فرهیختگان: عنوان بحث ما ‌نهاد انتخابات‌ است. ما در طول شاید 150 یا 200 سال گذشته یکی از نهادهایی که به یک معنایی از جهان جدید اخذ کردیم و آوردیم و سعی کردیم ایرانی و بومی‌اش کرده و در ساختار سیاسی‌مان جاگذاری کنیم، بحث انتخابات و پارلمان بوده است. با انقلاب اسلامی یک تجربه تازه‌ در این حوزه داشته‌ایم. در رابطه با موضوع اهمیت نهاد انتخابات در ساختار حکمرانی به بهانه نزدیک شدن به موعد انتخابات مجلس دوازدهم مناظره‌ای بین پرویز امینی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه شاهد با حسین مرعشی، تحلیلگر و فعال سیاسی در برنامه شیوه به میزبانی عطاءالله بیگدلی، استاد دانشگاه در رشته حقوق و مجری این برنامه برگزار شده است که مکتوب این مناظره را در ادامه می‌خوانید.

بیگدلی: تحلیل کلی شما درباره نهاد انتخابات در ساختار سیاسی ایران و وضعیت فعلی آن چیست؟ آیا انتخابات و این نهاد در وضعیت سیاسی امروز ایران کارآمد است یا نیست و نقاط ضعف و قوت آن چیست؟
 مرعشی: جمهوری اسلامی با انتخابات شروع شد. معمولا در انقلاب‌های مهم دنیا وقتی که انقلاب پیروز می‌شده، یک شورای انقلابی مستقر می‌شود که تا سال‌ها اختیار اداره کشور را در دست دارد و هیچ‌وقت رهبران انقلاب پیروز به سرعت قدرت را به ملت منتقل نمی‌کنند. در جمهوری اسلامی با تاکیداتی که حضرت امام داشتند، نهاد انتخابات از همان ابتدا شکل گرفت. تعیین شکل نظام به‌عنوان جمهوری اسلامی، تشکیل مجلس خبرگان به جای مجلس موسسان برای تدوین قانون اساسی و مجلس و انتخاب اولین رئیس‌جمهور-همه در مدت کمتر از یک‌سال- این نهادها شکل گرفتند و جمهوری اسلامی با انتخابات متولد شد. حوادث سال 1360 و تندروی‌ها و تمامیت‌خواهی‌هایی که در سال 60 توسط تعدادی از گروه‌های سیاسی-نظامی، چون منافقین که مسلح هم بودند، در کشور اتفاق افتاد، یک تغییراتی را در آن روند ایجاد و اختلافاتی در عرصه سیاسی بروز کرد مردم از نیروهای وفادار به امام حمایت کردند و کشور در سال 60 به ثبات رسید؛ اگرچه سال 60 سالی پرهزینه برای کشور شد. بعد از آن انتخابات در جمهوری اسلامی انتخابات مدیریت‌شده‌ای بود. شرایط جنگ هم کمک می‌کرد و این قابل درک و قابل فهم هم بود. اکثریت مردم هم این روند را تایید می‌کردند. بعد از رحلت حضرت امام و استقرار حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به‌عنوان رهبر انقلاب مجددا ما به انتخابات برگشتیم و شکل جدی‌تری پیدا کرد. بعد از شهادت شهید رجایی دو انتخابات داشتیم که منتهی به ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای و ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی شد و تقریبا انتخاباتی بود که یک تصمیمی را در بالاترین سطح نظام می‌گرفتند و انتخابات هم توسط مردم تایید می‌شد. از انتخابات مجلس پنجم در سال 74 و ادامه‌اش انتخابات 76 با تاکید حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، انتخابات دوباره رقابتی شد و صحنه انتخابات در ایران جدی شد. این روند ادامه داشت، ولی نقصی در جمهوری اسلامی به‌وجود آمد و دوباره ما نتوانستیم به یک جمع‌بندی در کشور بین سیاسیون و مقامات نهادهای حاکمیتی و جریانات سیاسی برسیم که یک راهکار عملی پیدا کنیم که بدون دغدغه بتوانیم انتخابات برگزار کنیم. تا یک جایی این سیاست که سیاست رهبری هم بود، یعنی مشارکت حداکثری و رقابت در انتخابات وجود داشت اما از یک جایی به نظر می‌رسید که راهبرد کلی تغییر کرده و نظام بر نتیجه مطلوب تمرکز پیدا کرده که این عملا از نظر من پاسخ داده نشد.
امینی: من قدری می‌خواهم بحثی تئوریک‌تر و نظری‌تری بکنیم، آن هم پس‌زمینه‌ها و عقبه معرفتی انتخابات است که آن را مهم می‌کند. ما وقتی به سمت سازمان‌دهی زندگی جمعی و اجتماعی رفتیم، پرسش این است که چه ایده‌هایی را می‌خواهیم برای زندگی جمعی انتخاب کنیم و قرار است این سازمان‌دهی زندگی جمعی ما حول‌وحوش کدام ایده‌ها شکل گیرد. یک بحث دومی داریم که این ایده‌ها وقتی بخواهند تعین عینی پیدا کنند، با چه سازمان نهادی جور درمی‌آید و اگر ما نتوانیم ایده‌ها و اندیشه‌هایی که به آنها باور داریم یا قبول داریم یا راهگشا ‌می‌دانیم، تبدیل به صورت نهادی کلی کنیم، عملا کار سازمان‌دهی جمعی ما شکل نگرفته است. انتخابات یک نهاد است. پشت صحنه ایده نهاد انتخابات چیست که تعین آن در نهاد انتخابات می‌آید؟ یکی از اشکالاتی که ما به سیستم سیاسی‌مان داریم این است که ما بعضی از مناسبات و روندها را پذیرفته‌ایم، ولی یا به اجمال پذیرفته‌ایم یا مادام که چالشی به وجود نیاورده‌اند، به آنها توجه تئوریک نکرده‌ایم. عقبه تئوریکی که این نهاد را شما از آن درآوردید، اگر دچار غفلت یا بی‌توجهی شود یا به شکل اجمال پذیرفته شود، در دل بحران‌ها یا چالش‌ها کار نمی‌کند، چون به عقبه‌اش مسلط یا باورمند نیستیم، نهاد وجود دارد و عملا هم در آن یک چیزی شکل می‌گیرد اما از واقعیت فرمال و صوری فراتر نمی‌رود، یعنی آن اکت و کارکردی که از آن انتظار داریم، شکل نمی‌گیرد. ظاهرش هست اما معنایش نیست، یعنی گرفتار فرمالیسم می‌شویم. یک پرسش جوامع بشری این است که ما ناگزیر به زندگی جمعی هستیم، چون به‌عنوان یک چیز مطلوب در نظر گرفته می‌شود، چون استعدادهای انسانی جز در اجتماع شکوفا نمی‌شود یا کسانی می‌گویند ضروری است و اگر می‌توانستیم روابط اجتماعی نباشد، خیلی خوب بود و آزادی ما حداکثری بود اما ناگزیر هستیم. حالا که قرار است زندگی جمعی داشته باشیم، یک چیزی تحت عنوان سرنوشت مشترک اجتماعی هم به وجود می‌آید. سوال این است که ما چگونه سرنوشت مشترک اجتماعی را بسازیم که به بهترین شکل زندگی جمعی دست یابیم. اگر هر چیزی را به عنوان سعادت و غایت و هدف و نتیجه تعریف کنیم، این جامعه باید جوری سازمان‌دهی یابد که به آن غایات و نتایج برسیم. در این سرنوشت جمعی اگر شما یک انسان‌شناسی هم اینجا پیدا کنید که ما با آدم‌های آزاد و برابری روبه‌رو هستیم که اینها باید به شکل آزاد و برابر در این سرنوشت مشترک دخالت داشته باشند. نظام مردم‌سالاری یا نظام دموکراسی اینجا شکل می‌گیرد یا موضوعیت پیدا می‌کند، چون شما پیشاپیش آزادی و برابری آدم‌ها را پذیرفته‌اید و به یک شکلی دخالت برای تعیین سرنوشت جمعی را پذیرفته‌ایم و حالا یک سازوکار می‌خواهیم که بتوانیم این سرنوشت جمعی را بروز و ظهور دهیم و پیش ببریم. دموکراسی یا مردم‌سالاری آن نظامی است که بیش از دیگر نظام‌های رقیبش یعنی یکه‌سالار یا عده‌سالار ظرفیت این را دارد که انسان‌های آزاد و برابر بتوانند سرنوشت مشترک اجتماعی‌شان را شکل دهند. در نظام مردم‌سالار و دموکراتیک سه ایده مهم و بنیادی وجود دارد که آن را بشناسیم؛ یکی، حاکمیت قانون است، به معنای غیرشخصی‌شدن سازمان سیاسی و حکمرانی. دوم، توزیع قدرت است و سوم ایده دخالت مردم. در نظام مردم‌سالار حاکمیت قانون و توزیع قدرت و دخالت مردم را در تنظیم و تدوین زندگی اجتماعی پذیرفته‌ایم. این سه ایده به سه نهاد اساسی تبدیل می‌شوند. 1- حاکمیت قانون در نهاد قانون اساسی ترجمه می‌شود. 2- توزیع قدرت در نهاد تفکیک قوا ترجمه می‌شود و 3- دخالت مردم در مهم‌ترین یا متداول‌ترین یا عمومی‌ترین شکلش در نهاد انتخابات ترجمه می‌شود؛ بنابراین نهاد انتخابات به یک شکلی معرف و نماد و قوام‌بخش نهاد سازمان دموکراسی جامعه است؛ یعنی قوام نظام مردم‌سالاری است. ایده پشت صحنه نهاد انتخابات این است که ما می‌خواهیم در سرنوشت جمعی افراد جامعه به شکل آزاد و برابر دخالت کنند، یعنی نهادی را ایجاد کرده‌ایم که این امکان را فراهم کنیم و بتوانیم تغییرات سیاسی و اجتماعی ایجاد کرده و جابه‌جا کردن مناسبات را در دل آن فراهم کنیم. این آزادی و برابری باید به نهاد انتخابات بیاید. وقتی بیاید، یک انتخابات استاندارد به شکل اندیشه‌ای باید شکل گیرد. هنوز ما بحث جامعه‌شناسی اینجا نداریم. به شکل اندیشه‌ای چگونه انتخاباتی است؟ برای اینکه باید بتوانیم آن آزادی و برابری و مشارکت در سرنوشت جمعی را شکل دهیم. استاندارد نهاد انتخابات در دو چیز است؛ یک، حق مشارکت برابر داشتن و دو، رقابت، یعنی آزادی باشد تا بتوانیم از بین گزینه‌هایی که پیش روی ما هست، یک گزینه‌ای را انتخاب کنیم. اگر انتخابات نتواند چنین استانداردی را به صحنه اجتماعی و سیاسی بیاورد، عملا همه این پشت صحنه‌ای که برای آن فکر و دیده شده و در یک تجربه تاریخی بشر به آن رسیده، بی‌معنا می‌شود، بنابراین نهاد انتخابات به این معناست. ما وقتی به نهاد انتخابات توجه می‌کنیم، به سازوکارها توجه می‌کنیم. قانون برای انتخابات باید طوری نوشته شود که متضمن مشارکت و رقابت باشد. در سازوکار سیاسی ما نهادهایی مثل وزارت کشور یا شورای نگهبان در انتخابات کار می‌کنند. آقایان وزارت کشور یا شورای نگهبان! باید انتخابات برگزار شود، یعنی شما باید رقابت و مشارکت را در انتخابات تضمین کنید. نمی‌شود انتخاباتی را برگزار کرد که در این دو مولفه آسیب‌پذیر باشد، یعنی انتخابات 1400 از اینجا زیر سوال و محل چالش است. من سوال می‌کنم آیا آن رقابت لازم شکل گرفت؟ یعنی آن آزادی برای هر فردی که قرار است در سرنوشت جمعی‌اش دخالت کند، فراهم شد؟ آیا حق برابر برای مشارکت فراهم شد؟

بیگدلی: چیزی که شما می‌فرمایید انتخابات استاندارد است. ما می‌دانیم که بین استاندارد و چیزی که در واقعیت هست، ملاحظات اجتماعی، بومی و سیاسی وجود دارد و وضعیت میدان معمولا اجازه نمی‌دهد که هیچ کشوری به این معنا انتخابات استاندارد داشته باشد. در ایران الان وضع چطور است؟
امینی: این سازمان ایده‌ای است. در واقعیت وقتی می‌آییم، باید حدی از ایده در واقعیت بیاید تا آن نهاد را معنادار کند. انتخابات دوم خرداد 76 را شما ببینید. رقابت و مشارکت در آن هست یا نیست؟ معنادار هست یا نیست؟ بله، هست. در انتخابات سال 84 یا 88 یا 92 یا 96 شهروند یا کارگزار یا نیروی سیاسی می‌فهمد که رقابت و مشارکت را احساس می‌کرد. مساله ما دو انتخابات اخیر است. انتخابات 98 و انتخابات 1400. این دو انتخابات تمایزی با انتخاب‌های گذشته دارند، چون در حد لازم و به شکل معناداری نتوانسته‌اند رقابت و مشارکت را در نهاد انتخابات ترجمه کنند. انتخابات نهاد مهمی برای هر سازمان سیاسی است. من عقبه‌اش را گفتم. به کارکردها و کارویژه‌هایی که انتخابات دارد، بپردازم. یکی از کارکردهای انتخابات تغییرات مسالمت‌آمیز و بدون خشونت در قدرت است. این یک دستاورد خیلی بزرگ است. اگر شما در تاریخ بشر 100 یا 200 سال به عقب بروید، می‌بینید تغییرات اجتماعی و سیاسی که در جوامع ایجاد شده، با خشونت و جنگ بوده، یعنی اگر یک ساختار سیاسی را نخواستند، دیگرانی عده و عده جمع کرد‌ه‌اند و لشکرکشی کرده و آن را از بین برده‌اند. انتخابات خیلی مهم است. اگر شما انتخابات را به سمتی ببرید که فرد در مشارکت مدنی احساس معناداری نکند، آن‌وقت به شکل دیگری خشونت به صحنه اجتماعی برمی‌گردد. برخی فکر می‌کردند دموکراسی روشی معین است برای رسیدن به نتایج نامعین. در 1400 بعضی گفتند دموکراسی باید روش معینی باشد برای نتایج معین و فکر کردند می‌توانند با یک عقل فنی و تکنیکی همه مناسبات اجتماعی و چالش‌ها و چیزهایی که مخل هستند، یعنی به تعبیر من «سر‌خر» هستند را کنار بگذارند و راحت کار را جمع کنند. 1401 به شما گفت از آنجایی که تو راه را بستی، از یک جای دیگر به شکل خشنی مشارکت راهش را باز می‌کند، پس ممکن نیست تو بتوانی با یک عقل فنی و تکنیکی و جزئی‌نگر تمام مناسبات اجتماعی را مهندسی کنی. از یک جایی سنگین‌تر و وسیع‌تر خواهی خورد؛ بنابراین یک کارکرد مهمش این است.
مرعشی: اصل قضیه از نظر من این است؛ از زمانی که انتخابات مجلس دوم در جمهوری اسلامی شکل گرفت، اکثریت خط امامی که حاکم بودند و بر کشور حاکم شدند، نتوانستند به یک ضرورت توجه کنند و آن این بود که رقابت باید در کشور وجود داشته باشد. اکثریت نیروهای خط امامی که وارد انتخابات مجلس دوم شدند، بعد از بحران‌هایی که به وجود آمد، پس از تثبیت گردانندگان جمهوری اسلامی که آن زمان گردانندگان جمهوری اسلامی با حزب جمهوری اسلامی یکی بودند، نتوانستند به یک نکته‌ای توجه کنند که حزب جمهوری اسلامی رقیب لازم دارد؛‌ مثلا قانونی که در مجلس اول گذاشته شد که هنوز هم برقرار است این بود که حداکثر سن برای نمایندگی مجلس شد 75 سال و این قانون صرفا برای این بود که مهندس بازرگان نتواند کاندیدا شود. می‌خواستند اولین نخست‌وزیر انقلاب نتواند بیاید، درحالی‌که از نهضت آزادی آن زمان -الان را کاری ندارم- رقیبی کم‌مساله‌تر برای حزب جمهوری اسلامی نمی‌توانست وجود داشته باشد. آمدند حذف کردند. مجلس دوم را هم خط‌امامی‌ها کامل گرفتند و رقبایشان را حذف کردند. از درون این مجلس و از درون دولت مهندس موسوی و از درون حزب جمهوری اسلامی جریان چپ و راست شکل گرفت. همین‌جا می‌نشستیم و به جای اینکه بگوییم فتیله حزب جمهوری اسلامی را پایین بکشیم، می‌گفتیم دو حزب داشته باشیم. یک حزب دست راستی و یک حزب دست چپی. ما اگر نتوانیم با ابزارهای سیاسی امتحان‌شده در دنیا فضای سیاسی را مدیریت کنیم، به اینجا می‌رسیم که شورای نگهبان را تجهیز می‌کنیم که با ردصلاحیت‌ها فضای سیاسی انتخابات را مدیریت کند. لازم نبود این اتفاقات بیفتد. لازم نبود که نظارت استصوابی اعمال شود و جمعی از سیاسیون حذف شوند. این کار از انتخابات مجلس چهارم شروع شد، یعنی 40 نفر از نمایندگان مجلس سوم رد صلاحیت شدند و ته آن به اینجا رسید که خود هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان شناسنامه انقلاب و انقلابی باسابقه ردصلاحیت شود. امروز روحانی ردصلاحیت شده یا کسی که هشت سال وزیر اطلاعات بوده، ردصلاحیت شود. اینها لازم نبود. وقتی که ما از ابزاری به نام حزب بهره نمی‌گیریم، مگر می‌شود شما بخواهید دموکراسی را مستقر کنید؟ الان اتفاقی که در صحنه سیاسی افتاده این است که اکثر احزاب کاندیدایی در عرصه سیاسی کشور ندارند و نمی‌توانند در رقابت ورود کنند. الان 15 هزار نفر برای 295 کرسی مجلس یعنی یک حجم وسیع نیروهای بدون سازمان و تجربه را قبول کرده‌ایم که در انتخابات وارد شوند برای اینکه مشارکت حداقلی تامین شود اما نقش احزاب اصلی سیاسی کشور چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب در انتخابات کمرنگ است. من این را صراحتا هم گفتم؛ اگر می‌خواهیم دموکراسی نباشد، بگوییم تک‌حزبی، چون تک‌حزبی برای اداره کشور از این وضعی که ما داریم، بهتر است. جمهوری اسلامی بیاید بگوید ما یک حزب بیشتر نداریم. حزب‌الله به معنای عام آن داریم و بالاترین مقامات کشور هم در رأس آن هستند. هر‌کس می‌خواهد در سیاست و اداره کشور مشارکت کند، باید بیاید در چهارچوب این حزب.

بیگدلی: مثل مدل چین.
مرعشی: بله، و حداقل از آن یک توسعه و سازندگی و اشتغال و درآمد درست شده. بالاخره وقتی سرانه تولید ناخالص داخلی‌ هر چینی‌ که یک روزی 200 دلار بوده، الان شده 12 هزار دلار، پس اتفاق مهمی در آنجا افتاده. اگر قرار است انتخابات و مشارکت مردم و رقابت باشد، باید ابزارهای آن هم باشد. این کنترل‌ها باید از طریق احزاب انجام شود و لازم نیست این کنترل‌ها از طریق حاکمیت اعمال شود. لازم نیست نیروهای مسلح در انتخابات ورود کنند. قرار نیست تجربه‌های کشور در هر انتخاباتی به کنار گذاشته شود و دوباره از اول شروع به تجربه‌کردن کنیم.

بیگدلی: صورت پیشنهادی شما صورت منطقی و به یک معنا، ذهنی است. اما واقعیت تاریخی تقابل نهضت آزادی با انقلاب و حزب جمهوری را که می‌بینید، واقعا نمی‌شد نهضت آزادی را نگه داشت.
مرعشی: من گفتم ما از آن عبور کردیم. آن نامه‌ای که محمدعلی انصاری به امام نوشت و گفت آقا این چپ و راست، پاسخ امام منتشر شد و مشهور شد به منشور برادری. ما می‌توانستیم آن را مبنا بگیریم.

بیگدلی: اتفاقا این مثال خوبی هم هست. اتفاقا کار کرده و آمده و خورده به 76 یا 88. می‌خواهم بگویم اتفاقاتی احیانا در کشور افتاده که منجر به واکنش‌های متقابل شده است.
مرعشی: من هم نمی‌گویم نیفتاده. از انتخابات مجلس چهارم به مجلس پنجم را ما مدیریت کردیم. در دوره هاشمی‌رفسنجانی کارگزاران سازندگی تشکیل و انتخابات رقابتی شد. در آنجا حضرت آیت‌الله خامنه‌ای پذیرفتند که کارگزاران سازندگی ایران می‌تواند رقیب نهاد پرقدرتی مثل روحانیت مبارز تهران باشد و آن را شکست دهد. این را پذیرفته بودند که ما به صحنه آمدیم. مجلس پنجم که شکل گرفت، اقلیت و اکثریتی نیرومند داشت. خیلی هم قوی با هم کار می‌کردند که نتیجه‌اش شد خرداد 76. وقتی خرداد 76 اتفاق افتاد، رهبری گفتند این همان چیزی است که من می‌خواستم، یعنی 30 میلیون نفر شرکت کردند و 20 میلیون نفر رای رئیس‌جمهور بود. چه اتفاقی افتاد که این استمرار پیدا نکرد؟ جمعی از دوستان در بعضی از نهادها گفتند ما باید ثابت کنیم که هر رایی مردم می‌خواهند بدهند، بدهند اما ما هستیم. درواقع تعارف نداریم که فرماندهان محترم سپاه به آقای خاتمی نامه‌ای نوشتند؛ به رئیس‌جمهوری با 20 میلیون رای که رهبری هم حمایت کرده و او تنفیذ و مستقر شده، آنها هم می‌توانستند برای نظارت بروند با خود رئیس‌جمهور بنشینند صحبت کنند. نیروهای مسلح نیرومند، توسعه کشور و عدم‌دخالت بیگانگان، موضوعاتی ناموسی برای کشور هستند که همه می‌توانند وجود داشته باشند اما اگر گروهی به هر دلیل در انتخابات رای نیاورد، باید در انتخابات بعدی مردم را جذب کند، نه اینکه به‌سمت سایر ابزارها برود؛ ما در انتخابات سه خط قرمز را برای کاندیداهایمان می‌پذیریم: 1- کاندیداهای ما نباید نسبت به رهبری و نظام زاویه داشته باشند. مگر می‌شود؟ من مثال ترکیه را زدم. گفتم صد سال پیش آقای آتاتورک آمده و روی خرابه‌های امپراتوری عثمانی یک نظام لائیک را مستقر کرده. یک ارتش هم درست کرده که حامی اصول لائیک در ترکیه است، اما ذیل آن اردوغان می‌تواند به‌عنوان یک حزب اسلام‌گرا 20 سال قدرت را در ترکیه کنترل کند، ولی اردوغان یک جمله علیه آتاتورک نمی‌گوید. آتاتورک بعد از صد سال هنوز محترم است. ما گفتیم کاندیداهای ما نباید نسبت به رهبری و نظام زاویه داشته باشند. تعارف هم ندارد. 2- فساد مالی نداشته باشد. 3- فساد اخلاقی نداشته باشد. با این سه خط قرمز امروز 90 درصد کرسی‌های کرمان رقابتی هستند. جمهوری اسلامی تعارف را باید کنار بگذارد. وقتی قرار است در کشور 130 حزب داشته باشیم، یعنی حزب نداریم. کشور ما سه چهار نحله فکری دارد، سه چهار حزب هم می‌خواهد. باید ضوابط تشکیل حزب را درست بنویسیم و به‌جای اینکه بگوییم اگر 300 نفر در یک کنگره شرکت کردند، حزب شکل بگیرد، بگوییم اگر حزب می‌خواست شکل بگیرد، یک میلیون نفر باید در یک سایت با کد ملی‌شان از آن حمایت کنند. به این شکل در کشور سه یا چهار حزب شکل می‌گیرد. آن‌وقت اینها به نظام متعهد باشند و نظام هم اینها را به رسمیت بشناسد تا کشور با مدیریت سیاسی احزاب به‌جای اعمال قانون‌های خیلی سخت و تنگ‌نظرانه به وسیله احزاب مدیریت شود.

بیگدلی: آقای امینی موافقید؟ من نگران هستم بحث‌ جامعه‌شناسی انتزاعی نداشته باشیم.
امینی:‌ انتزاعی نیست. الان تجربه‌ دنیا هست. استانداردی برای انتخابات دارند. در استاندارد دارند کار می‌کنند و سازوکارهایشان شکل گرفته. سازوکارهایشان صد نیست اما نهاد انتخابات‌شان معنادار است. شما وقتی نهاد انتخابات را قبول کردید، استانداردش را هم باید قبول کنید و ما در تجربه بعد از انقلاب قریب‌به اتفاق انتخابات‌هایمان معنادار هستند. این‌طور نیست که نتوانستیم اجرا کنیم. شده و توانستیم. شدنی است و اجرا هم شده. انتخابات برای کشوری مثل ایران در نسبت با دیگران کارکردهای مهمی دارد. پس از انقلاب ایران در وضعیتی است که میدان‌های خصومت علیه‌اش فراوان وجود دارد و حاکمیت سیاسی در ایران زمانی می‌تواند این خصومت‌‌ها را کم یا تعدیل کرده یا دفع کند که پایگاه‌های اجتماعی وسیع در اختیار داشته باشیم. این پایگاه‌های وسیع اجتماعی در کجا تبلور و ظهور پیدا می‌کنند؟ در انتخابات. مگر ما در انتخابات دوم خرداد 76 یا انتخابات‌های دیگر مشارکت بالا نداشتیم؟ من از کارکردهای دیگر انتخابات می‌گذرم. وقتی شما می‌خواهید کارگزاران سیاسی را انتخاب کنید، دکترین‌های سیاسی می‌گویند شما پنج یا شش مساله سیاسی دارید، من یک دکترین سیاسی می‌آورم و می‌گویم با این ایده‌ها مسائل را حل می‌کنم. پنج سال می‌گذرد و نمی‌شود. انتخابات جلوی انسداد را می‌گیرد. می‌گوید این نشد، حالا یک گروه سیاسی آلترناتیو می‌آورد. اگر می‌خواهیم انتخابات داشته باشیم، راهی جز تحزب نداریم. حزب مهم‌ترین نهادی هست که تنظیم امر سیاسی را در حوزه عمومی به عهده دارد. اگر حزب وجود نداشته باشد، امر سیاسی از حوزه عمومی خارج می‌شود.

بیگدلی: این را با توجه به تجربه حدود صد‌ساله تحزب در ایران می‌فرمایید؟ چون احزاب در ایران بالاخره یک کارنامه‌ای دارند. می‌خواهم بگویم شاید حزب در ایران کار نکند و شاید باید دنبال نهادهای جایگزین بگردیم.
امینی: کار حزب چیست؟ یکی از کارهای مهمش تربیت نیروی سیاسی است. تربیت نیروی سیاسی جز در حزب شکل نمی‌گیرد. این آقایی که الان به مجلس رفته و نماینده شده، از کجا آمده؟ کسی که دکترای حقوق یا اقتصاد داشت، می‌توانست کارگزار امر سیاسی در پارلمان باشد؟ بعد می‌بینید که یک نماینده مجلسی هست که 50 درصد جلسات مجلس را حاضر نیست و چند برابر هم در فضای مجازی است. این اصلا نمی‌شود نیروی سیاسی، چون منافع ملی و خطوط قرمز امنیت ملی را نمی‌شناسد! او باید بداند سازوکار امر سیاسی چگونه پیش می‌رود و عمل سیاسی چگونه سازماندهی می‌شود. نیروی سیاسی می‌داند چگونه مطالبات و فضای اجتماعی را پالایش کند و صدها مطالبه در جامعه هست، باید بتواند اینها را به پنج مطالبه تبدیل کند که کشش سیستم سیاسی برایش وجود دارد! اگر حزب یا سازمان سیاسی نباشد و به معنای گسترده‌تر اگر نهادهای مدنی نباشند، رابطه جامعه با حکومت خیلی مستقیم می‌شود.

بیگدلی: چرا نیست؟
امینی: سه چهار نکته دارد. وارد آسیب‌‌شناسی آن می‌شوم و می‌گویم. شما باید این را بپذیرید که بدون سازوکار حزبی نمی‌شود کار کرد. حالا یک حزب در فرانسه 11، 12 یا 20 میلیون عضو دارد، ما نمی‌گوییم آن اما همین سازمان سیاسی که در دهه 60 و 70 وجود داشت، می‌توانست موقعیت‌های سیاسی خلق یا کنش‌های سیاسی را نمایندگی کند. چرا 1401 اتفاق افتاد؟ شما یک شورش اجتماعی فراگیر خشن بدون رهبری و سازمان‌دهی می‌بینید که نه نماینده اعتراضات و نه مطالبات دقیقا مشخص نیستند، چون سازمان سیاسی‌ای که اینها را نمایندگی کند، نیست؛ بنابراین اعتراض بلافاصله از خانه به خیابان می‌آید و از گفتار به خشونت تبدیل می‌شود. ما چند کلمه در جمهوری اسلامی داریم که با هر چیزی بخواهیم مخالفت کنیم، این سه چیز را می‌گوییم. می‌گوییم اینها غربی هستند یا اینها سکولار هستند یا اینها لیبرال هستند. تجربه عام بشری وجود دارد. شما به آن عقلانیتی که پشت این سازوکار هست باید توجه کنید. این‌طور نیست که بگویید شرقی یا غربی بودند و مساله حل شود. الان چقدر به انتخابات مانده؟ در این چند هفته هیچ بروز سیاسی وجود ندارد. حالا آن جریان سابقا اصلاح‌طلب یا رادیکال فلان اصلا نمی‌خواهد به انتخابات بیاید اما چرا بخش‌های دیگر نیستند؟ چرا امر سیاسی معطل مانده و در تعلیق است؟ نهاد انتخابات و امر سیاسی به چنان ابتذالی دچار شده آقایی که معروف به استاد فلان هست، الان شده لیدر انتخابات! همان کسی که قبلا کارش این بود از ارقام و اعداد و عکس‌ها، نشانه‌های فراماسون یا ماسون پیدا کند، شده لیدر سیاسی و عمل سیاسی تنظیم می‌کند! این یعنی امر سیاسی به ابتذالی دچار شده! شما که نمی‌توانید این را ول کنید. فقط مساله حاکمیتی هم نیست. جلوتر بحثی می‌کنم راجع‌به رادیکالیسم که ببینید همین دوم خردادی که پدید آمد، می‌توانست واجد چه امکانات و گشایش‌های بزرگی در این کشور باشد اما یک رادیکالیسمی در همان نیروی پیروز شکل گرفت و تمام آن ظرفیت‌ها و امکانات را... شما وسط حکمرانی، درون ساختار سیاسی و نهاد داشتید. پیروز انتخابات باشید، بعد تئوری‌های شما برای حکمرانی فتح سنگر به سنگر قدرت باشد یا تئوری شما چانه‌زنی از بالا و فشار از پایین باشد.

بیگدلی: ما یک واقعیت سیاسی داریم که همین نکته‌ای بود که شما فرمودید، یعنی پیروز به‌سمت رادیکالیسم می‌رود. ما در این فضای جامعه‌شناسی سیاسی داریم کنش سیاسی می‌کنیم؛ ما نمی‌توانیم از یک سو بگوییم یک سبک استاندارد داشته باشیم و از سویی بگوییم عمل استاندارد نداشته باشیم. شما 88 را چگونه تبیین می‌کنید؟
امینی: نه همه، بخشی از آنها. شما ایده را دارید. ایده را به یک سازمان نهادی تبدیل می‌کنید و نیروی سیاسی می‌آید در آن اکت انجام می‌دهد و بعد در رفتار و برگشت بین ایده و نهاد دائما اصلاح صورت می‌گیرد. آقای هاشمی مگر کمک‌کننده به پیروزی در دوم خرداد 76 نبود؟ مگر نیروی موثری نبود؟ این رادیکال‌ها مست قدرت شدند و گفتند آنچه بخواهیم می‌توانیم کنیم. رادیکالیسم از مشکلات تاریخی ماست. در جامعه‌شناسی تاریخی ایران باید دید چرا انباشت تجربه به وجود نمی‌آید؟ ما کارهایی در حوزه تفکر در پیشامشروطه داریم که از خیلی از بحث‌های امروز جلوتر است. بعضی افراد اینجا اسم‌شان به‌عنوان انگ‌های غربی، سکولار یا لیبرال دررفته اما در دوره خودشان حرف‌هایی زدند که حرف‌هایی موثر است. اینها حرف‌های قابل دفاعی بوده‌اند. همان آدم‌هایی که آن گرایش را داشتند، بعد آقای هاشمی را عالیجناب سرخ‌پوش کردند، همان‌ها در چنبره واقعیت یعنی وقتی شورای شهر دوم را برگزار کردند، دیگر شورای نگهبانی در کار نبود، نظارت استصوابی نبود، دیدند مشارکت شکل نگرفت. دولتی که با شعار مشارکت سیاسی و نهاد شوراها آمده بود، چرا مشارکت در تهران 12 یا 13 درصد بود؟ برای اینکه رادیکالیسم آمد این شعارهای دوم خرداد را آن‌قدر حداکثری کرد که نتوانست از عهده به واقعیت تبدیل‌کردنش بربیاید. آن‌وقت از همان فضای اجتماعی آسیب دید.

بیگدلی: ما از طرفین با یک رادیکالیسمی مواجه هستیم. خیلی از افراد روی وجه رادیکال‌شدن این سو مثل شورای نگهبان و اینها تاکید می‌کنند. برخی از دوستان هم این طرف. به‌نظرم باید این دو کنش را باید با هم ببینیم وگرنه این بحث علمی به یک کنش سیاسی تبدیل می‌شود که ارزشش را از دست می‌دهد.
مرعشی: اصل بحث و مشکلات از نظر من این است همه کسانی که در ایران مسئولیت داشتند یا دارند یا می‌خواهند در قالب نیروهای سیاسی داشته باشند، یک ته‌‌مایه انقلابی دارند. مشکل از این ته‌مایه انقلابی است. از این زاویه می‌گویم؛ انقلابی‌بودن به تقسیم قدرت و بودن دیگران اعتنا ندارد. من بارها گفتم که دوستان پیروز در دوم خرداد یا مجلس ششم حق نداشتند با آقای ناطق‌نوری به‌عنوان یک رقیب نجیب شایسته آنچنان برخورد کنند که صحنه را ترک کند و کار دست آبادگران و آقایانی مثل آقای احمدی‌نژاد بیفتد. من اصلا هیچ تعصبی روی هیچ گروه خاصی ندارم. ما بحثی در حاکمیت داریم و آن این است که حاکمیت نمی‌تواند اگر فرزندانش بداخلاقی کردند، حذف‌شان کند. اینها حذف نمی‌شوند. هیچ جریانی حذف‌شدنی نیست، بلکه از یک جای دیگر سردرمی‌آورد. من نظر آقای امینی را تایید می‌کنم؛ انتخابات 1398 و 1400 گرم نشد؟ کمپین‌ها و ستادهای انتخاباتی شکل نگرفتند؟ تمام این بچه‌هایی که می‌توانستند در ستادهای انتخاباتی بیایند و انرژی‌شان را تخلیه کرده و سازمان یابند و با سیاسیون بنشینند و برخیزند، سردرگم و بلاتکلیف شدند و مدیریت نشدند و حادثه‌ای اتفاق افتاد و در خیابان ریختند.
امینی: مرجعیت امر رسانه‌ای و سیاسی به خارج رفت. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید امر سیاسی را نگه دارید. آقای تاج‌زاده را گفتید آدم رادیکالی است، با گرایشات و ادبیات رادیکال. این را بردید یک جای دیگری، به‌جای آن علی کریمی شد نماینده. حالا کسی که بیرون است و سیاسی نیست و عقل سیاسی ندارد و آدم‌های دیگری اداره‌اش می‌کنند کنش نشان می‌دهد، باز آقای تاج‌زاده قابل گفت‌وگوتر است تا این آدم. می‌خواهم بگویم همیشه امر سیاسی امر واقعی است.

بیگدلی: با رادیکالیسم سیاسی در ایران در هر سه گروه چه باید کرد؟
مرعشی: مقداری حوصله می‌خواهد. باید از ابزارهای مناسب استفاده کرد. حذف ابزار مناسب نیست. این را باید حاکمیت بپذیرد، چون کار حاکمیت است. من وقتی که در ماموریت اوین بودم، آن سال به من گفتند شما نظرت درباره بیانیه‌های آقای مهندس موسوی چیست؟ به بازجو. من گفتم از نظر من آقای مهندس موسوی دارد اعتراضی که در جامعه وجود دارد را در خانواده انقلاب مدیریت می‌کند و در این خانواده نگه می‌دارد.
امینی: زمانی که کانال رای دادن در انتخابات باز باشد و لازم نباشد مردم از لیست حزب رای بدهند درنتیجه تحزب شکل نمی‌گیرد. چرا باید فردی وقت و هزینه برای تشکیل حزب صرف کند درنهایت یک آقایی با یک موقعیت فردی بیاید و رئیس‌جمهور شود.

بیگدلی: چرا این امر اتفاق نیفتاده است؟
امینی: ما تجربه‌ای از سازماندهی سیاسی را بعد از  انقلاب مستقر کرده‌ایم و به‌تدریج درحال ویرایش و جلو بردن این سازماندهی هستیم. مثلا فکر می‌کردیم باید نخست‌وزیر در عرصه سیاسی باشد، رئیس‌جمهور نخست‌وزیر را انتخاب کند و برایش رای اعتماد بگیرد و بعد نخست‌وزیر کابینه را بچیند بعد متوجه شدیم به این ترتیب کسی که از مردم رای می‌گیرد هیچ‌کاره می‌شود. این را بعدا اصلاح کردیم. ۱۴۰۰ یا ۱۴۰۱ تاثیری روی شورای نگهبان داشت یا نداشت؟ کسانی که وزارت کشور رد کرده است را شورای نگهبان می‌خواهد تایید کند. یعنی نمی‌شود به روش ۱۴۰۰ ادامه حرکت داد. واقعیت چنان فشار می‌آورد که باعث می‌شود اصلاح‌ناگزیر شود. رقبای فکری خصم اصلی ایده‌های ما نیستند. خصم اصلی ایده‌های ما واقعیت است. ما اگر بخواهیم با واقعیت بجنگیم، واقعیت خودش را به ما تحمیل می‌کند. ۱۴۰۰ یک واقعیت است. نمی‌توانی دیگر به آن شکل انتخابات برگزار کنی. حالا شورای نگهبان می‌گوید آن تعدادی که وزارت کشور رد کرده است را من تعداد زیادی را دوباره تایید کردم. اگر بخواهیم برای سازمان حکمرانی سیاسی گرانیگاه پیدا کنیم تا بتوانیم مشکلات حکمرانی‌اش را اصلاح کنیم راهش نهاد انتخابات است. اگر بخواهیم ۱۰ حوزه در اولویت تغییر را نام ببریم یکی از آن ۱۰ حوزه مشارکت و‌ نهاد انتخابات است. این موارد جایگاه تقاطعی دارد یعنی اگر در آنجا تغییر ایجاد کنیم می‌توانیم در جاهای دیگر هم ایجاد تغییر کنیم.

نیروهای سیاسی اثرگذار بر رفتار سیاسی اجتماعی در ایران چگونه قابل تقسیم بندی هستند
امینی: نیروهای سیاسی ما به ۴ گروه تقسیم می‌شوند. ما یک دهه ۹۰ بدی داشتیم. آمار و‌ارقام هم این را به ما می‌گوید. رشد اقتصادی نزدیک به صفر، فقر مطلق ۳ برابری، کاهش ارزش پول. درآمد سرانه ملی بیش از ۳۵ درصد کاهش پیدا کرده که ما این را فقط در تجربه جنگ داشتیم. شکاف درآمدی از ۱۱ برابر به ۱۴ برابر رسیده است، ضریب جینی رو به رشد است. در یک نیم دهه ۳ اعتراض بزرگ اجتماعی داشتیم که هربار از دفعه قبل توفنده‌تر، پربسامد‌تر و با آثار ویرانگر‌تری بوده است. اینها به ما می‌گوید نارضایتی بسیار شدیدی در جامعه وجود دارد. نمی‌شود و نباید این نارضایتی را انکار کرد. این نارضایتی با خودش مطالبه تغییر می‌آورد. بعد از این به آقای مرعشی به عنوان نماینده حزبش نگاه نمی‌کنند. نگاه می‌کنند ببینند آقای مرعشی با تغییر چه زاویه‌ای دارد. نسبتش با تغییر چیست. ۴ جریان حول حوش‌ تغییر شکل گرفته و نیروهای سیاسی، فرهنگی و ‌اجتماعی در آن تقسیم بندی می‌شوند. گرایش اول محافظه‌کاران هستند، محافظه‌کاران معتقدند کشور مشکلات چندانی ندارد، اگر هم مشکلی وجود دارد به‌خاطر ریاست‌جمهوری روحانی است و اگر ایشان نباشد مشکلات حل می‌شود. می‌گویند ۱۴۰۱‌صرفا به خاطر فعالیت سلبریتی‌ها بوده است. اگر فضای مجازی را فیلتر کنیم مساله حل می‌شود. سال ۹۸ هم اگر روحانی از قبل اطلاع‌رسانی می‌کرد مساه حل می‌شد. اینها زمانی که در نهادهای تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند دموکراسی را به عنوان روشی برای رسیدن به نتایج معین معنی می‌کنند آن‌وقت شورای نگهبان لاریجانی را رد می‌کند و از این رد صلاحیت مهم‌تر استناداتی است که آورده می‌شود. آیا کسی که واقعا فقیه و‌ حقوقدان باشد می‌تواند آن را امضا کند؟
حالا در آن استنادات گیر کرده‌اند؛ چراکه تا آن موقع دلایل ردصلاحیت را نمی‌گفتند اما حالا یک متن داده‌اند که می‌شود دیگران را با آن قیاس کرد.
جریان دوم‌ جریان ارتجاعی است. نسبت به تغییر گاردش مثبت است اما می‌گوید اصلا برگردیم به ماقبل انقلاب اسلامی. همان سیستم سیاسی که با کودتا در ۳ اسفند شکل گرفت، با اشغال ایران جابه‌جایی قدرت در آن رخ داد و با کودتای ۲۸ مرداد امتداد پیدا کرد. معلوم است که این جریان باید نسبت به انتخابات گرایش داشته باشد. سومین گرایش رادیکال‌ها هستند. گرایش رادیکال به اصطلاح فنی‌اش به این معنی است که آنها تغییر را می‌خواهند اما تغییر درون ساختارها و ظرفیت‌های سیاسی جامعه ایران تحقق‌ناپذیر است. معتقدند از طریق روش‌های ضدساختار مثل ۱۴۰۱ با سرنگونی تغییر باید ایجاد شود. از بیرون یک نیروی خارجی را دعوت به تحریم اقتصادی و‌ بمباران ایران می‌کنند. گرایش رادیکال یک‌زمانی در نتیجه و یک زمانی در روش به دنبال اقدامات ضد ساختار است، بنابراین گاردش نسبت به انتخابات بسته است و‌ معتقد است انتخابات به عنوان یک ظرفیت درون سیستم موجودیتی برای تغییر ندارد.
چهارمین گرایش گرایش اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلب به معنای فنی‌اش نه به معنای تجربه تاریخی در دوران مشروطه و یا دوران بعد از انقلاب نیست. اصلاح‌طلب گاردش به تغییر باز است و با محافظه کاران زاویه دارد، معتقد است که امکانات و ظرفیت‌های زیادی در سیستم سیاسی وجود دارد که بخشی از آن مغفول مانده و‌ به کار گرفته نشده است، بخشی مورد استفاده بد قرار گرفته است و‌ اگر این ظرفیت‌ها به کار گرفته شود می‌تواند مطالبه تغییر در جامعه را پاسخ‌دهد. این گرایش گاردش به انتخابات باز است برای اینکه انتخابات را یک ظرفیت بزرگ اصلاح‌طلبانه می‌داند و معتقد است از طریق همین ساز و کار‌ها و با همین ظرفیت‌ها می‌توان اصلاح ایجاد کرد.
به نظر من ظرفیت‌ها برای تغییر اصلا کم نیست و‌ ما از این ظرفیت‌ها و امکانات زیاد استفاده نمی‌کنیم. مثلا همین رسانه. اگر به من بگویند به نظر شما در دسترس‌ترین و‌ فراگیر‌ترین ظرفیت برای پیگیری تغییرات کجاست من می‌گویم همین رسانه. اما چه استفاده‌ای از آن می‌شود؟ آموزش‌و‌پرورش یک ظرفیت بزرگ است که بلاموضوع است. همین دولت که شعار عدالت را می‌دهد اولین وزیر آموزش‌و‌پرورش معرفی‌شده از جانبش ایده برچیدن مدارس دولتی را دنبال می‌کند. در جوامع لیبرال و سوسیال‌دموکرات که مساله برابری برایشان یک امر جدی است مدارس دولتی حفظ و تثبیت می‌شوند. چنین ظرفیتی در مشارکت مدنی، در اشتغال، در اقتصاد و‌ در سیاست مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. پس در بین ۴ گرایش موجود آنچه مفید است و به انتخابات اقبال نشان می‌دهد گرایش اصلاح‌طلبانه است. اصلاحات به معنی رفرم‌های سطحی نیست. اصلاحات یعنی همه امکانات و ظرفیت‌های درون سیستم برای تغییر به کار گرفته شود. یکی از این امکانات تغییر قانون اساسی است. در سال ۶۸ از طریق همین ظرفیت ساختار سیاسی را از بن بستی که باعث شده بود رئیس‌جمهور با وجود اخذ رای مردم تعیین کابینه را به نخست‌وزیر‌ واگذار کند خارج کردیم.

بیگدلی: به عنوان بخش آخر اگر نکته‌ای هست به بحث اضافه کنید.
مرعشی:  بعد از حادثه ۷ اکتبر و‌ موفق حماس در زدن یک ضربه تاریخی به اسرائیل جغرافیای سیاسی منطقه دستخوش‌تغییرات وسیعی شده است. به طور طبیعی ایران هم به عنوان یکی از بازیکنان موثر منطقه الان در یک موقعیت خاص قرار دارد و‌از نظر من تحت فشار است. متحدان ایران در یمن، سوریه یا در عراق فشار سنگینی را تحمل می‌کنند.
هم از سمت ایران و هم از سمت آمریکایی‌ها برخلاف تمایل نتانیاهو از تبدیل شدن این فضای متشنج به یک جنگ وسیع و‌ تمام‌عیار جلوگیری به عمل آمده است. در این فضا انتخابات خیلی مهم است و یک مشارکت بالا می‌تواند امنیت ملی ایران را تضمین کند. در  مقطعی که آمریکایی‌ها طالبان را از قدرت خلع کردند پروژه بعدی‌شان حمله به عراق یا ایران بود. نتانیاهو آن زمان به کنگره آمریکا رفت و‌ در یک سخنرانی گفت بغداد آدرس اشتباه است، آدرس صحیح تهران است. آمریکایی‌ها صرفا به این دلیل که در آن مقطع ۷۲ درصد مردم در انتخابات شرکت کرده بودند تشخیص‌شان این شد که اگر به ایران حمله کنند چون مردم حامی ایران هستند شکست می‌خورند لذا ایران از آن شیطنت بزرگ معاف شد. من انتخابات را از این‌ جهت برای امنیت ملی ایران مهم می‌دانم. ‌ما باید یک نرم معقولی از مشارکت را شاهدش باشیم. اینجا ۲ مساله مهم داریم.
امینی: مشارکت در انتخابات الان چه نقشی ایفا می‌کند؟
 ۱. تقویت و‌ پایداری  نهاد انتخابات: این نهاد خیلی مهم است. ما اگر به وضع کشور و‌ حکمرانی اعتراض داریم نباید به چشم یک ابزار یک بار مصرف به انتخابات بنگریم. نهاد انتخابات باید تقویت شود. حالا اگر هم مسائل ما به کلی حفظ نشد نهاد انتخابات برای آینده حفظ شود.
 ۲. تقویت رویکرد اصلاح‌طلبانه در حکمرانی: رویکرد اصلاح‌طلبانه واقعی‌ترین رویکرد است، بیشترین هماهنگی را با منافع ملی و‌ کمترین هزینه را دارد. انتخابات یکی از تجلی‌های رویکرد اصلاحی است. اگر انتخابات تضعیف شود رادیکالیسم، محافظه‌کاری و  ارتجاع رشد می‌کند.
۳. استفاده از ظرفیت انتخابات: چیزی که الان درمورد عدم شرکت در انتخابات گفته می‌شود جدید نیست. مدعیان این ایده این را قبلا هم گفته‌اند. در دهه ۷۰ قبل از انتخابات مجلس ششم گروه سیاسی چپ کرکره را پایین کشید و گفت دیگر هیچ راهی برای حضور ما در انتخابات وجود ندارد اما زمانی که در انتخابات مجلس پنجم در یک ائتلافی با افرادی که آنها را دگر خود می‌دید قرار گرفت دید که همچنان شدنی است.
اکثریت مطلق مجلس چهارم را با آوردن یک اقلیت قوی به اکثریت شکننده در مجلس پنجم تغییر داد. خاتمی و‌ همان جریانی که کرکره را پایین کشیده بودند در ۲ خرداد ۷۶ با این انگیزه که به رقیب خود بگوید ماهم با 6 - 5 میلیون رای پایگاه اجتماعی داریم وارد انتخابات شد. این را خاتمی صریح گفته است. اما پیروز انتخابات شد. این تجربه در انتخابات مجلس هفتم هم تکرار شد اما وقتی دیدند تحصن نتیجه‌بخش نیست دوباره در انتخابات ۸۴ وارد با کاندیدای اختصاصی به نام معین در انتخابات شرکت کردند. بعد از انتخابات ۸۸ مجددا گفتند شرکت نمی‌کنند و‌ بعد دیدند که در انتخابات مجلس عدم شرکت‌شان تاثیری ندارد درنتیجه دوباره در ۹۲ درحالی‌که کاندیدایی نداشتند آمدند، بعد روی هاشمی سرمایه‌گذاری کردند، ایشان هم ردصلاحیت شد. یک خبرنگار که از نزدیکان خاتمی بود و با من ارتباط داشت گفت وقتی هاشمی رد شد من با عصبانیت پیش خاتمی رفتم که به من آرامش بدهد، دیدم او‌ هم خیلی عصبانی است و با خطاب قرار دادن ساختار سیاسی می‌گفت ما را هالو گیر آورده است. عارف یک یا یک و نیم میلیون رای دارد، روحانی هم کمی بیشتر. ما به خاطر اینها وارد انتخابات نمی‌شویم اما دیدند که  میدان گشوده شد و مسیر عوض شد. بنابراین همیشه ظرفیت وجود دارد.
۴. تاثیر‌گذاری مجلس آینده:مجلس قبل از قانونگذاری و‌نظارت باید یک‌ نیروی سیاسی، اجتماعی باشد تا بعد بتواند قانون‌گذاری کند. با توجه به مجموع نکات گفته‌شده باید بگویم که باز نگه داشتن گارد نسبت به انتخابات ضروری است.