگر بخواهم از سه‌گانه «آرنت» هم وام بگیرم، یک وقت هست که شما می‌گویید که زندگی، زحمت است و زحمت یعنی اینکه من در همین چرخه طبیعی، بقای خودم را داشته باشم و در همین چرخه کون و فساد باشم که دائما تکرار می‌شود. به عبارتی می‌توان گفت که من، به نقطه مصرف نزدیک می‌شوم. برای ما نزدیک شدن به نقطه مصرف، دست‌کم در تجربه بعد از کشف نفت در ایران و اینکه شما به هر حال بتوانید سازه دولت مدرن را به‌واسطه گذاشتنش در پایه‌های زیست نفتی سرپا نگه دارید، علی‌الاصل باید براساس نیروی مردم یا به عبارتی براساس آنچه باید به‌عنوان سیاست وجود داشته باشد، می‌بود؛ یعنی حاملانی از سیاست وجود داشته باشند که دولت بر دوش آنها سوار باشد؛ واقعیتش اما این است که تجربه مدرنیزاسیون در ایران، آنچنانکه باید و شاید با اتکای به نیروی سیاست، اتفاق نیفتاد و نهایتا در گام‌های اول خودش با تکیه بر نحوی از مدرنیزاسیون آمرانه و از بالا بود. به نحوی با تکیه بر نیروی نظامی و انتظامی بود. بعد نیز با استفاده از قدرتی که درآمدهای نفتی در اختیار ما می‌گذاشت در هر دو شکل خودش عملا اگرچه ممکن بود که مصرف را برای ما ممکن کند یا دست‌کم فرصت را به نحوی برای برخی فراهم کند و برخی دیگر نیز خودشان را در معرض آن ببینند و این چیزی بود که اتفاقا بعد از انقلاب سفید و رشد کلانشهر‌ها و مهاجرتی که از روستاها به شهرها اتفاق افتاد، داشتیم می‌دیدیم که همه به امید اینکه سهمی در این طرح از زندگی داشته باشند به شهرها می‌آمدند ولی گویا مساله این بود که این آن چیزی نبود که مردم از زندگی انتظار داشتند چراکه اگر بود...
در پس این شاید رویایی نبود و به نحوی با وضعیتی مواجه شده بودند.
بلیغ: شاید از این جهت که استوار بر نیروی سیاست نبود، می‌شود گفت که بیشتر به یک فانتزی شبیه بود تا به یک آینده مورد انتظار؛ چون آینده به این معنایی که می‌گوییم، نسبتی با امر سیاسی و مسئولیت در قبال سیاست پیدا می‌کند. آن چیزی که پیش از انقلاب در این بازه‌ای که عرض کردم اتفاق می‌افتاد، اتفاقا چه بسا داشت زندگی را نیز با یک حرکت نسبتا قابل قبولی به سمتش می‌برد. برنامه توسعه ایران را آمریکایی‌ها ریخته بودند و برنامه‌ریزی‌ای بود که در چهارچوب فهمی از نظام جهانی، ایران سهم و نقشی داشت اما علی‌الظاهر آنچه ما از سیاست فهم می‌کنیم، آنجا قابل تامین نبود و این، آن نطفه شکل‌گیری حرکت‌ها و خیزش‌هایی بود که عملا به انقلاب منجر شد لکن اتفاقی که بعد از انقلاب افتاد، چه بود؟ چیزی که الان دارد در فضای رسانه‌ای ما از آن حرف زده می‌شود، دو تصویر نسبتا نوستالژیک از گذشته است. یک تصویر از دهه 50 و یک تصویر از دهه 60 که مثلا نمودش در سریالی همچون «وضعیت سفید» بود. حالا نمی‌خواهم بگویم که همه این تصویرها کامل است یا نه، ولی به هر حال یک بازنمایی از هر دو دارند. در آن تصویر دهه 50 که اتفاقا خیلی هم دارد از آن حرف زده می‌شود، این‌طور گفته می‌شود که کاش به آن دوره برگردیم وای وای عجب چیزی را از دست دادیم. از آن طرف هم تصویر دهه 60 است که در آن علی‌الظاهر آن شکل از زندگی که قرین و مقارن با مصرف است، حضور پررنگی ندارد ولی انگار یک گونه‌ای از زندگی در آن وجود دارد که در آن یک صمیمیت و امید به آینده و تلاش جمعی برای این است که چیزی را بسازیم. در تصویر نوستالژیک دهه 60، تصویری از رفاه به شکلی وجود دارد اما اینکه معوج است یا خیر را کار نداریم، تصویری از زندگی مطلوب وجود دارد.
به تعبیری یک زندگی نرمال.
بلیغ: یا به تعبیر شما زندگی نرمال به آن بگوییم. چرا این‌گذار اتفاق می‌افتد و چطور دوباره بعد از تجربه دهه 60، این نوستالژی دهه 50 مدام به سراغ ما می‌آید و هی تقویت می‌شود؟ البته در این فاصله تا به امروز برسیم، تعویق‌هایی هم داشته است و گسست‌هایی نیز پدید آمده است. در واقع می‌شود گفت که تجربه دهه 60 برای ما تجربه‌ای بود از اینکه سیاست به‌مثابه یک امر جمعی و استوار شدن سیاست روی دوش مردم [ظهور و بروز پیدا کرد]. منظورم از مردم در اینجا به‌صورت توده‌ای، یعنی مردمی که همه مردم هستند، نیست؛ چراکه واقعیت این است که یک نیروی پیشرانی وجود دارد. همان چیزی که به تعبیری می‌شود گفت از ارسطو تا این طرف می‌توان درمورد آن حرف زد، اسمش را طبقه متوسط یا هر چه که دوست دارید، بگذارید. حالا طبقه متوسط یک زمانی در دوره جدید به شکلی از داشتن انواع سرمایه تقلیل پیدا می‌کند ولی به نظر من طبقه متوسط بیش از هر چیزی در نسبت با آن فهمی که ما از سیاست داریم و کشف اراده انسان می‌تواند خودش را نشان دهد. به تعبیری آن چیزی که جناب دکتر از آن به‌عنوان جامعه مدنی اشاره کردند، همین نقطه است. ما در تجربه انقلاب و تا دهه 60 می‌توانیم شکلی از این طبقه متوسط و جامعه مدنی را فارغ از تمام فاکتورهایی که الان مثلا درموردش درخصوص سرمایه فرهنگی و سرمایه اجتماعی و... از آن یاد می‌کنند، [ببینیم.] شکلی از اراده‌مندی را در بین بخشی از نیروهای اجتماعی و سیاسی می‌بینیم که اتفاقا تا حد زیادی همراهی عموم مردم را نیز با خودشان دارند. در زمان جنگ جمعیت ما مثلا شاید 40 میلیون است و از این تعداد هم شاید سه الی چهار میلیون با پشت جبهه درگیر جنگ هستند ولی مساله این است که آیا فضای عمومی مردم ایران در آن دوره، علیه جنگ است؟ یعنی وقتی با ادبیات الان مقایسه می‌کنید می‌توان فهمید چقدر تفاوت کرده است. چرا این همراهی وجود داشت؟ به این خاطر که امکانی برای حضورشان در صحنه سیاست وجود داشت و امکان اینکه چیزی را روی دوش خودشان بگذارند، مسئولیتی را در قبال این نحوه بودن خودشان قبول کنند و در پذیرش این مسئولیت، امکان ساختن یک آینده‌ای را ببینند. اگر چه که به عبارتی جنگ، مواجه شدن با لحظه انتخاب بین مرگ و زندگی است، لحظه‌ای است که ما با یک ویرانی تمام‌عیار مواجه شویم ولی آن لحظه، لحظه‌ای بوده است که مردم امید داشته‌اند که با از پس آن برآمدن به آینده‌ای دست پیدا کنند. آنجا شما صحنه مشارکت را می‌بینید.
واقعا اگر بخواهیم بررسی کنیم، یک دولتی که به تعبیر آقای دکتر، یک سابقه 2500ساله استبداد دارد، حالا با یک صحنه‌‌ای از آزادی مواجه شده که می‌تواند مشارکت عمومی را بطلبد. دولت مستقر، یعنی جمهوری اسلامی، که به واقع از ابزارهای امروزین یک دولت مدرن برای ترغیب مردم که بیایند و کاری کنند برخوردار نبود.
حتی پلتفرم الان را نیز نداشت.
بلیغ: بله، همین الانش نیز به نظر من ضعیف است. بخشی از اتفاقاتی که دارد می‌افتد به خاطر این است که اتفاقا روی پلتفرم دولت مدرن، سوار نیست. حالا خوب یا بد بودنش را کار ندارم ولی نیست و این اتفاق دارد می‌افتد. آن تجربه آن زمان اجازه می‌داد آن چیزی که ما داریم به آن اراده معطوف، به آن امر سیاسی می‌گوییم، خودش را در آن دوره جلوه‌گر کند، اگرچه که نتیجه‌اش لزوما در آن دوره، رسیدن به نقطه مصرف نیست. اتفاقا شاید نحوی از آفرینش در آن هست، یعنی مساله اصلی آفرینش و تحقق یک چیزی است. در دوره پس از جنگ، اتفاقی که می‌افتد؛ شاید بشود گفت مسیری دارد آغاز می‌شود که در آن مسیر عملا سخن از این گفته می‌شود که مسئولیت سیاست را به دولت بسپرید و این به این معنی نیست که واقعا مسئولیت سیاست با دولت نیست، ولی مساله این است که آیا مجاری یا پنجره‌های گشوده‌ای از سمت دولت برای نیرو گرفتن از این بدنه هست که اتفاقا مجرایش همین طبقه متوسط و شکلی از جامعه مدنی که از آن می‌گوییم است که این را از پایین به بالا منتقل کند؟
من سال‌های 96، 98 و 1401 سعی کردم به صورت میدانی در این اعتراضات شرکت کنم. به قصد هم این کار را کردم که به این سوژه‌های معترض نزدیک شوم. اولا برخلاف آن چیزی که برخی دوست دارند خیلی متمایز از هم نشان بدهند، خیلی یکسان بودند. همان نکته‌ای که آقای باقری در مورد 88 گفتند، از لحظه اعتراض تا لحظه‌ای که کار رادیکال می‌شد ما در حد چند روز را سپری کردیم. در 96 هم اگر آنها را شکلی از کسانی که تحت تاثیر فشار اقتصادی بودند، بدانیم، شما سه روز بعد می‌بینید که همین آدم‌ها می‌خواهند از حکومت عبور کنند؛ یعنی بهبود شرایط اقتصادی خودشان را تنها از طریق تغییر حکومت ممکن می‌دانند. نکته مشترکی که بین همه موارد بود، این بود که آنها می‌گفتند که زندگی ما تحت شرایط خاصی قرار گرفته است. چرا از کلمه خاص استفاده می‌کنم؟ چون طبقات و دهک‌های مختلفی در اعتراضات بودند؛ یعنی صرفا آدم مستضعف یا آدم پولدار نبودند. وقتی از آنها پرسش می‌کردیم که این شیوه زیستن چه هست، بلافاصله تصویری که از کشورهای دیگر در ذهن داشتند را به عنوان نقطه مثبت ارائه می‌کردند. این کشورها نیز از آمریکا و اروپا بود تا کشورهایی چون کره و ژاپن و حتی کشورهای حوزه خلیج فارس و نمونه متاخر آن عربستان سعودی. در واقع الان مطالباتی دارند که دیگر تبدیل به یک تصویر شده است. اولین گام در مواجهه با این وضعیت را شاید در دو نحله بشود خلاصه کرد. یک نحله به سرعت می‌خواهند بگویند آن تصویرها غلط است که خودمان نیز می‌دانیم که گفتنش فایده‌ای ندارد، چراکه آن تصویر در ذهن آن فرد بدل به رویای جمعی شده است. یک نحله دیگر نیز می‌گوید که هر چه اینها می‌خواهند را هرچند فانتزی وکاریکاتوری، برایشان مهیا کنید. ما در چرخه‌ای این‌چنینی قرار گرفتیم. این جمله که فرمودید ما در یک وضعیت پیچیده قرار داریم، واقعا درست است. نظر شما در این خصوص چیست؟
باقری: منظورتان این است که جامعه ما دارد جلوتر از نظام سیاسی حرکت می‌کند؟
اگر این لفظ «قیاس» را قلمداد کنیم، جامعه ما بدون اینکه بداند ژاپن مثلا 100 سال یا 200 سال زحمت کشیده یا غرب 400 سال را طی کرده تا به اینجا رسیده است، صرفا تصویری که الان می‌بیند را طلب می‌کند. در این وضعیت، دولت و شاید حکومت نیز در وضعیت خاصی قرار گرفته است که نمی‌داند چه کند.
باقری: اینها سوال‌های بنیادینی است که همین‌طور شما مطرح می‌کنید، شاخه شاخه دارد در ذهن من برایش مطلب باز می‌شود و نمی‌دانم که از کدام جنبه به آن بپردازم. من الان چند نکته را تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، عرض می‌کنم. آن چیزی که جناب دکتر در خصوص مدرنیزاسیون یا ایجاد دولت مدرن در ایران مطرح می‌کنند، من دوباره آن را به فرهنگ استبدادی‌مان برمی‌گردانم و می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم و آن هم شکاف میان دولت و ملت است که این نیز تاریخی است. بله، مدرنیزاسیون در ایران به‌واسطه پول نفت یعنی آن الیگارش حاکم یا فرد حاکم پولدار شکل گرفت. به‌واسطه زحمت و پول مردم مدرنیسم را وارد ایران نکرد، بلکه به‌واسطه پول نفت این کار را کرد و بدون اینکه نظر مردم را بخواهد. این بحث دولتی‌اش است. بحث مشروطه و ملی شدن صنعت نفت را، من مقاله‌ای در این خصوص می‌نویسم و خدمت شما می‌دهم. در بحث انقلاب اسلامی و بحث امروزمان، ما نباید از گفتمان‌ها و پارادایم‌های حاکم بین‌المللی غافل شویم. اینکه آقای دکتر می‌فرمایند دنبال یک زندگی بودند، این «دنبال بودن»، در خود ایرانی ایجاد نشد. منظورم این است که خود ایرانی در پی آن نبود و ننشست فکر کند و برای خودش یک فانتزی ایجاد کند، بلکه به او القا شد و آن را دید. به تعبیری بعد از اینکه در دوره مشروطه با غرب رابطه گرفتیم، روشنفکران و اندیشمندان ما و افراد عام ما که برای کار به کشورهای دیگر می‌رفتند، رفتند دیدند و برگشتند و شگفت‌نامه‌ها و حیرت‌نامه‌ها و انواع و اقسام سفرنامه‌ها نوشتند که چرا ما این‌طور هستیم و آنها آن‌طور. نتوانست فرهنگ غرب را ببیند و صرفا تمدن را دید؛ یعنی تجلیات ذهنی و وجه عینی‌شده ذهن را دید و به ذهن توجه نکرد.
به چرایی‌اش اصلا فکر نکرد.
باقری: بله، نپرسید که این کارخانه از کجا شکل گرفته است؛ گفت که اینها کارخانه دارند، پس ما نیز باید داشته باشیم. به مبنا و ریشه آن کارخانه فکر نکرد و این را دید و آمد گفت که ما سلطنت‌مان را بکنیم، مشروطه درست می‌شود. اگر ما قانون را حاکم کنیم، وضع‌مان درست می‌شود و مثل آنها می‌شویم. این کارها را کرد ولی نشد و منتج به کودتا شد و دوباره دیکتاتور آمد و همان جامعه کوتاه مدتی که گفتم بعد ملی شدن نفت اتفاق افتاد. ما اگر برویم و این دعوای بین بلوک غرب و شرق را بررسی کنیم، می‌بینیم که شاه دائما درخواست‌هایی به آمریکا می‌داد و می‌گفت که به من پول بدهید تا من با مارکسیست‌ها مقابله کنم؛ چراکه کمونیسم بغل گوش من است. آمریکا دائما می‌گفت که خودتان نفت دارید، در حالی که می‌دانست، نفت‌مان دست خودمان نیست ولی مدام این را القا می‌کردند. خود شوروی نیز که رادیوی فارسی‌زبان داشت، دائم از این طرف بمباران می‌کرد که نفت شما را دارد استعمار غرب می‌برد. این فکر ملی شدن نفت هم مال ما ایرانی‌ها نبود و به ما القا شد. این عقیده من است و شاید خیلی‌ها مخالف آن باشند، چون به آن تصلب اندیشه‌ای که سیدجواد طباطبایی اشاره می‌کند، معتقد هستم. از یک زمانی اندیشه ما متصلب شد و ما دچار زوال اندیشه شدیم و این زوال اندیشه سبب وضعیت انحطاط‌گونه ما در ایران شد و ما خودمان نتوانستیم بنشینیم و فکر کنیم و برای خودمان متناسب با وضعیت موجود، ایده طراحی کنیم. ما مدام رفتیم، غبطه خوردیم و آمدیم و گفتیم که ما نیز باید داشته باشیم و مشروطه و ملی شدن نفت را ایجاد کردیم. مگر ما می‌توانیم انقلاب اسلامی را بدون بررسی نظریات چپ مطرح کنیم؟ چپ در آن زمان، این همه برد بین‌المللی داشت و ایران به شدت متاثر از این اندیشه بود. مگر ما می‌توانیم تحرکات حزب توده را بعد از 1300 در ایران نادیده بگیریم. ریشه دواندن حزب [توده] حتی تا سیاه‌چادرهای عشایر در ایران را مگر می‌توانیم نادیده بگیریم. این اندیشه چپ آمد و ایجاد شد، بحث اینکه استعمار و استبداد است و دارد ظلم می‌کند را گفت و یکی از دلایل و ریشه‌های انقلاب ما بود. ما باید اینها را لحاظ کنیم. الان نیز همین‌طور. با بحث جهانی شدن و بحث دهکده جهانی و کوچک شدن دنیا که همه‌اش الان داریم به‌واسطه عصر ارتباطات و اطلاعات می‌بینیم، در عصری که دنیا کوچک شده است، ما یک امکاناتی در ایران داریم که این امکانات با این بمباران اطلاعاتی و ارتباطاتی که ایجاد شده است، سازگار نیست. ما الان نمی‌توانیم غرب باشیم. هیوم می‌گوید که از «هست»، «باید» استنتاج نمی‌شود. یک وضعیتی موجود است و هست و اینکه ما بنشینیم و باید فلان بشود، با وضعیت ما سازگاری ندارد. شما الان بیایید و از فرهنگ غربی و آزادی حرف بزنید. آزادی در ایران فعلا امکانش موجود نیست، ولی جامعه ما پیرو چنین وضعیتی می‌شود، چراکه ما زایش فکری نداریم و نمی‌توانیم، ایده‌ای متناسب با وضع موجودمان باشد، و در کنار آن، شکاف دولت-ملت را نیز لحاظ کنیم. مگر دولت‌ها بعد از انقلاب، کم دستاورد داشتند؟ نمی‌خواهیم که نگاه جانبدارانه داشته باشیم. اگر بخواهم مثل آن چیزی که به آن نقد دارم، سیاست‌زده باشم، باید بنشینم و به خاطر وجود یک وضعیت افراطی مثل خیلی از کسانی که ناراضی هستند، تمامی این دستاوردها را زیر سوال ببرم. اگر با انصاف نگاه کنیم ما در 40 سال، زیاد دستاورد داشتیم ولی سرعت رشد ما، سرعتی نیست که دارد در غرب طی می‌شود و طبیعی نیز هست. کاملا طبیعی است ولی جامعه ما نسبت به این موضوع کاملا غافل است و تحت تاثیر جهانی شدن، بمباران اطلاعات و ارتباطاتی که وجود دارد، دائم آن وضعیت خارج از ایران را بر خودش تصویر می‌کند و برای خودش توقع ایجاد می‌کند و بر اثر سیاست‌زدگی، نظام حاکم را تخطئه می‌کند. این خودش باعث نارضایتی می‌شود و شکاف دولت-ملت نیز کماکان پابرجاست و فقط در برهه اوایل انقلاب اسلامی این شکاف پر شد که متاسفانه از آن استفاده نشد و مجدد آن شکاف به‌وجود آمد؛ آن هم باز یکی از دلایلش نفت است؛ یعنی دولت ما معمولا بی‌نیاز نسبت به مردم است. دولت اگر به مردم نیاز داشته باشد، خودش را وام‌دار مردم می‌داند ولی دولت ما از مردم بی‌نیاز است و نسبت به مردم تعلقی حس نمی‌کند و این شکاف مدام دارد عمیق‌تر می‌شود. زبان دولت و جامعه، زبانی است که متقابل نیست و این دو حرف هم‌دیگر را نمی‌فهمند. حالا مدام دولت بیاید و بگوید که ما در وضعیت توسعه هستیم. مثال می‌زنم؛ در وضعیت توسعه یکی از اتفاقاتی که می‌افتد، تورم است. اصلا در وضعیت توسعه، یک سری از طبقات له می‌شوند. این چرخه توسعه و طبیعی است. اگر ما می‌توانستیم ملت را همراه کنیم، شاید این توقعات این‌گونه به‌وجود نمی‌آمد ولی متاسفانه آن شکاف وجود دارد و دولت دارد کارش را می‌کند؛ زیرساخت‌ها و انواع و اقسام وسایل ارتباطی را گسترش می‌دهد. من و شما سنی نداریم ولی نسبت به 30 تا 40 سال پیش، رفاه در ایران به شدت رشد کرده است. من حاضرم اینجا مثال‌های ریز بزنم که ببینید چقدر تغییر در سبک زندگی مردم به‌وجود آمده ولی در عین حال نارضایتی نیز رشد کرده است.
این شاید در ارتباط با همان تصویری باشد که مدام دارد بروز و آپدیت می‌شود.
باقری: دقیقا. ما الان در عرصه جهانی شدن هستیم و توانایی برخورد با این سیل را نداشتیم. نه آمادگی‌اش را داشتیم و نه توانایی‌اش را داریم که با این سیل اطلاعاتی که در جامعه ما جریان پیدا کرده است، مواجه بشویم و این سیل باعث این حجم از نارضایتی گسترده شده و تبعات گسترده‌ای هم خواهد داشت.
بلیغ: با این نکته آقای دکتر موافقم که این تصویر، چه سرنوشتی را برای ما رقم زده است. حالا در توضیح آن عرض می‌کنم که تقریبا می‌شود گفت که از آغاز مواجهه با تجدد -به قول آقای دکتر- ما تمدن را دیدیم و هرچند که جلوتر آمدیم، اتفاقا این تصویر در دسترس‌تر به نظر آمده است، یعنی گسترده‌تر، عمومی‌تر، تصویری از غرب ارائه می‌شده که میوه‌ها و ثمره‌ها بیشتر به چشم می‌آمدند.
حتی فرآیندش دیده نمی‌شد.
بلیغ: اما تلاش‌ها، دشواری‌ها، ناممکن‌هایی که ممکن شدند، جنگ‌ها و خونریزی‌ها و همه اینها دیده نشدند. تصویری که فرض کنید از آزادی، دموکراسی، لیبرالیسم، رفاه اقتصادی و امثالهم همواره ارائه شده، همیشه حامل یک پرش از مسیری بوده که باید طی می‌شده است. حالا این مسیر چگونه طی می‌شده؟ اتفاقا با پیمودن این راه در قالب سیاست. سیاست به مثابه همین امر عمومی و چیزی که مردم باید خودشان را در آن سهیم و مسئول بدانند. این چیزی بود که در دوره انقلاب و دوره جنگ تقریبا برای ما ممکن بود و آن شکافی که آقای دکتر دارند به آن اشاره می‌کنند، در آن دوره به حداقل خودش رسیده بود. شاهد بر آن مدعا نیز همان نکته‌ای است که عرض کردم. یعنی اگر بنا بر تکیه بر پلتفرم‌های موجود در دولت مدرن یا امکان‌هایی که ممکن است از آنها استفاده کرد باشد، حکومتی که پیش از این تجربه این را نداشته است و الان سرکار آمده و تقریبا کل عاملیت‌های سیستم قبلی را کنار گذاشته است و دارد تجربه می‌کند، طبعا نمی‌تواند به نیروی درونی خود این پلتفرم تکیه کند و باید یک اراده انسانی را در برپایی این دولت سهیم کند تا بتواند مثلا در تجربه جنگ موفق باشد. خود تجربه جنگ را شاید ما جدی نگیریم ولی توفیق در آن صحنه با آن آرایش جهانی که وجود داشت واقعا امر ممکنی به نظر نمی‌رسید. اصلا امر ممکنی به نظر نمی‌رسید.
با توجه به اشاره‌ای که جناب دکتر نسبت به جریان‌های چپ داشتند، قسمت جالبش این است با وجود اینکه این تلقی وجود دارد و گزارش‌هایی که از لانه جاسوسی ارائه می‌شد و حتی در گزارش‌هایی که در نهادهای سیاسی بین‌المللی وزارت خارجه آمریکا وجود داشت، همه انتظار یک انقلاب چپ می‌کشیدند و هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که انقلاب اسلامی رخ بدهد. بله، طبعا این انتظار که سویه‌هایی از چپ‌گرایی در انقلاب نیز ظهور و بروز کند عجیب نیست و قابل رویت نیز هست ولی انقلاب اسلامی قابل تاویل به یک انقلاب چپ نیست. از همین جهت بوده نظریه‌های بعدی که در توضیح انقلاب اسلامی به کار گرفته شدند تکیه بر مفهوم فرهنگ یا درک دیگری از سیاست داشتند که شکل قدیم خودش را دیگر پیدا نمی‌کرد. می‌خواهم بگویم که در این تجربه‌ای که بعد از انقلاب از سر گذراندیم، چه شد که آن نیروی سیاسی عملا به‌طور کامل جذب نشد؟ یک نکته متفاوتی که در مورد جمهوری اسلامی و ایران وجود دارد و درخصوص بسیاری از کشورهای دیگر وجود نداشت، این است که ما در عین حال که نفت داشتیم، سیاست پیدا کردیم؛ منتها این دو تا به شکل خاصی در یک طرح خاص از اقتصادی سیاسی می‌توانستند هم‌افزا شوند که متاسفانه آن طرح به آن شکلی که مورد انتظار بود، اتفاق نیفتاد. اتفاقا من نیز با نکته‌ای که آقای دکتر در مورد خدمات گفتند، موافقم. شاید واقعا در دوره معاصر جهان به راحتی نشود کشوری را پیدا کرد که این حجم از خدمات عمومی داده باشد. مساله این است که چرا اینها به‌عنوان دستاورد داخل جیب جمهوری اسلامی نمی‌رود؟ چرا همیشه این تصویر معیوب وجود دارد؟
چرا؟
بلیغ: دلیلش همین نکته هم‌راستا نشدن سیاست یا به عبارتی جریان پیدا نکردن خون سیاست در کالبد جمهوری اسلامی است. سیاست به معنای امر عمومی که عرض می‌کنم. حتی در استعاره «دولت خدمتگزار» که اتفاقا به نظر استعاره مثبتی به نظر می‌رسد و کم‌وبیش تمام دولت‌های بعد از انقلاب به نحوی کم و زیاد، این را در مورد خودشان پذیرفته‌اند و حتی اعلام هم کرده‌اند، اما چرا این دولت خدمتگزار که این همه خدمت عمومی می‌دهد، مردم خدماتش را نمی‌بینند و این سطح از افزایش رفاه را نمی‌بینند؟ یک بخش از آن بله، به پروسه جهانی برمی‌گردد که دارد این فاصله‌ای که ما باید از مسیر سیاست طی کنیم تا به آن نقطه-البته با فرض مطلوبیت آن تصویر- برسیم را نمی‌بیند و می‌خواهد از روی آن بپرد. این چیزی بوده که نه‌فقط الان بلکه در نقطه آغاز آشنایی ما با غرب نیز به جای اینکه به ایده بالفرض «دارالعلوم» تبدیل شود به «دارالفنون» بدل شد. یک‌سری فنون است که ما باید یاد بگیریم و این‌طوری است که مدرن می‌شویم. به تعبیری لازم نیست که با علوم غربی و بنیادهای علم غربی، فلسفه و به‌طور کلی با اندیشه غربی آشنا شویم. از آن طرف نیز همیشه تحت فشار استعمار، تصویری که دارد ارائه می‌شود، امکان طی کردن این مسیر از ما سلب می‌شود. به نظر من درکی که البته در خود امام وجود داشت و منجر به وقوع انقلاب شد، همین درک از سیاست بود. سیاست به این معنا چیزی در ذیل یک درک سرراست و روشن از سیاست نیست. نسبت بین سیاست و حقیقت، نسبت بین جهان‌بینی و ایدئولوژی نیست. نه سیاست به راحتی قابل تقلیل به ایدئولوژی است و نه تصویر ما از حقیقت می‌تواند اینقدر سرراست باشد. درواقع می‌شود گفت که امام به این درک رسیده بود. امام آدم کم‌سوادی نبود. در فقه ید طولایی داشت، همان‌طور که در فلسفه، عرفان و تفسیر قرآن. الان فرصتش نیست، اگر نه می‌شود نشان داد که امام چطور در آثار عرفانی که نوشته، به این درک تازه رسیده است و ایده ولایت فقیه چه نسبتی با طرح از سیاست دارد. به عبارتی می‌شود گفت که امام فهمیده بود که این فاصله و این حقیقت به معنایی که ما پس از انقلاب، به واسطه امکان‌هایی که به لحاظ زیرساختی که در اختیارمان بود که مهم‌ترینش نفت بود، حس کردیم حقیقت خیلی چیز سرراستی است. گفتیم غرب همین است دیگر و می‌شود به آن رسید و مسیرش نیز این است. فرض کنید که مثلا در دوره سازندگی این از طریق سازوکارهای اقتصادی داشت دنبال می‌شد که ما رفاه را در اختیار مردم قرار می‌دهیم، با شریک شدن در آن شکل از توسعه‌یافتگی که نهادهای بین‌المللی به ما پیشنهاد می‌کنند. کم نیز خدمات داده نشد - در همه دولت‌های بعد از انقلاب- ولی مساله این بود که چیزی که در آن همواره پنهان می‌شد این بود که تصویری که غرب از خودش به ما ارائه می‌داد، اینقدری که فکر می‌کردیم، سرراست نبود.
شما نگاه کنید مثلا در دوره دوم خرداد اینقدر درک سرراستی از حقیقت جهان ذیل گزاره‌ها و آموزه‌های بنیادینی مثل دموکراسی، آزادی بیان، لیبرالیسم و... ارائه می‌شد که همه فکر می‌کردند که خب این باید محقق بشود و سیاست به همین سرراستی است. اتفاقا من می‌خواهم بگویم که بین 88 و مثلا اتفاقات بعدی، یک‌سری تفاوت‌هایی نیز وجود دارد. در 88 این طبقه متوسطی که به واسطه آن طرح از سیاست در انقلاب شکل گرفته بود -یعنی نه جزء طبقه متمول برخوردار از رانت‌های اقتصاد نفتی بود و نه جزء طبقه پایینی که به تعبیر آرنت، درگیر زحمت هستند و اساسا امکان فکر کردن به سیاست و فراغت سیاست را ندارند- این فراغت را داشت که به سیاست فکر کند ولی مساله این بود که سیاست را خیلی سرراست در نظر گرفته بود و سیاست به ایدئولوژی تقلیل پیدا کرده بود. در دوره احمدی‌نژاد، اتفاقی که افتاد این بود که آن شکل از ایده مصرفی که در دوره هاشمی شکل گرفته بود و در دوره خاتمی به نحوی از مشارکت سیاسی در آن ایده تبدیل شده بود، حالا تبدیل شد به اینکه تا قبل از این طبقه متوسط به نحوی مشارکت داشتند و طبقه متمول نیز به شکلی در این شکل از مصرف کردن مشارکت داشتند، توده مردم چرا نباید داشته باشند؟ چرا احمدی‌نژاد هر دفعه که می‌خواست از مردم صحبت کند، مردم برایش یک توده بودند؟ من به یاد دارم آن گفت‌وگویی نیز که قبل از انتخابات با علیزاده کرد، وقتی از او پرسیده می‌شد که سازوکار مشارکت مردم در سیاست چیست، همیشه به یک چیز کلی احاله می‌داد. به خاطر این است که همچنان این درک از حقیقت آن چیزی که پیش روی ماست و از جهانی که می‌توانیم داشته باشیم، خیلی سرراست است. اصلا به مسیر سیاست به آن معنای پیچیده‌اش خیلی نیازی ندارد.
الان حاصل این گفت‌وگو، رسیدن به این نکته است که ما در وضعیتی هستیم که جامعه، اعتراض دارد و به بخشی از وضعیت، معترض است ولی در عین حال بدون اینکه به آنها توهین کنیم، اعتراض‌شان نیز در آن خطی که باید خط سیاست باشد، نیست. به تعبیری پیرو یک وضعیت جدید که حاصل یک رویای جمعی بشود و ساخت جدیدی حاصل کند، نیست. به شکلی ما با چند ده میلیون رویا طرف هستیم که نه با یکدیگر هم‌عرضی دارند و نه هم‌آغوشی. به تعبیری هر کسی در بستر و دهک خودش دارد به رویاهای خودش فکر می‌کند و تصاویری نیز که تطبیق می‌دهد، نزدیک به رویای خودش است. بالاخره هر کسی در وضعیتی است. ما در گفت‌وگوهای قبلی داشتیم که مثلا اگر با کسی در آبادان صحبت کنیم، می‌گوید که آبادان قبل از انقلاب مثلا شهر صنعتی و فلان بود و چه بسا آن را با لیورپول فعلی مقایسه‌اش کند. اگر با فردی در شهری مثل شیراز صحبت کنیم، می‌گوید که دانشگاه‌های ملی اینجا بود و اینجا مهد علم بود و شاید خودش را با پنسیلوانیا مقایسه کند. وقتی که اینها را کنار هم می‌گذاریم، می‌گوییم که همه اینها مطالبه است ولی انگار خود اینها را وقتی کنار هم می‌گذاریم، یک هرج‌ومرج است. اصلا حکمرانی در این لحظه شدنی نیست. برای مثال ما دعوای آب بین اصفهان و یزد را داشتیم. آب باز می‌شد، یزدی‌ها اعتراض می‌کردند و بسته که می‌شد، اصفهانی صدایشان بلند می‌شد، در عین حال که حکمرانی نمی‌دانست چه باید بکند و بالاخره درگیری‌های امنیتی نیز می‌شد. ولی واقعا آن آب مال یزد است یا اصفهان؟ به تعبیری می‌شود گفت که آن آب، متعلق به ایران است و دولت باید کاری بکند ولی انگار ما چنین وضعیتی را تکثیر کردیم.
بلیغ: این یک نکته دارد. ببینید این نیروی سیاسی و اراده سیاسی که ظهور کرده است، اگر شکل متناسب، تن‌یافتگی و بدن‌مندی مناسب خودش را پیدا نکند -که قطعا نمی‌توانست در آن شکل از تن‌یافتگی قبل از انقلاب، در قالب آن دولت ظهور پیدا کند- مساله این می‌شود که وضع ازهم‌پاشیده و متکثری پیدا می‌کند. اتفاقا نتیجه این می‌شود که دولت‌ها ترجیح می‌دهند که به‌تدریج با شکلی از رویکرد امنیتی همه‌چیز را سر جای خودش فریز کنند. لزوما از روی عناد نیز نیست؛ چراکه تصور می‌کنند نمی‌شود این وضعیت به‌هم‌ریخته را مدیریت کرد. الان من نمی‌توانم جریان‌های مولدی را در صحنه سیاست، سازماندهی کنم که بیایند و مسئولیت سیاست را در ایران به عهده بگیرند. همین شکل از اقتصاد سیاسی که گفتیم مبتنی‌بر خام‌فروشی است، شکل سیاست ما را نیز ساخته است. یعنی از دوره بعد از جنگ، احزابی که سرکار آمدند، به چه شکلی سرکار آمدند؟ یک دولت سرکار آمد و بعد آن حزب را ساخت. از درون امکاناتی که در درون خودش داشت، آن حزب را ساخت و هر بار نیز که قرار شد در انتخابات شرکت کنند، اتفاقی که افتاد این بود که به هر حال آنهایی که به‌عنوان نیروی سیاسی در آن صحنه شناخته می‌شوند، یکی دو ماه قبل از انتخابات جمع می‌شوند و لیستی آماده می‌کنند و اسمی نیز رویش می‌گذارند، انتخابات نیز تمام می‌شود و بعد دیگر شما مسئولیت خیلی پررنگی از سمت آن حزب نمی‌بینید. به عبارتی می‌شود گفت که سازوکار بادوام و با یک برنامه و مانیفست بلندمدت در صحنه سیاست ایران وجود ندارد. همین کوتاه‌مدتی که می‌گوییم، به واسطه این بوده که به هر حال سازوکار انتخابات وجود داشته اما تا قبل از انقلاب، انتخاباتی وجود نداشته ولی الان انتخابات هست ولی آیا نتیجه‌ای که ما در انتخابات حاصل می‌کنیم، صحنه سیاست را پیش می‌برد یا نمی‌برد؟ اگر می‌بینیم که مشارکت در انتخابات دارد پایین می‌آید، نه به دلیل این است که فرضا انتخابات چیز بدی است یا مردم دوست ندارند که انتخابات باشند بلکه به این دلیل است که آن سازوکارهایی که باید به نحو مولدی مردم را در این صحنه مشارکت بدهد، به قدر کافی وجود ندارد. یعنی شما باید این صحنه را تمهید می‌کردید. شما الان ببینید که دولت جدید سرکار آمده است، تمام چیزی که الان دولت دارد ارائه می‌دهد، در چه خلاصه می‌شود؟
در‌حالی‌که شعار اولیه‌اش خیلی شعار مهمی بود و اگر آن در قالب یک گفتار سیاسی پیگیری می‌شد، می‌توانست بسیار موثر باشد. یعنی بحث «دولت مردمی و ایران قوی»، می‌توانست پیگیری شود ولی وقتی شما همه پروژه خودت را تکمیل پروژه‌های نیمه‌تمام معرفی می‌کنید، این چه افق امیدبخشی دارد؟
این وضعیت از هم پاشیده‌ای که شما می‌گویید یک بدنه اجتماعی مشخصی پشت دولت نیست، در‌حالی‌که دولت‌های قبلی بههرحال حالا یا توده مردم، طبقه مستضعف یا طبقه متوسط بودند یا شکلی از تکنوکرات‌ها بودند که این را حمایت می‌کردند و دولت در این وضعیت از هم پاشیده باید نیروی اجتماعی حامی خودش را شناسایی کرده و برایش کار کند. اگر بتواند این کار را انجام دهد به‌نظرم می‌تواند راه برای سیاست‌ورزی باز شود. صرفا خودش را در این خلاصه نکند که ما فعلا وضع موجود و مثلا دلار 50 تومنی را نگه داریم، قیمت مسکن از این بالاتر نرود...
درگیر روزمرگی است؟
بلیغ: بله، همین روزمرگی‌ها را مدیریت کند. با درگیر شدن در روزمرگی شما نمی‌توانید تصویری از آینده بسازید. مهم‌ترین چیزی که فارغ از هر شاخص رفاهی و اقتصادی و سیاسی دیگری برای مردم مهم است، امید است. اگر امید وجود داشته باشد همه این اتفاقاتی که دارید می‌گویید، می‌افتد.
باقری: ما را اینجا نشانده‌اید و می‌خواهید کل مشکلات ایران را در دو ساعت حل کنید (می‌خندد).
حالا تعریف از مجموعه نباشد ولی من خیلی دنبال این هستم که اگر جایی این کار را کرده دیگر ما سراغش نرویم و کار دیگری کنیم. دیدم انگار شرایطی داریم که همین پیچیدگی که در همین گفت‌وگو مشخص است برای خیلی‌ها حل شده. یعنی مثلا میزگرد می‌گیرند که این سه کار را انجام دهیم، کار چهارم را هم اگر رسیدیم انجام دهیم و دیگر مساله حل است. خب اگر این‌طور باشد که این دولت‌ها نیز آدم و مدیر دارند و آنقدر سطح فکرشان پایین نیست، دولت قبل یا همین دولت کلی بدنه کارشناس داشته و دارد، حتی می‌دانیم دستگاه امنیتی خیلی بهتر می‌تواند آمارها و طرح‌ها را دهد. آن چیزی که من دیدم اصلا شکل نمی‌گیرد این است که ما پیچیدگی نداریم و از این جنبه آمدم و این را گرفتم. همین از‌هم‌ریختگی که در مطالبات داریم. مثلا من می‌بینم که خیلی‌ها می‌نویسند و بعد خواسته‌ای را مطرح می‌کند و بعد با کامنتی و در رفت و برگشتی شما می‌بینید از دل این مطالبه، 5 مطالبه دیگر پیش می‌آید. جامعه‌شناس مشهوری که اسمش را نمی‌آورم نقد می‌کرد مشکل در ایران این است که مردم خوشی ندارند، بعد وقتی از او پرسیدم که خوشی را تعریف کن، یک‌سری مصداق‌ها را می‌آورد. می‌گفت در فلان شهر مثلا دولت این کار را انجام دهد. گفتم این کاری که شما می‌گویید یعنی ساختن استادیومی در یک شهر کار خیلی راحتی است، ولی آیا این باعث می‌شود زندگی متفاوتی داشته باشیم؟ اینها به‌نظرم چیزهایی است که ما به آنها توجه نکرده‌ایم.
باقری: من برآیند مطالعاتم تا امروز را خدمت شما عرض می‌کنم؛ فرهنگ، دوم فرهنگ و سوم نیز فرهنگ. ما واقعا باید روی فرهنگ متمرکز شویم. الان آقای دکتر راهکار می‌دهند و می‌گویند آن بدنه حامی، ولی به‌عقیده من آن بدنه حامی وجود ندارد. فرهنگ سیاسی ما در ایران، فرهنگ تبعی و مبتنی‌بر بسیج عمومی است. مردم ما اگر رای می‌دهند، رای‌شان براساس آگاهی نیست. رای‌شان بر آن مبنا نیست که من حق انتخاب دارم یا حق تاثیرگذاری دارم و برای داشتن نقش در عرصه سیاست می‌روم رای بدهم و ما چنین چیزی را نمی‌بینیم. چند درصد از مردم ما هستند که با چنین نگاهی می‌روند و رای می‌دهند. فرهنگ سیاسی ما تبعی است یعنی مردم بسیج می‌شوند؛ عمدتا نیز نظام سیاسی با ابزارهایی که دارد این کار را انجام می‌دهد، مثلا مردم را برای راهپیمایی یا رای دادن بسیج می‌کند. ما حزب نداریم یا تشکیلات سیاسی نداریم که مردم بر مبنای آن در یک چهارچوب خاص رفتاری انجام دهند تا بعد بگوییم بدنه اجتماعی به فلان رئیس‌جمهور رای داده است. این را نداریم، می‌آیند رای می‌دهند و می‌روند و تمام شد و از فردایش نقد می‌کنند. مساله، فرهنگ است آقای نقوی! فرهنگ روی روان جمعی ما نیز تاثیر داشته است یعنی ما باید روی روانشناسی اجتماعی هم کار کنیم. مثالی بزنم. اینجا هم که می‌گویم ایرانی‌ها منظورم مطلقا نیست و استثنائاتی وجود دارد، ولی جریان غالب این است که ما ایرانی‌ها عجول هستیم. ما عجله می‌کنیم. باید این را در روانشناسی اجتماعی بررسی کنیم. شما رانندگی جامعه را نگاه کنید، تجلی فرهنگ ماست. فرهنگ رانندگی ما، تجلی فرهنگ ماست. ببینید چطور وضعیتی داریم. این عجول بودن را شما ببینید چقدر جوان داریم که می‌خواهند ره 100ساله را یک‌شبه بروند. چقدر آدم داریم که می‌خواهند به رفاه آنچنانی برسند. همین می‌شود که جامعه ما، جامعه کوتاه‌مدت می‌شود. همین می‌شود که در 40سالگی انقلاب ما که بسیار نوپا هست ولی دنبال رژیم‌های آلترناتیو رفته‌اند. دارند فکر می‌کنند که چه چیزی به جایش بیاید، بهتر است.
در صحنه عمومی جناب دکتر این 40 سال را قدمتی حساب می‌کنند.
باقری: به این خاطر است که ما مطالعه نداریم. شما انقلاب فرانسه را ببینید. من همیشه این مثال را می‌زنم، یک وقت‌هایی می‌گویند انقلاب اسلامی بعدش اینقدر کشت و فلان کرد، بعد می‌گویم بروید و انقلاب فرانسه را ببینید. انقلاب روسیه را بخوانید. انقلاب اسلامی خیلی خوب عمل کرده است.
بلیغ: انقلاب فرانسه که سه بار بعدش، سلطنت دوباره سرکار آمده است (می‌خندد).
باقری: بله، انقلاب اسلامی واقعا خوب عمل کرده است و 40 سال هنوز نوپایی است و ما هنوز درحال تمرین هستیم ولی آن عجول بودن ما ایرانی‌ها باعث می‌شود که ما در همه عرصه‌ها ازجمله عرصه سیاست، نتوانیم نسبت به وضعیت صبور باشیم و به همین دلیل نیز کسانی که برای هر پستی کاندیدا می‌شوند، وعده و وعیدهایی می‌دهند که مردم را خشنود کنند. اتفاقا توده در همان معنایی که شما گفتید منظورتان نیست (می‌خندد)، توده را خشنود کنند تا بیاید رای بدهد و برود و آن وعده و وعیدش نیز مبنا نداشته و بعدا نمی‌تواند انجام دهد و بعد توده ناراضی شده و این چرخه مدام تکرار می‌شود. لذا ما باید با فرهنگ کار کنیم. ما موظف هستیم که روی فرهنگ کار کنیم. تمامی مشکلاتی که الان ما با آن مواجه هستیم، بدون ایجاد تغییر در فرهنگ عمومی، تاثیرگذار نخواهد بود و فرهنگ نیز حتما از طریق نهاد یا از طریق جامعه نخبگانی یا حتی از کف جامعه [باید تغییر کند].
ما اخیرا فعالیت‌هایی را می‌بینیم یعنی مثلا NGOها یا رویکردهای مردمی تشکیل می‌شود که خیلی موثر است. من اصلا نقدی به جریان روشنفکری‌مان -مسامحتا- همیشه داشته‌ام و این بوده که روشنفکران ما از بعد مشروطه دائم نگاه‌شان به بالا بوده است و مدام حاکمیت را نقد می‌کنند و می‌گویند که این، این کار را کند درست می‌شود که این نکته نیز به همان سیاست‌زدگی برمی‌گردد. حتی روشنفکران ما مسئول نبودند. شاید ما فقط دهه 30، فخرالدین شادمان را داشتیم که روی فرهنگ تاکید می‌کند، بقیه همه می‌گویند که نظام سیاسی، این برود و فلانی بیاید مشکل حل می‌شود. در‌صورتی‌که محال‌ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. ما 2500 نظام سیاسی عوض کردیم و جالب است بدانید که ما اگر فرهنگ‌مان را مطالعه کنیم، اگر تاریخ اجتماعی‌مان را مطالعه کنیم، می‌بینیم که ایران امروز به‌لحاظ فرهنگی با 500 سال یا 1000 سال پیش متاسفانه فرقی نکرده است یعنی تمام مشکلات اخلاقی و فرهنگی که ما داشتیم، همچنان داریم و پابرجاست و فقط سبک زندگی ما تغییر کرده است. دکتر شریعتی در یکی از سخنرانی‌هایش خیلی حرف جالبی می‌زند. او می‌گوید طرف سعدی را می‌خواند و می‌گوید که سعدی معجزه کرده است؛ چراکه انگار امروز را دارد می‌بیند. دکتر شریعتی می‌گوید سعدی معجزه نکرده است بلکه ما معجزه کردیم که 500 سال است داریم درجا می‌زنیم. فرهنگ ما تغییر نکرده و پر از آسیب است و این آسیب‌های فرهنگی مانع از رشد می‌شود. نظام سیاسی منفک از جامعه نیست و محصول همین فرهنگ است. اگر می‌بینیم ما فردی را داریم که رفته در راس نشسته و روحیه مستبد دارد، این فرهنگ‌مان است. نانوا و راننده تاکسی و پزشک‌مان نیز روحیه مستبد دارند. معلم‌مان نیز همین‌طور. جالب است که ما داریم استبداد را دائما بازتولید می‌کنیم. شما همین الان به صف‌های مدرسه سر بزنید و ببینید که بعضی از مسئولان مدرسه چطور با بچه‌ها برخورد می‌کنند؛ بازتولید استبداد است. این مساله، فرهنگی است و این است که باید اصلاح شود و تا اصلاح نشود، ما درگیر این چالش‌ها خواهیم بود و این مشکلات را خواهیم داشت، علی‌رغم اینکه به رفاه آنچنانی و به بهترین وضعیت ممکن نیز برسیم و قدرت منطقه که چه عرض کنم، قدرت بین‌المللی هم شویم و سطح رفاه ما نیز بالا برود، باز ما همان خواهیم بود و مردم ناراضی خواهند بود که دائم داریم دنبال یک بزبلاگردان می‌گردیم.
بلیغ: من در انتها فقط نکته‌ای را در مورد فرمایش آخر آقای دکتر عرض کنم. این حرف، حرف درستی است که یک تحول فرهنگی لازم است و البته من معتقدم آن تلاشی که در 150 سال گذشته انجام شده و به وضعیتی که اکنون داریم، رسیده؛ تحولی فرهنگی بوده که تا به اینجا رسیده است و این نیروی تاریخی که اینجا پدید آمده است را باید جدی گرفت؛ چراکه نیرویی نیست که به این راحتی به‌دست آمده باشد، حالا ممکن است بگوییم رخدادهایش خیلی دفعی بوده است ولی حاصل یک ممارست و تلاشی در صحنه بوده که تا به اینجا رسیده است. در مورد فرهنگ اما به‌رغم اینکه تحول فرهنگی لازم است و آن را درست می‌دانم ولی همواره یک نیروی سیاسی‌اجتماعی در صحنه این را پیش برده است. پیشران‌هایی وجود دارند. اینکه من گفتم اینها بدنه حامی دارند، به این معنی نیست که دولت‌ها آنها را ساخته‌اند، به هر ترتیب دولتی که هنوز سرکار نیامده چطور بدنه حامی به آن رای داده و به آنجا آمده است؛ گفتاری داشته است که آن گفتار، گروه خاصی را خطاب قرار می‌داده است. مساله‌ای که الان دارم و می‌گویم که بحران است، این است که گروه خاصی در نیروی پیشران خطاب قرار داده نمی‌شود. فرهنگ هم بخواهد تحول پیدا کند، نیروهای پیشرانی می‌خواهد. فرهنگ که به یکباره از یکجا متحول نمی‌شود. حالا ممکن است شما به این بپردازید که الان مثلا بازه‌های زمانی کاری که دولت‌ها دارند، مکفی نیست که تحولی این‌طوری اتفاق بیفتد یا بعضی از امور به‌عنوان امور بنیادین از چیزی شبیه منافع ملی یا آموزه‌های اساسی که باید در جمهوری اسلامی پیگیری شوند، متفق علیه در بین جریان‌های سیاسی ما نیست که بگذارند آنها پایه‌گذاری شوند و مثل برخی کشورهای دیگر جلو برود. اما نمی‌شود این را انکار کرد که بههرحال نیروهای پیشران سیاسی از درون این نیروی تاریخی که گفتم جوشیده و دارد کار می‌کند، نیروهای تازه‌نفس و پیشرانی و کسانی که صاحب اراده هستند باید وجود داشته باشند تا مسیرهایی را برای این تحول فرهنگی باز کنند. بله، چه بسا در درونش ممکن است جاهایی شکست بخورد کما اینکه در دوره‌های قبلی نیز در جاهایی شکست خورده است، ولی بههرحال به این نیرو نیاز است و این‌طور نیز نیست که شما فکر کنید دولت آن بالا می‌نشیند و با خرج کردن پول نفت و اینکه مثلا چهار بار اجازه دهد، این نیرو ساخته می‌شود. نه، این‌طور نیست، بلکه باید تعامل و ائتلافی بین دولت و آن نیروهای پیشرانش وجود داشته باشد و بقیه جامعه را بتواند با خودش همراه کند. مثل تجربه‌ای که عرض کردم در جنگ وجود داشت. اگر این بتواند پدید بیاید، راه گشایی در عرصه فرهنگ نیز به احتمال زیاد خواهد بود.
