زهرا رمضانی - فاطمه طاری‌بخش، گروه دانشگاه: مرحله کشوری حامیم (دوره توانمندسازی دانشجویان فعال فرهنگی، سیاسی و اجتماعی) از چهارشنبه 25 بهمن‌ماه با حضور بیش از 500 نفر از دانشجویان دانشگاه‌های سراسر کشور در اردوگاه سیدالشهدا آبعلی آغاز شده و در حال برگزاری است. در این دوره با نزدیک بودن ایام انتخابات آن هم در شرایط امروز خاورمیانه، حضور چهره‌های سیاسی در راستای پاسخ به سوالات ذهنی دانشجویان اهمیت دوچندانی پیدا کرده است. محمدجواد ظریف، وزیر سابق امور خارجه با حضور در این اردوگاه به عنوان سخنران نشست «نظم جدید در دنیا» در کنار تشریح وضعیت امروز خاورمیانه و جایگاه ایران در شرایط جدید امروز دنیا، به سوالات دانشجویان درباره برجام، آینده کشور در حوزه دیپلماسی و... پاسخ داد. در ادامه بخش‌هایی از این نشست را می‌خوانید.
صدام باور نمی‌کرد که تا جمهوری اسلامی هست، سرنگون شود
آمریکاییها اول حمله کردند به عراق که کویت را به خیال خودشان آزاد کنند. حالا شما بروید و سوابق را نگاه کنید، زمانی که صدام به ایپریل گلاسپی، سفیر آمریکا در بغداد می‌گوید ما با کویت مشکل داریم؛ سفیر آمریکا در جواب می‌گوید ما در مشکل شما دخالت نمی‌کنیم. صدام نیز خیال می‌کند که آمریکاییها چراغ سبز داده‌اند که جلو برود. چیزی که بر روی آن تاکید می‌کنم، درک درست است. مامور CIA می‌گوید که وقتی صدام را از سوراخ موش بیرون کشیدند، صدام می‌گفت من باور نمی‌کردم که تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد شما من را سرنگون کنید. چون من بزرگ‌ترین قدرت در برابر جمهوری اسلامی بودم. برخی از تصورات غلط است.
عراق به کویت حمله کرد، حمله‌ای که آمریکاییها گرا دادند تا انجام دهد، بعد از آن آمریکا با همکاری 30 و خرده‌ای کشور و حتی سوریه، عراق را از کویت خارج کرد. اگر اتفاقاتی که من نمی‌خواهم به آن اشاره‌ای کنم، نبود، آمریکا حتی عراق را نیز می‌گرفت. ترس از ایران بود که عراق را نگرفت.
دو مورد آخر را نیز بگویم. در سال 2001 یا 1380، آمریکا به افغانستان حمله کرد. بعد از آن در سال 2003، به عراق نیز حمله کرد. یک مورد در دوران پدر و دو مورد در دوران پسر بود. خیال نکنید که تنها جمهوری‌خواهان این کار را کردند؛ اجماع داخل آمریکا این بود که ما باید از نیروی نظامی‌مان استفاده کنیم. بنابراین در دوره هشت سال کلینتون، بدون استثنا هر سال یک عملیات نظامی صورت گرفت. حمله به سودان و سومالی، حمله به لیبی، کوزوو و چندین حمله به عراق اتفاق افتاد. حتی زمانی که میلوشویچ قصد داشت که یوگسلاوی را حفظ کند، آمریکاییها اعلام کردند که این کشور در حوزه منابع حیاتی ما نیست تا فرصتی برای اقدامات خود پیدا کنند.
بین سال 1990 تا سال 2003 آمریکا مرتبا از نیروی نظامی برای پیشبرد اهداف خود استفاده کرد. به این دلیل که قدرت را نهادینه کند. در سال 2002، آمریکا فهمید که یک حمله نظامی به افغانستان برای تثبیت قدرتش کافی نیست و باید باز هم اقدام کند. دعوا بود که به کجا و چه کسی حمله کنند. محور شرارت را به یاد دارید؟ در 20 ژانویه 2002؛ آمد و سه کشور را به عنوان محور شرارت گفت. کل لابی اسرائیل، اعراب و سازمان منافقین فشار آوردند که کشور بعدی باید ایران باشد و نه عراق. (استناد می‌کنم به 7 فوریه 2002، مقاله نشریه واشنگتن‌پست) شارون در آمریکا گفت بغداد آدرس غلط است و آدرس درست برای ما تهران است.
آمریکا در نهادینه کردن جهان تک‌قطبی شکست خورد
شعاری را آمریکا در عراق جا انداخت، که پسربچه‌ها به بغداد می‌روند و مردان واقعی به تهران می‌روند. اما به این نتیجه رسیدند که پیروزی بر ایران آسان نیست؛ به این دلیل که عراق حمایت مردمش را نداشت اما ایران آن را داشت. روزنامه‌ها و مجلات را نگاه کنید. لذا آمریکا به این بازی رفت. در سال 2004 آمریکا چنان در این بازی شکست خورد که کنگره آمریکا گروه دو‌حزبی را تشکیل داد، برای اینکه بررسی داشته باشد که چرا آمریکا با استفاده از نیروی نظامی موفق نشده است. این نتیجه را گرفتند که استفاده آمریکا از نیروی نظامی، برای نهادینه کردن جهان یک‌قطبی شکست خورد. سال 2004 در کنگره آمریکا این نتیجه گرفته شد. بنابراین آمریکاییها در این جهان متلاطمی که معلوم نبود به کجا می‌رود و باعث سرنگونی صدام و قذافی و... شد، به نتیجه‌ای نرسیدند.
اشتباه محاسبه گاهی در افراط و گاهی در تفریط به وجود می‌آید. یعنی صدام گفت که الان وقت قدرت‌افزایی است و بی‌مهابا و بی‌گدار به آب زد و از سمت دیگر قذافی از سمت دیگر ترسید و تمام امکانات خود را تحویل داد و او نیز سرنگون شد. یعنی افراط و تفریط در شناخت واقعیت‌ها نتیجه یکسانی دارد.
آمریکا خروج خود از افغانستان را گدایی کرد
آنها سرنگون شدند اما آمریکا نیز به نتیجه خودش نرسید. شکست عراق و یوگسلاوی و افغانستان به آمریکا، به معنی پیروزی آمریکا نبود. اگر به معنی پیروزی آمریکا بود، چرا 20 سال بعد از سال 2001، آمد و با همان گروهی که آن را ساقط و هزینه بسیاری برای نابودی آن کرده بود، سازش کرد؟ من این اصطلاح را به کار می‌برم که خروج خود را از افغانستان گدایی کرد. موافقتی را در قطر امضا کردند که طالبان را امارت اسلامی افغانستان نامیدند. اولین کسی که به‌جز طالبان، آنها را امارت اسلامی افغانستان نامید، خود آمریکا بود. این یعنی شکست و معنی دیگری ندارد. لذا نتوانست به اهداف خود برسد. در عراق توانست؟ کجا توانست به اهداف خود برسد؟
چینی‌ها به راه تجارت، صنعت و نوآوری رفتند
در این دوره پرتلاطم، چینی‌ها چه مسیری را در پیش گرفتند؟ مرحله به مرحله از تجارت، صنعت، نوآوری و دانش را گذراندند. چینی‌ها اول تجارت را شروع کردند، بعد از آن به کارخانه تجارت محصول رسیدند. بعد دیدند که می‌توانند یک قدم دیگر هم رو به جلو بروند و تبدیل به کارخانه تولید نوآوری شدند. اگر به چین بروید، حاضر است که کارخانه تولید محصولاتش را به شما بفروشد. وزیرخارجه چین به ما و قزاقستان این پیشنهاد را داد که حاضر هستند کارخانه تولیدشان را صادر کنند. این تفکر مانند واکسن کرونا وجود داشت که چرا کارخانه دست دوم چینی بخریم و بهتر است که خودمان درست کنیم و بسازیم. این تفکر تا حدی خوب است اما باید از برخی از امکانات استفاده کرد. چین از این بخش عبور می‌کند تا در حوزه دانش و فناوری تولیداتی داشته باشد. دیگر کپی‌برداری نمی‌کند، اما این را از قبل برنامه‌ریزی کرده است. با این وجود که قدرت نظامی را از دست داده اما سعی دارد تا قدرت‌های دیگری را به دست بیاورد. از حرف‌های من به این صورت برداشت نشود که قدرت نظامی و اقتصادی بد است، نه، تمام اینها لازم است. چین قدرت نظامی خود را افزایش داده و 300 میلیارد دلار در سال، هزینه نظامی می‌کند. پول کمی نیست، مخصوصا با این وجود که هزینه تولید و نیروی انسانی در چین، از هزینه آمریکا بسیار پایین‌تر است. اگر چین خودش را از بازار آمریکا کنار بکشد، توان خرید مردم آمریکا به شدت افت می‌کند.
آمریکا روسیه را در دام اوکراین گرفتار کرد
لذا 300 میلیارد دلار چین معانی بسیاری دارد. به همین خاطر است که توانسته بالنی بسازد که برای چندین بار به خاک و فضای آمریکا رفته و عکسبرداری کرده است. وقتی که آمریکاییها این بالن را گرفتند، چینی‌ها چه گفتند؟ گفتند که اشتباه شده و ما قصد نداشتیم و باد آن را آورد و راهش را گم کرد. به این خاطر که تصمیم گرفته است در این دنیا با آمریکا چه رقابتی داشته باشد.
آمریکا روسیه را در دام اوکراین گرفتار کرد؛ پوتین در مصاحبه‌ای گفته است که من می‌خواستم مذاکره کنم اما آمریکاییها مذاکره نمی‌کردند. آنها برای من دام گذاشتند و من را مجبور کردند. گرچه چیزی اشتباه استراتژیک روسیه را توجیه نمی‌کند. چین هم نمی‌خواهد. بنابراین اگر این کشورها برای خودشان با آمریکا درگیر نمی‌شوند، بدانیم که برای ما نیز درگیر نخواهند شد. توقع نداشته باشیم که چین و روسیه برای ما درگیر شوند و اگر نشدند بگوییم که چقدر نامرد یا نازن هستند. دنیا دنیای جوانمردی نیست و دنیای منافع است. خانم پلوسی، رئیس سابق مرکز نمایندگان آمریکا، با هواپیماهای آمریکایی روی خاک تایوان نشستند و چینی‌ها برخوردی نکردند. نه می‌گویم خوب است و نه بد، می‌گویم که چین برای خودش این کار را نمی‌کند و یقینا برای ما نیز حاضر نیست. چین و روسیه حتما تحریم‌های آمریکا را رعایت می‌کنند، چون می‌خواهند تجارت خود را ادامه دهند. این شناخت دنیاست، لذا چین در حوزه تجارت، صنعت و تکنولوژی وارد شد و گفت که من رقابتم را اینجا تعریف می‌کنم و در حوزه‌ای که رقابت خود را تعریف کرده، می‌ایستد.
از چین و روسیه به اندازه خودشان توقع داشته باشیم
روسیه رقابت خود را در حوزه انرژی تعریف کرد. می‌خواهد امپراتور انرژی دنیا شود. به همین دلیل است که روسیه با ما در حوزه انرژی همکاری نمی‌کند. روسیه هاب انرژی خود را در ترکیه‌ای که به اوکراین کمک می‌کند، می‌گذارد اما ایران نمی‌آورد. احتمالا می‌گویید چقدر نمک نشناس هستند، اما نه، استراتژی روسیه این است. آیا این موضوع نشان می‌دهد که روسیه نباید همسایه استراتژیک برای ما باشد؟ خیر، باید باشد. من در دوران وزارتم 28 سفر به روسیه داشتم. چین و روسیه کشورهای مهمی هستند اما باید به اندازه خودشان توقع داشته باشیم.
برجام تنها در 2 کشور دنیا به مشکل خورد
اروپایی‌ها چه کردند؟ آمریکاییها عادت به توافق ندارند. برجام در دو جای دنیا مشکل داشت. یکی در ایران و دیگری در آمریکا بود. چرا؟ به این دلیل که آمریکاییها عادت بده و بستان ندارند. همیشه باید بستانند؛ ترامپ گفت که برجام بدترین توافق تاریخ آمریکا است و کلاه گشادی بود که سر آمریکا رفت. گفت که من پنج دقیقه مصاحبه فلانی را با چار‌لی‌رز دیدم و گفتم که کری از پس این فرد بر‌نمی‌آید. زیادی برای کری باهوش است. اما این‌طور نبود و آمریکا عادت ورود به مذاکرات بده و بستانی ندارد. آمریکا فقط باید تحمیل کند و این قاعده را دارد، از دنیا جداست و هر زمان که خواسته همین کار را کرده است. در صورتی که ما عادت به مقاومت داریم و می‌گوییم زمانی که در هر توافقی داده‌های ما زیاد است و ستانده‌ها کم، باید مقاومت داشته باشیم. ما و آمریکا عادت به توافق نداریم و سازش را بد می‌دانیم. چون سابقه تاریخی ما این بوده که هر گاه توافق کردیم، سرمان کلاه رفته است. چرا به این صورت است؟ چون ما زمانی به سراغ توافق رفته‌ایم که انتخاب دیگری نداشته‌ایم. زمانی که انتخاب داشتیم به سراغ توافق نرفتیم. ما چه زمانی به سراغ ترکمنچای رفتیم؟ زمانی که به پشت قزوین رسیده بودند. اما اروپایی‌ها برای حیات‌شان، از جنگ جهانی دوم به بعد، ناگزیر به توافق هستند. لذا به بده بستان، عادت کرده‌اند. بده بستان نکنند نمی‌تواند داخل اروپا با هم زندگی کنند. فرانسه و آلمان 60 یا 70 سال پیش همدیگر را می‌کشتند؛ در نتیجه ناگزیر شده‌اند که توافق کنند. با همسایه‌شان نتوانستند زندگی کنند. اروپایی‌ها توانی به دست آوردند و آن توان مذاکره است. بعد از فروپاشی جهان دوقطبی اروپا در این خط رفت که هنجارهایش را به دنیا تحمیل کند.
ارزشهای اروپایی به دنیا و حتی آمریکا تحمیل می‌شود
اروپایی‌ها عادت کردند که ارزش‌هایشان را به دنیا و شمول آمریکا از طریق مذاکره تحمیل کنند. بعد از سال 1990 می‌بینید که تمام ارزش‌هایی که به دنیا حاکم می‌شود ارزشهای اروپایی است و الزاما غربی نیست. دیوان بین‌المللی کیفری، در دهه 90 و در اوج نقطه قدرت آمریکا و علی‌رغم مخالفت آن، توسط اروپایی‌ها تاسیس شد. چون اروپا بلد است.
اروپایی‌ها عرضه نداشتند که اینستکس را به راه بیندازند که بتواند تهاتری بین اروپا و ایران در برجام داشته باشد؟ اما چه می‌توانستند کنند؟ این حوزه‌ای نبود که اروپا به عنوان حوزه مزیت نسبی خودش انتخاب کرده بود؛ اروپا، توانست هر زمان که همراه آمریکا نشد مانع موفقیت آمریکا در سازمان ملل متحد شود. از 82 تا 84 که ما با اروپایی‌ها مذاکره می‌کردیم، آمریکا سعی داشت ما را به شورای امنیت ببرد اما از سمت دیگر اروپا ما را از شورای حکام خارج کرد. در دوران ترامپ، آمریکا تمام تلاشش را کرد؛ که تحریم‌ها علیه ایران را در شورای امنیت برگرداند و 13 به 2 شکست خورد. ما آمریکا را شکست ندادیم، بلکه اروپا به کمک ما شکست داد. ممکن است که اصلا شما بگویید که شورای امنیت مثقالی چند؟ اگر شورای امنیت کیلویی چند بود، چرا آمریکاییها روز‌شماری در سایت وزارت خارجه گذاشتند که 300 روز دیگر تحریم‌های تسلیحاتی ایران تمام می‌شود؟
آقای پمپئو رفت که از دنیا قطعنامه‌ای بگیرد تا این تحریم‌ها ماندگار شود. قطعنامه 35بندی در خرداد 99 ارائه کردند و موفق نشدند و در تیر 99 آن را به چهار بند رساندند، چراکه بسیار برایشان اهمیت داشت. آقای پنس، معاون رئیس‌جمهور وقت، به کشورهای عضو شورای امنیت رفت و 13 به 2 شکست خورد. بنابراین حتما برای آمریکا اهمیتی دارد که اینقدر تلاش می‌کند، اما نتوانست پیروز شود، چراکه در این حوزه اروپا می‌تواند اثرگذار باشد. یعنی کشورها حوزه‌های مزیت نسبی خود را تعیین کردند. قطر، مزیت نسبی خود را این گرفته که الجزیره را استفاده کند و حماس نیز در قطر است. مزیت نسبی تنها با قدرت مادی نیست.
هیچ‌کس به اندازه من از موشک جمهوری اسلامی دفاع نکرد
آنچه من سعی دارم به شما بگویم، این است که مزیت نسبی جمهوری اسلامی پیام انقلاب اسلامی است. پیام انقلاب را دست‌کم نگیرید، درست است که ما به مقاومت سلاح دادیم، اما آنچه که مقاومت را تشکیل داد پیام انقلاب و خودباوری بود. پیام انقلاب ما یکی از بال‌های قدرت است. شما هرکدام‌تان که علوم انسانی می‌خوانید، مطالعه‌ای درباره تئوری‌های سازه‌انگاری داشته باشید. می‌گویند که قدرت دو بال دارد، یک بال قدرت مادی است و بال دیگر قدرت انگیزشی است. قدرت انگیزشی همان پیام‌هایی است که ما می‌گفتیم خون بر شمشیر پیروز است یا پیام انقلاب و صدور انقلاب است. صدور انقلاب و حمایت از مستضعفین در قانون اساسی پیام انقلاب است. به همین دلیل زمانی که کیسینجر گفت: «ایران باید بین یک کشور بودن و یک آرمان بودن، یکی را انتخاب کند»، گفتم: «مگر شما آمریکاییها حاضرید که قدرت انگیزشی خود را کنار بگذارید و یک بال قدرت را بشکنید؟ درست است که دروغ می‌گویید و دموکراسی را پیش نمی‌برید اما حاضرید بگویید ما دموکراسی را نمی‌خواهیم؟»
دوستان ما در ایران که می‌گویند قدرت آرمانی ما مانع به قدرت رسیدن ماست اتفاقا قدرت را نفهمیده‌اند. اما قدرت آرمانی را باید تعریف کنیم. قدرت آرمانی ما خودباوری و رضایتمندی مردمان است. قدرت ما در مردم ماست. سلاح بسیار خوبی و ضروری است. من سه تا تحریم، دو تا از آمریکا و یکی از کانادا دارم. از زمانی که از وزارت کنار رفتم نیز از ایران بیرون نرفته‌ام. هیچ‌کس نیز به اندازه من از موشک جمهوری اسلامی دفاع نکرد و هنوز هم می‌کنم. اما به این مورد معتقدم که موشک باید در کنار مردم و نه به جای مردم باشد. همچنین معتقد هستم که اقتصاد، در کنار مردم و نه به جای مردم باشد.
موشک مهم است، اما مردم مهم‌ترند
من می‌خواهم اشاره‌ای به آیات قرآن داشته باشم، از سوره انفال آیه 55 شروع می‌کنم. «إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللّه الَّذینَ کَفَرُوا فَهمْ لایُومِنُونَ» بدترین جانوران نزد خدا، کسانی هستند که کافر شده‌اند و ایمان نمی‌آورند. در ادامه می‌فرماید«الَّذینَ عاهدْتَ مِنْهمْ» اشاره دارد که این کفار کسانی هستند که با آنها پیمان بستیم. «ثُمَّ یَنْقُضُونَ عَهدَهمْ فی کُلِّ مَرَّة وَ همْ لایَتَّقُونَ» و این کفار هر بار نیز پیمان خود را شکسته‌اند. من می‌خواهم بگویم که سلاح در کنار مردم باید باشد. در ادامه اشاره دارد که اگر در جنگ به آنها رسیدی، حمله کن تا بلکه بیدار شوند و اگر ترسیدی که آنها خیانت کنند، تو نیز اعلام کن که مقابله به مثل می‌کنی. در آیه بعدی می‌فرمایند «وَ لایَحْسَبَنَّ الَّذینَ کَفَرُوا سَبَقُوا إِنَّهمْ لایُعْجِزُونَ» کسانی که کافر شدند فکر نکنند که بازی را برده‌اند؛ چراکه نمی‌توانند مسلمین را به عجز وادار کنند. در آیه بعد نیز اشاره می‌شود که برای این کفار انواع قدرت را و هرچه نیرو وجود دارد، فراهم کنید تا بازدارندگی باشد درمقابل دشمنان خودتان و خدا و دشمنانی که شما نمی‌شناسید و خدا می‌شناسد.
در آیه بعدی، بعد از اینکه گفته شد با این کفار بجنگ و با آنها مقابله کن اما اگر صلح خواستند تو بپذیر و اصالت را به صلح داده است؛ می‌گوید: همین کفار پیمان‌شکن ممکن است که کلک بزنند. آن وقت ایمان به خدا برایت کافی است و او کسی است که به نثر خود از مومنان حمایت کرد و بین آنها الفت برقرار کرد و اگر هرچه در دنیا بود هزینه می‌کردی نمی‌توانستی این الفت را ایجاد کنی!
دقت کنید که قاعده قرآن برخورد بامحبت با مردم است. همیشه این آیه یادتان باشد که می‌فرماید رحمت خدا بر تو به‌عنوان پیامبر این بود که با مردم مهربان شدی و اگر تو با مردم بدخلق بودی، از دورت پراکنده می‌شدند و می‌گوید اگر هرچه در دنیا بود را هزینه می‌کردی نمی‌توانستی این الفت را فراهم کنی.
نقش مردم را نباید ما فراموش کنیم و قدرت معنایی جمهوری اسلامی، قدرتی که امام خمینی(ره) در زمان شاه و دوقطبی جهان آن را فهمید، مردم بودند. ما باید امروز که مردم کنشگر هستند و دنیا تک‌قطبی شده و دختر نروژی می‌تواند حرکتی را راه بیندازد، بدانیم که مردم مهم هستند. موشک مهم است، اما مردم مهم‌ترند. قدرتی که صدام را به زانو درآورد و تحریم‌ها را شکست، قدرت مردم بود.
خودباوری انقلاب را به امیدی برای آینده جهان بدل کرده است
اگر 20 مومن داشتی بر 200 تا پیروز می‌شوی، اگر 100 تا داشتی به 1000 نیرو پیروز می‌شوی! نقش مردم و باورمندان در کنار نقش‌های دیگر اهمیت دارد. مایی که زودتر از همه فهمیدیم که دنیا تغییر کرده و آمریکا قدرت نیست و شوروی با تمام امکانات در مسیر نابودی است، نباید این باورها را کنار بگذاریم. امام نیز گفت که فکر نکنید این سلاح ماست که به ما پیروزی می‌بخشد بلکه مردم هستند. خودباوریمان را کنار نگذاریم؛ چراکه این خودباوری است که انقلاب اسلامی ایران را تبدیل به یک امید برای آینده جهان کرده است. ما باید برای دنیا الهام‌بخش باشیم، سند چشم‌انداز نیز همین را می‌گوید. باید به آینده امید داشته باشیم اما آینده را براساس واقعیات بسازیم. ما ایرانی‌ها زیاد از حد آرزو می‌کنیم. باید روراست باشم، پارسال گروهی آرزو می‌کردند که با سختگیری حجاب همه چیز درست می‌شود.
آنها یک گروه بودند، یک گروه هم آن طرف خیال کردند با چهارتا شیون زدن، حکومت ساقط می‌شود، اما آرزو می‌کردند. چرا اینقدر مهاجرت می‌کنند؟ چون تصور می‌کنند بروند آنجا، برایشان بهشت برین است، اما نمی‌دانند که بروند خودشان و خانواده‌شان باید شب تا روز کار کنند، اما بعید هم نیست آخر بتوانند یک آپارتمان 60 متری را به‌صورت قسطی خریداری کنند یا نه. ما با واقعیت‌ها فاصله می‌گیریم.
وقتی جاده‌ای به تونل می‌رسد، دو خطی که در وسط جاده کشیده شده، به یک خط تبدیل می‌شود، حالا ما وقتی دو خط به یک خط تبدیل می‌شود، چه کاری می‌کنیم؟ یعنی از همان ابتدا یک خط را تشکیل می‌دهیم یا اینکه در وهله اول 10 خط را تشکیل می‌دهیم به‌طوری که تا کناره‌های جاده هم ماشین می‌ایستد و همه هم دیرتر می‌رسیم، اما آرزومان این است که اگر از مسیر خاکی جاده رانندگی کنیم، زودتر برسیم. آینده براساس واقعیت‌ها شکل می‌گیرد. درست است که آرزو باید آینده ما را شکل دهد و همه‌مان وقتی می‌خواهیم برویم خانه، به‌طور مثال وقتی می‌خواهیم به تهران برویم، سمت هراز حرکت نمی‌کنیم؛ چراکه واقعیات ما را به خانه می‌رساند. واقعیات است که باعث پیشرفت کشور می‌شود. ما ایرانیان 500 سال است که می‌خواهیم نظام هخامنشی را برگردانیم، اما نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه آن شد که از صفویه به‌سمت قاجار رفتیم و از گلستان به ترکمانچای رسیدیم؛ دلیلش هم این بود که واقعیت‌ها را ندیدیم. همه‌مان هم این‌طور هستیم و حتی همان برانداز هم تصور می‌کند با چهار تا نعره کشیدن، حکومت ساقط می‌شود و این همان آرزو است. ما هم تصور می‌کنیم اگر کمی سختگیری داشته باشیم، همه شبیه به ما می‌شوند و این هم شدنی نیست. ولی باید این را بدانیم با این مردم که قدرت ما هستند، ما با آنها فرصت داریم و این مردم تهدید نیستند. باید فرصت‌ها را دریابیم.
همکلاسی بدحجاب و بی‌حجاب شما در دانشگاه می‌تواند یک فرصت برای برای ایران باشد حتی اگر به خارج از کشور برود؛ چراکه وقتی به خارج رفت، دلش برای خلیج‌فارس و پدر و مادرش که در تحریم هستند، می‌سوزد. باید کاری کنیم که وقتی این فرد به خارج رفت، آنجا هم احساس کند هنوز این وطن به او علاقه دارد و هنوز ایران، کشور خودش است. با آرزو زندگی نکنیم، بالاخره عده‌ای به خارج از کشور رفتند ولی می‌توانیم آنها را معاند کنیم یا اینکه آنها را سفیر فرهنگی ایران کنیم، کدام یکی از آنها بهتر است؟ تلاش کنیم واقعیات را در مسیر آرزوهایمان شکل دهیم.
عنوان کردید که ما زمانی سراغ توافق رفتیم که چاره دیگری نداشتیم، آیا زمان مسئولیت شما و دولت قبلی، هیچ چاره‌ای جز برجام نبود؟
من نباید تصمیم بگیرم که چاره‌ای جز برجام بوده یا خیر. مذاکرات قبل از ما شروع شده بود و جلد «یک راز سر به مهر» را بخوانید، در آن آقای صالحی توضیح می‌دهند قبل از دولت یازدهم، مذاکرات مسقط آغاز شده بود و حاکمیت به این نتیجه رسید که مذاکره را شروع کند ولی نمونه‌های زیادی دارید که می‌توانستیم در شرایط بهتر مذاکره کنیم. جنگ ایران و عراق هم می‌توانست در شرایط بهتر خاتمه پیدا کند. البته بخشی تقصیر من هم است و نمی‌گویم ما بی‌تقصیر هستیم؛ چراکه ملاحظه و خودسانسوری کردیم. مذاکرات 598 را بنده انجام دادم، وقتی این مذاکره به نتیجه رسید، وضع‌مان خیلی بهتر بود؛ چراکه فاو و جزیره مجنون را داشتیم و خب صبر کردیم زمانی رفتیم پای میز مذاکره که اینها را نداشتیم. اما زمان‌های خیلی بهتری برای مذاکره درباره برجام داشتیم، می‌توانستیم قبل از اینکه قطعنامه 1929 تصویب شود، مذاکره و به نتیجه برسیم، زودتر از آن هم می‌توانستیم مذاکره کنیم. ما ابتدای دولت بایدن می‌توانستیم آمریکا را به برجام برگردانیم. می‌گفتند برجام بد است، امروز دوستانی که مذاکره می‌کنند، چه می‌گویند؟ مگر نمی‌گویند برجام نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. دوستانی که هر چه دلشان خواست به ما گفتند. نوش‌جان‌شان یا نوش‌جان‌مان! مگر همین امروز نمی‌گویند برجام نه یک کلمه بیشتر شد و نه یک کلمه کمتر؛ سوال این است که خب همان زمان انجام ندادید و چرا این فرصت را از دست دادیم؟ گفتیم که برجام را می‌خواهیم و درست است که اسم آن را چیز دیگری گذاشتند؛ اما کاش این صداقت را هم داشتند که اسمش را همان برجام می‌گذاشتند.
مذاکرات رفع تحریم‌ها همان برجام است دیگر و این همان چیزی است که 20بار آن را آتش زده و آن را دفن کرده و دوستان گفتند که جنازه برجام متعفن بود. درست است که بهتر از برجام هم می‌شد، اما آن به‌شرطی بود که زودتر مذاکره می‌کردیم. آیا چاره دیگری بود؟ حتما نبود که قبل از دولت آقای روحانی، کشور این تصمیم را گرفت که مذاکره را انجام دهد. ما که مذاکرات را شروع نکرده بودیم و اگر من مذاکرات را شروع کرده بودم، امروز تکه بزرگ‌ام گوشم بود! ما مذاکره را شروع نکردیم، بلکه مذاکره شروع شده بود و افرادی مانند من و دکتر روحانی حتی خبر هم نداشتیم.
آیا خاورمیانه به سمت یک دولت کامل فلسطینی پیش می‌رود یا پیش‌بینی شما آن است که به سمت 2دولتی حرکت کرده و نقش ایران در این مساله چیست؟
معتقدم رژیم‌صهیونیستی 2دولت را به رسمیت نخواهد پذیرفت و به‌نظر بنده، مسیر، مسیری است که باید فلسطین آپارتایدزدایی شود. باید مراقب حرف‌هایمان باشیم و کسی نباید از حضرت‌آقا جلوتر برود. مقام‌معظم‌رهبری بارها فرمودند نمی‌خواهیم کسی را درون آب بریزیم، کسی که می‌گفت می‌خواهیم در آب بریزیم، جمال عبدالناصر بود. ما هیچ وقت این را نگفتیم بلکه گفتیم آنجا رفراندوم برگزار شود. حالا صهیونیست‌ها می‌خواهند این تصویر را ایجاد کنند که رفراندوم یعنی کشتار یهودی‌ها، دقیقا همان کاری که رژیم آپارتاید در آفریقای‌جنوبی می‌کرد و می‌گفت اگر اینجا حکومت اکثریت باشد، یعنی همه سفیدپوستان را کشتار می‌کنند. آیا سفیدپوستان در این منطقه کشتار شدند؟ امروز حتی بسیاری از سفیدپوستان در آنجا حکومت می‌کنند. سیاست‌خارجی صهیونیست‌ها دو مبنا دارد که مظلومیت‌نمایی و شکست‌ناپذیری را شامل می‌شود. این مقوله را با دو جمله به یکدیگر وصل می‌کنند و آن هم «دیگر هرگز است» یعنی ما دیگر هرگز اجازه نمی‌دهیم یهودی‌کشی و هولوکاست ایجاد شود. این سیاست اسرائیل بوده و در ابتدا هولوکاست بود، بعد تروریسم اعراب و بعد سلاح هسته‌ای ایران بود و بعد معجزه هزاره سوم بود که هولوکاست را تکذیب کرد، اما همه آنها در جهت سیاست‌های رژیم‌صهیونیستی بود. صحبت‌های رهبری صهیونیست‌ها را خلع سلاح می‌کند. می‌خواهند رفراندوم شود و آپارتاید کنار گذاشته شود ولی اسرائیلی‌ها هیچ‌گاه این را نمی‌پذیرند و اسرائیل حتی 2دولت را هم نمی‌پذیرد. شکست‌ناپذیری اسرائیل در خروجش از لبنان و از غزه و نهایتا در 7 اکتبر به‌طور دائم پایان یافت و مظلومیت اسرائیل هم بعد از بیمارستان شفا پایان یافت و نباید بگذاریم دوباره آن را زنده کنند؛ چراکه همه تلاش اسرائیلی‌ها آن است که این دو را زنده کنند.
درست است که سیدنظام‌الدین موسوی عنوان کرد که ظریف ترسیده است، عیب ندارد بگوید اما نباید فراموش کنیم اولین فردی که گفت ما نمی‌خواهیم به غزه برویم، مقام‌معظم‌رهبری یک روز بعد از حمله گفتند؛ کسی به این فکر کرده که چرا رهبری این صحبت‌ها را داشتند؟ درباره دکترین بن گوریون صحبت کردم؟ دکترین بهبودیان سه مبنا دارد که جنگ در خارج از سرزمین اسرائیل، جنگ برق‌آسا و جنگ غافلگیرکننده، دو جنگ آخر را کنار بگذاریم، اما امروز همه تلاش اسرائیل این است که جنگ را خارج از مرزهایش ببرد. عملیات اسرائیل علیه ما و لبنان چقدر افزایش پیداکرده است؟ چراکه می‌خواهد یک جبهه جدیدی ایجاد و این جبهه باعث تنفس آن شود و مقام‌معظم‌رهبری این مهم را به‌خوبی درک کردند.
در یکی از صحبت‌هایتان فرمودید ما دیپلماسی را فدای میدان کردیم، منظورتان از این سخن چه بوده است؟
این صحبتی خصوصی برای دولت آینده بود. نکته‌ای که آنجا گفتم، اینجا هم گفتم. امنیت ملی براساس قانون اساسی پنج رکن دارد، ماده 176 قانون اساسی و ترکیب شورای امنیت ملی را در آنجا ببینید. وظیفه این شورا سیاست‌خارجی نیست، بلکه سیاست دفاعی است. در سیاست دفاعی پنج رکن هم درنظر گرفته که براساس آن یک نماینده از نیروهای مسلح، یک نماینده از اقتصاد که رئیس سازمان برنامه‌و‌بودجه است، یک نماینده از سیاست‌خارجی که وزیر می‌شود، یک نماینده از امنیت که وزیر اطلاعات و یک نماینده هم از انسجام ملی که وزیر کشور است این پنج رکن را تشکیل می‌دهند. زمامداری بهینه آن است که این پنج عنصر با یکدیگر هماهنگ بوده و هیچ کدام فدای دیگری نشود. در شرایطی به‌دلیل موقعیت خارجی ما ناگزیر می‌شویم که یکی از عناصر امنیت ملی را موقتا بر عناصر دیگر ترجیح دهیم. یعنی وقتی جنگ است و سرزمین اشغال شده، نگران این نیستیم که کمی رشد اقتصادی کاهش پیدا کند؛ چراکه می‌خواهیم سرزمین را حفظ کنیم. حالا اگر بقا در خطر باشد، ممکن است از سرزمین هم چشم‌پوشی کنید کمااینکه کشورها این کار را کردند. قرارداد ترکمانچای چرا امضا شد؛ چراکه بقا در خطر بود. نمی‌گویم این قرارداد خوب بود! دوباره رسانه‌ها تیتر بزنند که ظریف از ترکمانچای حمایت کرده، این‌طور نیست. بلکه ترکمانچای قرارداد ننگین بود اما قبل از آن چه اتفاقی افتاده بود که مجبور شدید از تمامیت ارضی هم بگذرید، البته این برای یک دوران موقتی است. یعنی اگر قرار بود همیشه سیاست‌خارجی بر میدان حاکم باشد، وقتی می‌خواستیم موشک درست کنیم یا تانک بخریم، می‌گفتیم سیاست‌خارجی مزاحم است و اگر قرار بود تنها اقتصاد بر میدان حاکم باشد، وقتی می‌گفتیم به سرباز پول دهیم، این مطرح می‌شد که به‌طور مثال پول نداریم به مردم بدهیم، چرا باید به سرباز پول دهیم! به همین دلیل باید در نقطه‌ای این مهم متوازن می‌شد. آنچه عرض کردم اینکه اگر این توازن به‌هم بخورد نهایتا خود میدان هم ضرر می‌کند. یعنی اگر ما رضایتمندی مردم را از دست دهیم، میدان هم ضرر می‌کند و اگر نتوانیم دستاوردهای میدان را در محیط دیپلماسی نهادینه و نقد کنیم، میدان هم ضرر خواهد کرد. نمی‌دانم چند نفر شب شهادت قاسم سلیمانی را به یاد دارند؟
همه‌مان به خاطر داریم.
یادتان هست چه کسی را آن شب به تلویزیون بردند؟ به‌خاطر ندارید دیگر. یادتان هست در برنامه «نگاه یک» چه کسی را بردند؟ مگر سردار سپاه را به این برنامه بردند، خیر، بنده را به آن برنامه بردند. به‌خاطر اینکه کمتر کسی در ایران روابط بنده و حاج‌قاسم را داشت. اگر این‌طور نبود که صداوسیما بنده را نمی‌برد، رسانه ملی عاشق چشم و ابرو بنده نیست و هر روز هم یک فحشی به بنده می‌دهد، اما اینکه چرا شب شهادت حاج‌قاسم منو بردند روی آنتن زنده.
شما وزیر این کشور بودید.
مملکت وزیر دفاع و رئیس ستاد کل نیروهای مسلح هم داشت، اما چرا من را بردند؟ بنده بارها گفتم اگر سردار سلیمانی نبود ما توافق بن را در افغانستان نداشتیم. میدان و دیپلماسی هم‌افزایی کردند. میدان و دیپلماسی در حکومت مردمی در عراق هم‌افزایی کردند. باورتان می‌شود مقام‌معظم‌رهبری به من دستور دادند که با آمریکاییها مذاکره کنیم و این هم از دو بار قبل از حمله به عراق و یک‌بار هم بعد از حمله به عراق این دستور را دادند. آن زمان بنده سفیر ایران در سازمان ملل بودم. در نیویورک هم مذاکره نمی‌کردیم، بلکه در ژنو این کار را دنبال می‌کردیم ولی مقام‌معظم‌رهبری آن حد به من محبت داشتند که می‌گفتند بنده در کشور مذاکره کنم. یعنی من از نیویورک به تهران آمده و به وزارت خارجه می‌رفتم و به دفتر سردار سلیمانی می‌رفتم و او می‌گفت وقتی به مذاکرات می‌روم چه صحبت‌هایی انجام دهم و وقتی از مذاکره برمی‌گشتم، تنها دو نفر مکتوب مذاکرات بنده را می‌گرفتند که یکی مقام‌معظم‌رهبری و دیگر وزیر امور خارجه بود. یک نفر هم روی کامپیوتر بنده پیش از آنکه مذاکرات مکتوب را ارائه دهم، مذاکرات را می‌دید و او هم حاج‌قاسم سلیمانی بود.
دور دوم مذاکره به مقام‌معظم‌رهبری پیغام داده و گفتم اجازه دهید حاج قاسم هم با من بیایند. (ما خیلی با هم سفر خارجه رفته بودیم و در همان خودرویی که او به شهادت رسید، بنده و حاج قاسم و شهید ابومهدی به فرودگاه بغداد رفته بودیم، البته منظورم آن سفر نبود و اگر این‌طور بود بنده هم سعادت شهادت را داشتم.) رهبری در پاسخ گفتند من چهره آشکار نظام هستم و خوب هم مذاکره می‌کنم و حاج قاسم باید چهره پنهان نظام باشد. منظورم از فدا شدن دیپلماسی برای میدان حاج قاسم نبوده، بلکه کسانی بود که باید این هماهنگی را انجام می‌دادند اما این کار را نکردند.
منظورتان چه کسانی است؟
دبیرخانه شورای امنیت ملی.
آیا آمریکا در شرایطی است که اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کند؟
متاسفانه بله. یعنی آن رای 13 به 2 که ما در شورای امنیت آوردیم و آمریکا را شکست دادیم و 110 به 10 که در مجمع عمومی آورده و آمریکا را شکست دادیم، امروز اگر قرار باشد همان رای‌گیری در شورای امنیت صورت بگیرد ما 5 رای هم نمی‌آوریم. اینکه چرا نمی‌آوریم را باید از مسئولان بپرسید و بنده بی‌تقصیر هستم. برای اینکه آمریکا نمی‌خواهد دو بحران همزمان و البته الان 3 بحران همزمان داشته باشد. بنده که همیشه می‌گفتم آمریکا نمی‌تواند، امروز به‌عنوان کارشناس این موضوع می‌گویم، می‌تواند این کار را انجام دهد. داستان کمیسیون مقام زن را به خاطر دارید. اصلا مگر سابقه دارد که کشوری را از یک کمیسیون اخراج کنند این یعنی اجماع جهانی. امروز از سال گذشته وضعیت بهتر نیست.
نظرتان درباره موضع دوگانه روسیه علیه جزایر سه‌گانه چیست؟
دنیای امروز ما، دنیای قطبی نیست. درحالی‌که اگر دنیای دوقطبی بود باید توقع می‌داشتیم که در مقابل عربستان نوکر آمریکا، روسیه و چین بیشتر طرف ما بودند اما دنیا شبکه‌ای شده و آمریکا یک قسمت آن، چین یک قسمت آن و روسیه هم یک قسمت دیگر آن است و ما هم یک قسمتی از این شبکه هستیم. اگر به این نکته دقت کنید بسیاری از مسائل روشن می‌شود. شما امروز با موبایل‌تان می‌توانید به گوگل، ماکروسافت، چت جی‌تی‌پی و... وصل شوید. حالا اگر نتوانید به چت جی‌تی‌پی وصل شوید، مجبورید پول دهید تا این اتفاق بیفتد. اگر به تیک تاک متصل نشوید، دیگر چاره‌ای ندارید جز اینکه به گوگل وصل شوید اما با این گوشی می‌توانید به هرکدام از آنها متصل شوید. این اختیار را دیگر گوگل ندارد که بگوید اگر به من متصل شدی دیگر حق ندارید به بینگ وصل شوید. دنیا هم این‌طور شده و برای همین است که عربستان که به قول ما نوکر آمریکاست، می‌تواند با چین و روسیه هم ارتباط داشته باشد و اینجاست که چون انتخابش گسترده‌تر است، چین و روسیه امتیاز بیشتری هم می‌دهند؛ چراکه می‌دانند ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به گوگل وصل شویم. یعنی ما چاره‌ای جز چین و روسیه نداریم. دنیا هم با کشوری که چاره دارد، خوب کار می‌کند. ما 5 میلیارد دلار از روسیه وام کم‌بهره گرفتیم که برای 2 میلیارد و 200 میلیون دلار آن دو پروژه تعریف کردیم که یکی برقی کردن قطار اینچه‌برون به گرمسار و دیگری هم بازسازی نیروگاه سیرجان که از این مبلغ 2 میلیارد و 800 میلیون دلار بود و چون وام دولتی بود، از مجلس هم اجازه گرفتیم و به پوتین گفتیم این مبلغ را به جای پیش‌قسط فاز سوم بوشهر از ما قبول کند اما پاسخ او این بود که بنده برای دو موضوع به شما وام ارزان‌قیمت نمی‌دهم و آن هم نیروگاه هسته‌ای و سلاح است. دلیلش چه بود؟ این بود که در این دو حوزه رقیب ندارم، ولی در موضوعاتی مانند قطار اینچه‌برون به گرمسار که رقیب دارم، وام ارزان‌قیمت می‌دهم. ما باید روابط راهبردی با چین و روسیه داشته باشیم اما هیچ‌گاه هیچ‌کس نباید فکر کند که ایران مستعمره است. عربستان چرا به سراغ چین و روسیه رفته است؟ برای اینکه می‌داند اگر آمریکا و اروپا تنها انتخاب‌هایش باشند، تا خرخره سرش را کلاه می‌گذارند. به همین دلیل منابعش را گسترده می‌کند. اینکه چین و روسیه با عربستان بر سر جزایر سه‌گانه این‌طور برخورد می‌کنند متاسفانه به این دلیل است که می‌دانند ما انتخاب گسترده نداریم. این معنایش آن نیست که روابط ما با آمریکا عادی می‌شود و بنده معتقدم ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم با آمریکا روابط عادی داشته باشیم و معتقدم با اسرائیل هیچ‌گاه نباید رابطه داشته باشید اما معتقدم باید با آمریکا مدیریت تنش داشته باشیم و روابط‌مان را با اروپا مدیریت کنیم. چرا باید این کار را انجام دهیم؟ برای اینکه دیگران احساس نکنند که ما هیچ انتخابی جز آنها نداریم و اگر این احساس را کنند با آنها نمی‌توانیم روابط سربلندی داشته باشیم.
حفظ تمامیت ارضی ایران در تغییرات ژئوپلیتیک و جلوگیری از جنگ داری اهمیت است، با این حال شاهد افزایش بی‌ثباتی در برخی از مرزهای کشور هستیم. کشورمان چطور می‌تواند توازن قدرت خود را با دو همسایه ارمنستان و آذربایجان حفظ کند و آیا پیمان امنیتی ایران و عراق و عربستان می‌تواند مانع از نفوذ اسرائیل در اقلیم کردستان عراق باشد؟
معتقدم بعد از جنگ غزه اولین کاری که ایران می‌توانست انجام دهد که آن را هم رهبری انجام دادند و گفتند وارد جنگ نمی‌شویم. دومین کار را هم دیپلمات‌های ما باید انجام می‌دادند و فرش را از زیر پای اسرائیل می‌کشیدند و می‌گفتیم ما آماده امضای پیمان امنیتی با کل کشورهای خلیج‌فارس هستیم. این کشورها که عاشق چشم و ابروی اسرائیل نیستند و مردم عرب از اسرائیل متنفرند. اما اینکه چرا اسرائیل توانسته این‌طور بازی کند؟ دلیل آن است که اسرائیل از ایران دشمن ساخته و ایران‌هراسی کرده است. من به آن می‌گویم اجماع امنیتی علیه ایران ایجاد کرده و ما باید این فرش را از زیر پای اسرائیل می‌کشیدیم و هنوز هم فرصت داریم. عده‌ای می‌گویند اگر ما پیمان امنیتی با کشورهای حاشیه خلیج‌فارس منعقد کنیم یا پیمان عدم تجاوز ببندیم، دست خودمان را بسته‌ایم، درحالی‌که این‌طور نیست و دنیا صفر و صد نیست. معتقدم ما باید نگاه تهدیدمحورمان را نسبت به ایرانیان به نگاه فرصت‌محور تبدیل کنیم؛ چراکه ایرانیان دشمن ما و تهدید ما نیستند. تهدید را باید محدود کرد اما فرصت را که محدود نمی‌کنیم، بلکه به آن زمان بالندگی می‌دهیم. تا زمانی که نگاه تهدیدمحور به همسایگان داشته باشیم، نه اقتصادمان رونق می‌گیرد نه روابط همسایگی می‌توانیم برقرار کنیم. ما مجبور شدیم به همسایگان‌مان نگاه تهدیدمحور داشته باشیم به خاطر جنگ با عراق اما از جنگ 30 سال گذشته است و الان وقتش است که به همسایگان‌مان نگاه فرصت‌محور داشته باشیم. برای ما عراق، عربستان، امارات، قطر، پاکستان فرصتند. بنده یک بار در یکی از کوچه‌های پاکستان با ماشین پرچم ایران، ماندم و همان موقع یک عده پاکستانی دور ماشین جمع شدند و می‌گفتند ایران و پاکستان، دوستی زنده باشد. پاکستان جایی نیست که ما به آن موشک و پهپاد بزنیم.
پاکستان نیروهای ما را گروگان می‌گیرد.
عیب ندارد قبلا هم با مذاکره گروگان‌ها را نجات دادیم. بنده با معاون ستادکل نیروهای مسلح به پاکستان رفتیم و تمام گروگان‌ها را زنده به ایران برگردانیم. ما باید نگاه فرصت‌محور به همسایگان داشته باشیم. اگر این نگاه را داشتیم، آن وقت خط ارتباطی آذربایجان به نخجوان هم، فرصت ما می‌شود نه تهدید. یعنی ایران می‌تواند شریک آن خط باشد و باید شریک همه ترتیبات منطقه‌ای باشد، نه موضوع ترتیبات منطقه‌ای. این را بدانیم که این ترتیبات بدون ما یا با حضور ما شکل می‌گیرد. اگر شما پشت میز ننشینید، روی میز خواهید بود. همسایگان ما به غیر از ارمنستان که رابطه خوبی هم با آن داریم، همگی مسلمان هستند و استکبار جهانی نیستند. هرگاه به همسایگان به‌عنوان فرصت نگاه کردیم، موفق خواهیم بود.
