مجله تصویری فرهنگ و هنر «قاف» با اجرا و سردبیری اکبر نبوی در ایام جشنواره فیلم فجر به مدت 10 شب در فضای مجازی منتشر شد. این قسمت که به صورت مکتوب در صفحات فرهنگی روزنامه «فرهیختگان» منتشر می‌شود، مربوط به گفت‌وگوی اکبر نبوی و احسان عبدی‌پور، کارگردان سینماست. در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.

در این دفتر و شماره از مجله تصویری قاف من میهمان عزیزی دارم؛ آقای احسان عبدی‌پور از کارگردانان جوان یا شاید بتوان گفت نسل سوم انقلاب که چندین فیلم در کارنامه‌شان دارند و البته پادکست‌های بسیار جذاب و شنیدنی و لطیفی دارند. می‌گویم لطیف چون لطافت پررنگ و پرجلوه‌ای داشتند.
خوشحالم اینجا هستم و شما را می‌بینم. در یک فاصله زمانی هم شما را ندیده بودم و وقتی بچه‌ها زنگ زدند و گفتند چنین برنامه‌ای هست و این تعداد ساخته شده و من رفتم نگاه کردم، یکهو موهای سپید جذاب شما را دیدم، حس کردم چقدر بین همه‌چیز فاصله افتاده. اصلا یک فاصله بنیادین و ماهوی بین همه ما به نظرم افتاده که حالا یک نمود کوچک و دم دستی آن این است که قیافه همدیگر را 10 سال 10 سال می‌بینیم، ولی خیلی اساسی‌تر و ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست که خدا کند بحث به آن بکشد و اگر نکشد هم هیچ اشکال ندارد، چون باعث می‌شود این میزگرد غمگین نشود.

چه عواملی باعث می‌شود این فاصله‌ها بیفتند؟ من و شما عضو یک خانواده یعنی خانواده سینما هستیم و منطقا باید بیشتر یکدیگر را ببینیم. چه اتفاقی افتاده که این فاصله شکل می‌گیرد؟
در یک جامعه‌ای که مثلا در تاریخ مثلا فصل انقلاب که شما برای دسته‌بندی سینماداران انتخاب کردید، در یک فاصله‌ای سال‌های منتهی به انقلاب 57 اساسا حزب، تیم، گعده و سازمان جزء رفتار یومیه انسان ایرانی بوده، یعنی تا دو تا می‌شدند، با سومی تشکیل یک سازمان می‌دادند اما الان ما از این گعده‌ها تهی هستیم. در سینما مهم‌ترین گعده ما که خانه سینما است، کارکرد بالقوه‌ای که شما فکر کنید تلاش کنید کارت خانه سینما داشته باشید، عضو آن یا در جلسات آن باشید، بحث بسیار بیسیک عجیب‌غریب‌تری می‌خواهد که چرا نیست! گاهی من خودم شده که به واسطه دورهمی با دوستان که بیاییم میگویی درست کنیم و بخوریم، می‌بینم ماکسیمم می‌شویم سه تا. این تعصبی که به هم بپیوندیم، نیست و جزایر پراکنده یکی یکی هستیم. پیش هم می‌آید که گاهی به یک کسی زنگ می‌زنم و می‌گویم فلان کارت یا فیلمت یا حرفت دلم را برد یا خسته نباشید اما اینها نمود و جلوه حرکت سیستماتیک ندارند. حفره و خلأ آن ناتوانی بزرگ جامعه هنری و سینمایی ماست که از این دارد آب و نان منفی می‌خورد.

در تولیدات هم خودش را نشان می‌دهد، چون بخش قابل توجهی از فرهنگ‌وهنر در این گعده‌ها پخته می‌شود و خمیرش ورز می‌آید.
شما به من گفتید می‌خواهید درباره اینکه آن زمانی که در درگاه سینما قرار گرفتم که سال 91 بود چه رویایی داشتم و الان در چه درگاهی هستم، سوال کنید. گفتم حالا خیلی شرافتمندانه منهای این 11، 12 سال، همه ما در سن 30 سالگی یک ایده‌آل‌گرایی‌هایی داریم که در سن 40 و چند سالگی به یک محافظه‌کاری‌هایی تبدیل می‌شود و این در بشریت مسبوق به سابقه است و من هم منهای از این نیستم، به کنار؛ اما آنقدر ما از هم دور بودیم که اهالی سرمایه به هم نزدیک بودند، نه نزدیکی فیزیکی که نزدیکی اندیشه‌ای، سینمایی که من در سال 90، 91 فکر می‌کردم می‌شود داخلش بیایی، یعنی گاهی در حیاط‌ خلوتش و نه در حیاط اصلی باشی، چون حیاط اصلی سینمای ایران مثل حیاط اصلی سینمای جهان معطوف به گیشه است، صنعتی است که باید چرخش بچرخد و خرج خودش را دربیاورد. قائل به این بود که می‌شود در حیاط خلوتش حرف‌هایی بزنی که برای این میز یا ویترین سینمای ایران آن هم یک غذای کوچک لازم است. الان اینقدر فضا لیبرالیستی شده که تولید پلتفرم‌ها هم مزید بر علت شده که اساسا هیچ توجیهی به جز توجیه اقتصادی -تقریبا با 98 درصد جامعه آماری میدانی خودم می‌گویم- بر یک فیلمنامه از مرحله نوشتن تا تولیدش سایه نینداخته، یعنی اقناع اقتصادی دارد همه اندیشه‌های دیگر را کنار می‌زند. اگر تازه فیلم شریفی باشد که فروشش سه‌رقمی نشود. الان میلیاردها سه‌رقمی شده‌اند. ببینید چقدر بد است! من از سینمای ایران جدا هستم. من چند سال است، حداقل دو سال و نیم هست که سینما نرفته‌ام. حتما برای رفقای من هم این اتفاق افتاده است. حالا من اینجا هستم و دارم به شما می‌گویم، آنها پیش نیامده و نمی‌گویند. اینکه سینمای ایران دیگر تیم و عده‌‌ای ندارد که بتواند با نگاه لیبرالیستی به آن که می‌گوید این ماه پیش رو مخاطب چه می‌خواهد و او برایش بسازد، کار کند، یعنی می‌خواهد اما اشتباه می‌خواهد و می‌گوید من مسئول اشتباه یا درست و خطای تو نیستم، کس دیگر برایت درستش کند، من از پول شرکت هواپیمای و اینترنتی و مبلمان‌سازی می‌خواهم به سینما بیایم و مسئول تغذیه جامعه فرهنگی ایرانی هم نیستم. این اتفاق حالا در اشل یک‌نفره هم بر من حادث شده. خب مثل خیلی از همکاران دیگرم من هم از این محصولاتی که تولید شده، چه در پلتفرم و چه در سینما، به قول بوشهری‌ها تاک و پر یکی‌اش به من هم زنگ زدند که بیا.
من هم تا جایی که زورم رسیده و مشخصا زورم یعنی زور اقتصادی و تا جایی که بگویم در غم نان نیستم و همین هم می‌گذرد و تا جایی که بشود مراقبت می‌کنم. بعد خودم هم دو، سه طرح دارم که خیلی طرح شرافتمندانه‌ای است. اگر این طرح را بسازم، این فیلم پیغامی است به جامعه، مثل آن طوطی‌ای که مولانا می‌گوید به بازرگان گفت ‌برو هندوستان و این فیلم پیغامی است که آن طوطی از عالم معنا مثلا به جامعه کارگری ایران یا به جامعه ستمکش همین سیستم کف دهک‌ها یا کاست‌های اجتماعی اشاره دارد. اما فیلم دیگری هم هست که همین المان‌هایی را دارد که می‌دانیم، کمی خون در آن است، کمی مثلث در آن هست و دو سکانس استانبول در آن هست و یک رفت و برگشت. قطعا سر این دعواست. به شرافت متوسطی که دارم قسم می‌خورم دو، سه سال است تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار می‌گوید بیا بسازش و دو، سه سال است از خودم می‌پرسم حالا این را بسازی، چه کمکی به چه کسی کرده؟ لشکر سازندگان این فیلم‌ها که بسیارند، یکی دیگر به اینها اضافه شود که چه بشود! اصلا این فیلم را نسازی، از بشریت، از جامعه و از معنا در ایران این سال‌ها چه چیزی کم می‌شود؟ فکر کنید من یک مورد آزمایشگاهی هستم و گزارشی این‌جوری از خودم به شما بدهم که 10‌ساله اخیر ایران را هم در بگیرد.

خیلی خوب. پس برگردم به همان نکته‌ای که خارج از ضبط گفتم. احسان عبدی‌پور که متولد 59 هست و اوایل سال 91 هم وارد سینما شده، فارغ‌التحصیل رشته فیلمنامه‌نویسی هم هستی و تعلق و علاقه‌مندی به سینما داشتی و قبل از اینکه وارد سینما شوی، یک تماشاگر جدی فیلم و سینما بودی و بعد وارد دانشگاه شدی. رشته فیلمنامه‌نویسی را خوانده‌ای. منظورم مبانی تئوریک است. این دو مرحله یعنی عبدی‌پور قبل از دانشگاه که فیلم‌بین علاقه‌مند است و ممکن با رفقایش مشق‌هایی هم در فیلم‌های کوتاه کرده باشند، من نمی‌دانم، ولی عبدی‌پور آمده به خاطر علایقش وارد سینما شده و حالا می‌خواهد وارد سینمای حرفه‌ای برای تولید شود. تصورات یا رویاهایی که داشتی در 3 مرحله بوده؛ یک رویا قبل از دانشگاه، در حین تحصیل و فارغ‌التحصیلی و یک رویا برای آغاز و یک رویا برای الان که سال 1402 هستیم. آن رویاها کجا هستند؟ چقدر زنده هستند و تنفس می‌کنند؟ چقدر برانگیزاننده هستند؟
خودم به‌عنوان یک واحد آماری خیلی هیجان اجتماعی‌ام و احساس تعهدم از سال 90، 91 که آن فیلم را ساختم، خیلی بیشتر است. اصلا نباید این را مستور کنم یا رویش خاک و گل بریزم که سال 90، 91 من یک بچه‌ در بوشهر بودم که اگر فیلمی می‌ساختم و در بهترین حالت 70 درصد تعلق خاطری را با فیلمم برآورده می‌کردم، 30 درصدش هم می‌خواستم بیایم اینجا باهاشون شام بخورم، با این خانم یا با آن آقا، با هر کسی که برایم در آن فاصله هزار و 200 کیلومتری که فقط هم جغرافیا نبود، معنایی بود، یعنی ممکن است شامل کسی که در شهریار یا شهرآرا هست هم بشود، آنها هم یک فاصله هزار و 200 کیلومتری دارند و الان آن 30 درصد برایم نیست، یعنی الان کمی از معاشرت و مراوده تقوا هم می‌کنم. کمی خودداری هم می‌کنم و احساس می‌کنم آن خلوت سالم‌تر بود و آدم پاک‌تری بودم. در دوردست آدم سالم‌تری بود، کما اینکه به قول بوشهری‌ها، آن زمان در تاریکی روشنایی را می‌پاییدم. الان وسط روشنایی مثل همین پروژکتورها که اینجا هستند و آقایان فیلمبردار را نمی‌بینم، یک چیزهایی را نمی‌بینم، بنابراین چند چیز می‌خواهم بگویم. یکی اینکه الان خالص‌تر شده‌ام. اگر من‌بعد فیلمی بسازم، فیلم خالص‌تری است. با هر کس خواستم، شام خوردم و اصلا دیگر دلم هم نمی‌خواهد شام بخورم. از منظر ترک‌هایی که در ذهنم ایجاد شد. ممکن است این برنامه را یک‌سری از استادان من در دانشکده سینما تئاتر ببینند، برای بعضی‌هایش ارادت تام و تمام در واحد آماری شخصی‌شان دارم اما در کلیت افتضاح از آنجا شروع شد؛‌ یک آدم در زندگی من خیلی تاثیر گذاشته، ایرج صغیری که شاگرد شریعتی و تئاتری جریان‌سازی بوده است. یک بار که اتفاقا رئیس دانشکده ما در جمع نشسته بود و من روی استیج برای گرفتن یک جایزه‌ ریز رفته بودم، اتاق ایرج صغیری سه در چهار بود. یک تخت یک‌نفره هم داخلش بود، پشتش هم کتابخانه‌اش. گفتم همه این دانشکده‌ای که آمدم و ترم دوم و سومش را هم طی کردم، هنوز یک ورق درس‌هایش از خانه ایرج صغیری برای من جلوتر نرفته، یعنی با اینکه به متر الان در حاشیه و یک شهرستان زندگی می‌کرد اما اتفاقات آنجا بیشتر می‌افتاد. بحث بیسیک اینجا شروع می‌شود؛ چرا نباید در آن دانشکده اتفاق مهم‌تری بیفتد؟ آیا آدم‌هایی بهتر از ایرج صغیری در تهران و سینمای ایران نیستند؟ قطعا هستند. چرا در دانشکده ما نبودند؟ چرا آدم‌های ‌ریز درس می‌دادند یا سرفصل درسی برای ما تعبیه می‌کردند؟ چرا ما 130 واحد می‌خواندیم که 15 واحدش به دردمان نمی‌خورد. واقعا از هرچه در دانشکده سینما و تئاتر من یاد گرفتم نتوانم پشت و روی یک کاغذ A4 را پرکنم. همه اتفاقات بیرون می‌افتاد و هر بار پدر و مادر کسی به من گفت بچه من می‌خواهد بیاید درس بخواند، گفتم هر آموزشگاه آزادی ببریش، بردی، دو ترم هم برود، دو ترم خلاصه و دقیق و مثبت و مشخص و کاربردی است. این اتفاق از آنجا حادث شد. بعد که به سینما آمدم، کسی به من نگفته بود که سینما یک منبر و محراب بزرگ است که نور از عالم معنا در آن می‌تابد. همه‌اش را می‌دانستم و تقریبا چیزی تکانم نداد. همواره سینما همین بود که هر اسمی رویش بگذاریم؛ فیلمفارسی، فیلم گیشه یا فیلم بدنه و همیشه نسبت‌هایش در تاریخ بشر ثابت بوده و با همین نسبت باریک فیلم‌هایی که کمی مساله‌دارتر بودند، تا الان جریان داشتند. کلا بخواهم بگویم غر شخصی ندارم اما نه التماسی و خواهشی از سینما دارم که یک کار دیگر در آن بسازم و نه مساله‌ام است. اینها را بگویم شما فکر می‌کنید من یک عارف وارسته‌ از قرن چهارم هستم. نه، مال الانم. نه اشتهاری، نه تمکن مالی، هیچی نیست، چون آدمی را می‌بینم آویخته به ادبیات و سینما که می‌گوید من را بکش بالا و واقعا دارد شلوار از پای او هم درمی‌آید. مساله‌اش کشیده‌شدن بالای خودش توسط سینما یا ادبیات یا نقاشی یا هر چیزی است. من خیلی در مداراتر از این هستم؛ چه با ادبیات و پادکست و چه با سینما، اما مساله خوشایند و آن قسمتی که سرم جلوی خودم بالاتر است این است که الان آدم درگیرتر و دغدغه‌مندتری هستم. الان بیشتر دلم می‌خواهد فیلم بسازم. الان حاضرم فیلمی بسازم که هیچ بابتش دستمزد نگیرم. الان حاضرم فیلمی بسازم که 8 تا 10 ماه زندگی‌ام را صرفش کنم تا فقط ساخته شود. الان حاضرم هر چیزی بشود که به تعداد یگان کوچک فیلم‌های دغدغه‌مند یکی دیگر اضافه شود. اینها خواست من است. بعد تازه سینما باید تصمیم بگیرد تو قابلیت این کار را داری یا نه، یعنی هنوز سر آن بحث نکرده‌ایم، چون من آدم قابلی نیستم!

چقدر خوب که هنوز رویا هست. گفتید ترک خورده اما هنوز آن رویا هست.
من خیلی وحشی‌تر از قبل هستم. ترک در سازوکار سینما بود که بعدا همین می‌آید به ساختار ارشاد. همه ما اینقدر هندسه می‌فهمیم که یک زاویه دو درجه‌ای در متراژهای اولش فاصله‌اش اینقدر است.

و بعد کم‌کم این فاصله بیشتر می‌شود.
ولی الان رسیده به میدان بهارستان و ارشاد. این در خیابان ورزنده به دانشکده سینماتئاتر بود. اشکال نداشت؛ تبعاتش برای 35 ورودی سال 85 بود، آنجا برای 85 میلیون ایرانی است، در تلویزیون چیز دیگر می‌شود، در بنگاه‌های فرهنگی دیگر با پول ملت چیز دیگر می‌شود. خیلی بیسیک می‌شود.

حالا این ترک به ارشاد رسید، به کجا رسید؟
اسفناک است، یعنی کلماتی که در تاریخ می‌خوانیم که خیلی لج ما را درمی‌آورد، مثل مستعمره، استثمار و همه اینها جاری و ساری هستند؛ حتی به رفیق‌های تعلق خاطردار به سیستم می‌گویم شما اینکه دغدغه‌تان این است که کردستان یا سیستان جدا یا تجزیه شود، از درون و از همین خیابان کریمخان تجزیه است. همین آدم‌ها در خانه‌هایشان در یک سرزمین کوچک 70 متری زندگی می‌کنند و بعد که به کوچه و خیابان می‌آیند، در یک سرزمین دیگر زندگی می‌کنند. تجزیه درونی فکری اعتقادی همه‌جوره رخ داده و چون نمود عینی ندارد، متوجه آن نیستیم و آن باهوش‌ها یا سوپرباهوش‌هایی هم که سیستم را به لحاظ امنیتی هدایت می‌کند، درصدشان کم است. آنها هم بلیت‌شان کار نمی‌کند، چون مثالی و عینی آدم‌هایی دیدم که از بیرون با لباس و لیبل تو به منتهی‌الیه راست نسبت می‌دهی، ولی آنقدری که او برای تعطیل‌شدن برنامه کتاب‌باز غصه خورد، من غصه نخوردم. خیلی غصه‌مند بود. آن‌قدر که او با همان لباسش برای حذف عادل فردوسی‌پور غصه می‌خورد، من نخوردم که غصه من در این سال‌ها عادل فردوسی‌پور بوده! یعنی این همه آدم حذف فیزیکی شدند اما من روزی که خطر حذف زنده او را دیدم، چون من همیشه می‌گویم موشینگ یک شهید زنده بود که در مسکو روزهای مرگ خودش را در لاله‌زار و ایران می‌دید. مساله فردوسی‌پور آنقدر برایم مهم بود که از معدود دفعاتی شد که از یک مساله اجتماعی نوشتم و درباره ایشان بود. آدم‌های باهوش این‌طوری را در منتهی‌الیه آن طرف می‌بینم که از این غصه‌ها می‌خورد، ولی انگار که زورشان یا کارکردشان آنقدر نیست که بر نیروهای دیگر غلبه کند.

برمی‌گردم به همان رویا. گفتید من دنده‌پهن هستم، یک تعبیری به کار بردید. آن رویای سینما تا کجا می‌خواهد آقای عبدی‌پور را برساند؟
من به والله العظیم قسم می‌خورم اگر بخواهم این را بسازم که یک اثر باشد. فکر کنید من نقاش، موزیسین یا هر چیزی هستم و این اثر شماتیک و عینی یک سانت جامعه را پیش ببرد یا یک سانت یک خط قرمزی را عقب ببرد، اگر یک آدمی پیدا شود، این را بسازد و همین یک سانت کارکرد را داشته باشد، من می‌روم در خانه می‌نشینم و فیلم‌های تاریخ سینما را نگاه کرده و کیف می‌کنم. الان اصلا حاضرم کار نکنم. حاضرم یکی این کارها را بکند و من بروم در سینما 60 هزار تومان بدهم و آن را ببینم. کاملا حرفم ادا به نظر می‌رسد. با علم به اینکه می‌دانم ادا به نظر می‌رسد اما مثل این مساله مثل یک زخم روی پوست تنم یا در حنجره‌ام یا چیزی در چشمم است و می‌خواهم درش بیاورم. الان ساخت یک اثر اصلا معطوف به خودم نیست و همه‌اش معطوف به جامعه است. در سال‌هایی از یک جامعه‌ای حرف می‌زنم که سه تای ما نمی‌توانیم با هم سلام کنیم؛ با هیچ لیبل یا حزب سیاسی. در داخل و در بیرون. همین‌قدر که ما در داخل متنافریم، یعنی زاویه‌هایی پراکنده و ناهمسو، در صفحات جداگانه به لحاظ هندسی هستیم، من الان مساله‌ام یک قوام، یک صلح، یک آرامش، یک دستیابی و یک برخورداری برای این جامعه 80 میلیونی است. هر کس انجامش دهد، من نوکر پدرش هم هستم و می‌روم خانه‌ام می‌نشینم. خیلی حشر انجامش را ندارم.

پس خیلی تشنه فیلمسازی نیستید.
تشنه فیلمسازی‌ای که معطوف به خودم باشد.

تشنه فیلم خوب هستید.
تشنه فیلمسازی‌ عمل‌گرای تاثیرگذار اجتماعی امروزی‌ام و برای این فیلم تقریبا بودجه‌ای نیست. برای متضادش بودجه‌های دولتی هست یا بنگاه‌های بسیاری که با پول من دارند تغذیه می‌شوند. این طرف نداریم و آدم‌هایی هستند که در مسابقه با پلتفرم‌ها یا هر چیزی دارند فیلمی را می‌سازند که جامعه هفته قبل گفته آن را می‌خواهم و خیلی هم به نظر من مخدر هستند و هیچ کنشی ندارند. به‌هرحال می‌دانم که در کنشگری تقریبا مسدود است اما یک زاویه‌ای بینش باز است، ولی کسی خودش را در خطر برای این زاویه باز نمی‌اندازد. از آن طرف هم که گفتم بنگاه‌های بسیاری هستند که واقعا مشخصا با پول من دارند فیلم می‌سازند علیه من. من از این فرصت استفاده کنم و بگویم آدم‌های اخلاق‌گرایی در این جامعه هستند و کم نیستند؛ آدم‌های مومن مسلم اخلاق‌گرا و خالصی که واقعا می‌توانی از این طرف‌شان بروی و از آن طرف‌شان دربیایی، من یک شبهه کوچک اعتقادی پیدا کردم، با اینها در میان می‌گذارم؛ اگر یک حکومتی اینقدر قائل به اخلاق باشد و همه بنیادهای دموکراسی و دستاوردهای حکومتداری را هر جا لازم باشد کنار می‌گذارد و می‌گوید منافی اخلاق است و نگرش من طور دیگر است و من باید به ملکوت جواب پس دهم، می‌خواهم بگویم هر فیلمی که برایتان ساخته می‌شود، هر دورهمی‌ای که می‌نشینید و هر راهپیمایی حزبی که می‌کنید و هر تجمعی که دارید و ته آن یک خورش قیمه می‌خورید یا وسیله ایاب و ذهاب به شما می‌دهند و آن از بیت‌المال و پول عمومی درست شده، اگر شما خیلی اخلاق‌گرا هستید، محل شبهه است و به رفقایم هم یکی یکی دارم می‌گویم و خواستم حالا هم از این منبر و جایگاه استفاده کنم و بگویم یک وقتی رفقای خیلی سالمی داشتم که تا پول نداشتند، ویندوز نصب نمی‌کردند به جز اینکه بخرند، نیاز به کامپیوتر داشتند و کارشان فنی بود، چون من قبلا فنی می‌خواندم؛ عجیب بودند، اصلا فکر می‌کردید خواجه عبدالله انصاری هستند، نصب نمی‌کردند. پول جمع می‌کرد تا بتواند ویندوز بخرد و پولش را بدهد. آن آدم هنوز هم هست. می‌خواهم آن رفیق خوبم که در ایران تکثیر هستند، به این نکته کوچکم توجه کند که درست نیست که با پول دیگران برای شما دورهمی و اتوبوس بگیرند و هدیه دهند؛ حتی یک شال و کتاب بدهند و با پول دیگران شما فیلم بسازید و دیگران را منکوب کنید.

آقای عبدی‌پور، چه کسانی بیشتر روی شما تاثیر گذاشتند؟ فیلمسازان ایرانی یا خارجی فرقی نمی‌کند.
کسانی که روی من تاثیر گذاشتند، خیلی دور از من هستند و شاید دلیل علاقه من همین است. اگر شبیه من بودند که می‌گفتم این در رنج رفتار خودم است و خودم به این نکات خواهم رسید. خیلی کوچک‌تر که بودم، امیر نادری بی‌شک و بعد در آغازین سال‌های جوانی شاید 16، 17 یا 18 سالگی سهراب شهیدثالث خیلی عجیب روی من اثر داشت. همچنین شما اگر ایرج صغیری را ببینید، بی‌شک و شبهه در گفتار و دست من که تکان می‌دهم و سرم که می‌گردانم و کلماتم می‌فهمید که من کپی دست سوم از چه کسی هستم! ایرج در دانشگاه فردوسی مشهد با آقای شریعتی ادبیات خوانده بود و یک نمایش کار کرده بود که جریان‌ساز بود. آقای صغیری خیلی به آنتونن آرتو ارادت داشت. تقریبا آموزه‌ها و نمود و تجلی آموزه‌های آرتور کمتر در تئاتری در این 40 ساله اخیر یا 50 ساله رخ داد؛ آنچنانکه در کارهای ایرج و مشخصا در «قلندرخونه» بود. کاری بود که در جشن هنر سال 54 شیراز اجرا شد و خیلی فوکوس کشید و سروصدا ایجاد کرد. به خیلی از فستیوال‌های بین‌الملل که رفت‌وآمد به این سادگی الان نبود، دعوت شد. معاشرت با آدمی که من برایش واقعا میرزابنویسی می‌کردم، صبح هم که می‌شد برایش نان و آش می‌گرفتم، در این حد، معاشرت خالی‌خالی برایم نزدش چیز عجیبی بود، مضافا بر اینکه من هم یک اسفنج خشکی بودم که هر ترشح و پشنگه‌ای را در هوا می‌مکیدم و می‌گرفتم. برسیم به این طرف‌تر، به داردن‌ها و میشائیل هانکه خیلی ارادت دارم. دوباره سر یک نمایشی از فیلم child بودیم و درباره آن حرف می‌زدیم. داردن‌ها و میشائیل هانکه مشخصا و موثرا خیلی. همان‌طور که می‌بینید من خیلی از اینها دور هستم اما دلبری‌شان هم برایم در دوردست‌بودن‌شان است.

پس ایرانی‌ها بیشتر امیر نادری.
و شهیدثالث. خیلی دیر از پس یک انکاری و بعد از همه، ارادتمند شدم به آقای کیارستمی؛ خیلی با فاصله و وقتی که مدش افتاده بود.

کار آخر شهیدثالث را هم دیدید که در آلمان ساخته بود؟
بله. یک رپورتواری خانه هنرمندان سال 81 یا 82 اجرا کرد و من واقعا بابتش بلیت گرفتم و آمدم اینجا مستقر شدم و همه فیلم‌های ایرانی و آلمانی‌اش که را که زددی‌اف یا هر جایی ساخته بود، مرور کاملی کردم و برای من یک هفته دلبرانه‌ بود. نمی‌دانم آن هفته را چه کسی برگزار کرد اما دمش گرم. همین الان هم که فکرش را می‌کنم، می‌بینم event باشکوهی بوده که همه فیلم‌های شهیدثالث با زیرنویس فارسی و زبان اصلی پخش شد و میهمان از ایران و آلمان هم داشتند. می‌خواهم بگویم آنقدر ارادت داشتم که پا شدم آمدم.

کار آخرتان به کجا رسیده؟
در کار آخرم همه بنیادهای سیاسی، اعتقادی، اجتماعی و فرهنگی نظام در آن یک مولفه‌ دارند، چون ما کاری ساختیم با حمید فرخ‌نژاد که واقعا هم من نوشتم و من کارگردانی کردم و حمید فرخ‌نژاد دو تاثیر مهم در این کار داشت؛ اولا که coach خیلی خوبی بود. می‌دانید که حمید تئاتر را در دانشگاه هنر خوانده و با آقای بیضایی و امثال او هم کار کرده. آن زمان می‌گفتند اما ما تجربه نکرده بودیم؛ می‌گفتند مثلا ما سه روز دیگر اجرا داشتیم و یک اجرای جنرال می‌خواستیم برای بچه‌های دانشکده برویم، بعد به حمید هم می‌گفتیم بیاید. کاری را که 40، 50 روز تمرین کرده بودیم، در دو روز ماقبل اجرا می‌گفت این‌جوری و آن‌جوری شود و کار را زیرورو می‌کرد. خیلی باهوش بود و در نوشتن این سناریو خیلی من را نگه داشت. همین الان که به شما می‌گویم من را از پراکنده‌گویی بر حذر دارید، او هم از این رفتن برحذر می‌داشت. دوم اینکه سر یک بازیگر با او بحث داشتم. یک بازیگر خوب می‌خواستیم بیاوریم که خیلی متشخص است و من به او ارادت دارم اما نشد و همزمان سر کاری دیگری بود. آفیش تنگی می‌توانست بیاید و ما باید همه‌چیز را در 7 روز رج می‌زدیم. زنگ زدم گفتم می‌خواهم یکی دیگر بیاورم. آدمی که اسم خاصی در سینمای اینجا ندارد اما به نظر من بازیگری درجه یک است. گفتم می‌خواهم اکبر اودود را بیاورم. گفت اکبر به جای این آدم؟ گفتم بله. گفت واقعا می‌گویی؟ گفتم بله. زیر دلم را خالی نکن. گفت فکر کرده‌ای؟ گفتم بله. گفت همین کار را بکن. قطع که کردیم، 40، 50 ثانیه بعد زنگ زد و گفت نگاه کن! اگر فکر کردی باید دوربین وارونه کنیم یا فیلم را هم سیاه و سفید بگیریم، بکن، هر کاری دلت گفت بکن و دیگر با من چک نکن. انگار یک باک 40 لیتری بنزین داری و یک باک 200 لیتری هم پشت دستت می‌بندند. این خیلی به من آرامش داد و کار بد نشد. دقیقا با همین کلمه می‌توانم بگویم. آن‌قدر بچه باهوشی هستم که بفهمم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد و چه چیزی عالی و چه چیزی درخشان است. کار کار بدی نشد. گواه کوچک من این بود که کارم در جشنواره جهانی فجر اکران شد و سانس فوق‌العاده خورد. در جشنواره‌ای که اصلا فوکوس از جامعه سینمایی نمی‌کشیدند، دهان به دهان شد و دیده شد و بعد اتفاقات سیاسی رخ داد و بعد حمید فرخ‌نژاد از ایران رفت. تا اینجایش هم مشمول خیلی از کارهای دیگر می‌شد. سریال‌ها و کارهای دیگری بودند که حمید در آنها بازی می‌کرد و آنها یک به یک پخش شدند، فقط یک فرق ریز و شاید خیلی مهم و بزرگ دارد که در این کاری که ما از آن حرف می‌زنیم به نام major، تهیه‌کننده هم حمید فرخ‌نژاد بود و برای این کار هیچ آینده اکران مشخصی نمی‌بینم.

چرا؟
بگویم؟ من از شما می‌‌پرسم چرا نه؟! چرا فیلمی که حمید فرخ‌نژاد تهیه کرده را سیستم باید بگذارد که اکران شود؟ واقعا به من بگویید خوشحال می‌شوم.

ببینید صاحب سرمایه حمید فرخ‌نژاد بوده. صاحب تالیف هنری احسان عبدی‌پور است.
و 60، 70 آدم دیگری که در بوشهر کار کردند.

فیلمبردار، صدابردار و مجموعه‌ای از عوامل دیگر.
و همین‌جا بگویم که چه فیلمبرداری درخشانی در این فیلم آقای کلاری کرد. و چقدر به ما خوش گذشت.

بله، ایشان یکی از بهترین‌ها هستند.
فیلم هم خیلی خوش‌انرژی است.

تابستان امسال هم فیلمی از ایشان دیدم که بسیار لذت بردم.
فیلمی که خودشان ساختند.

خیلی فیلم خوبی است. امیدوارم برایش چیزهای خوب خوب به وجود بیاید.
خیلی به من در این فیلم کمک کردند. اگر فرصت شد از علافی‌های بین پلان‌ها با آقای کلاری هم می‌گویم که به یک سینماگر دیگر ایران معطوف می‌شود.

پس فیلم چندین صاحب دارد؟ نمی‌شود گفت یک صاحب. نمی‌شود گفت یک صاحب و بقیه صاحبان را از حقوق‌شان محروم کرد. فقط به یک دلیل خیلی روشن؛ این خیلی به نظرم روشن است. شما یک سهم جدی دارید به‌عنوان آرتیست و هنرمندی که این کار را ساختی. به خاطر دیگری چرا شما باید جریمه یا تنبیه شوی؟ و دوم اینکه خود اثر هنری چرا باید تنبیه شود؟ اگر فیلمی بود که 4، 5 روزه یا 11 روزه می‌سازند و مثل برق و باد می‌آید و جیب مردم را درو می‌کند و می‌برد و هیچ نقشی هم در باروری فرهنگی ندارد، خب من این حرف را نمی‌زدم، ولی فیلم را آدمی ساخته که جلوی من نشسته و با هیجان مبتنی‌بر باورهای درونی و باطنی دارد با من صحبت می‌کند؛ چرا باید تنبیه شود؟
اگر قضیه برای شما اینقدر روشن و منطقی است، به نظرتان پس جلوگیری از اکرانش خیلی امری غیرمنطقی نیست؟

به نظر من غیرمنطقی است.
چه کسی باید این برنامه را ببیند، من سی‌دی یا فلشش را برایش بفرستم.

ان‌شاءالله که آقایان ببینند.
شما رفقایی دارید که بتوانید آنها را با همین منطق مجاب کنید؟ چون حداقل بگویند بیاییم یک چیز حقوقی را هم مبنا قرار دهیم و حوادث را عطف بماسبق نکنیم. روزی که آن را ساختیم، مثل همه فیلم‌هایی که از حمید فرخ‌نژاد نمایش داده شد، این هم نمایش داده شود. پای آدم‌های کم‌بهره‌تری از سینمای ما در میان است، فیلم هم در واقعیت یک کنش اجتماعی دارد و تمام اصلاحیه‌های ارشاد را هم زمانی که حمید ایران بود، رفتیم. انبوهی اصلاحیه بود. نکته این است که این فیلم پروانه نمایش گرفت. خدا کند حالا این میزگرد که خیلی هم گرد است، باعث شود که اتفاق مثبتی در این فیلم بیفتد.

در آینده شما می‌خواهید چه کنید؟
زندگی. هر روز یک روز زندگی.

اینکه حتما. برنامه‌ای برای تولید دارید؟
از این دو فیلم‌ها که گفتم، هنوز زور می‌زنم که دست‌ چپی شود و اگر نشد دست راستی را می‌خواهم بسازم، چون هم فیلم بفروشی است و هم تولیدش مقرون به صرفه است اما یک سریالی دارم که دو، سه جا حرفش را زده‌ام. الان با یک جایی تقریبا صحبت‌های مقدماتی کردم که مشمول آن قاعده است که می‌گویم جامعه ما ساختارش لیبرالیستی شده‌، یعنی فضای آن فضای یک نوجوان عجیب‌وغریبی است که من فکر می‌کنم جوان‌های 6، 7 سال آینده ایران اگر این سریال را ببینند، یک موزاییک تو طراحی کلی شخصیت‌شان تاثیر خواهد داشت، ولی ساختش خیلی سخت است، چون دو مولفه مهم سریال در پلتفرم این است که تا می‌گویی شهرستان و لهجه دارد، 30 درصد پایین می‌آید. بگویم مربوط به نوجوان است، 30 درصد دیگر پایین می‌آید و این زیر 50 است، چرا من باید این را بسازم؟ پس چه کسی و کی بسازد؟ تلویزیون که یک‌سری آثار ابتر می‌سازد. فارابی هم که یک بنگاه اقتصادی دولتی است که استمرار و دقت نظر مهمی در ساخت آثارش ندارد و ما داریم تولیداتش را می‌بینیم. از منظر بحث و جدل نمی‌گویم. خدا کند فارابی سالی دو تا فیلم درخشان کودک، نوجوان و چیزی از این دست بسازد. با منطق اقتصادی سریال‌ ساخته نمی‌شود. در تلویزیون هم که اصلا نمی‌شود ساخت.

چرا؟ شما که تجربه همکاری با تلویزیون را قبلا داشتید.
من قائل به این هستم که مبارزه سلبی نباید بکنیم، مبارزه ایجابی باید کرد. اگر تلویزیون با همه دغدغه‌ها و مسائل و تف و لعنت‌هایی که در کله‌ام بازی می‌کند، همین الان بگوید به سناریویت دست نمی‌زنم، بیا برو بسازش، می‌روم می‌سازم، کاری هم با irib که پایینش می‌چسبد، ندارم. من یک هدفی دارم، حالا از لاین تلویزیون هم رد شود، می‌روم می‌کنم، یعنی اگر هدفم مسیرش این باشد، اتفاقا این پولی که می‌خواهد بدهد یک چیزی ضد من بسازد، بدهد من اثرم را بسازم که دو تا برد است. من حتما می‌روم، ولی این همان شیر بی‌یال و دم و اشکم خواهد شد. با این وضع 18 قسمت 50 دقیقه‌ای بسازی، چه پدری از تو درمی‌آید و اصلا من مهم نیستم اما اثر ابتر می‌شود و هیچ بعید نیست آن پیام یا نوک پیکانی که دارد کمانه کند روز آخری که تیتراژ هجدهم پخش می‌شود، اصلا یک معنای دیگر از آن تولید شود؛ لذا نمی‌شود رفت.

با پلتفرم‌ها راحت می‌توان کار کرد؟
بله. پلتفرم‌ها گاردشان از این منظر تا جایی که ساترا راه بدهد، باز است اما کلا که می‌دانید در یک دایره بسته‌ داریم کار می‌کنیم اما ساترا توجیه مالی برایش ندارد. می‌دانید که برای تلویزیون اصلا مساله مالی مطرح نیست و گیر و گرفت‌های دیگری دارد. سالی همین‌جوری یک اسکار باید به سینماگران ایران بدهند.

چرا؟
چون مثلا ابزارهای مهمی از مولفه‌های درام که همین‌طوری ولش کنید سه هیچ جلو هستند، در ایران ممنوع هستند. در ساخت خیلی محیط تنگ است. مثل اینکه ما روی این دایره کوچک داریم می‌رقصیم یا ژیمناستیک می‌کنیم و تمام حرکات را اجرا می‌کنیم. خیلی فضا بسته است.

به نسبت زمانی که وارد سینما شدید، بسته‌تر شده یا فرقی نکرده؟
بسته‌تر شده و الان هی بسته‌تر می‌شود.

عواملش را می‌شناسید؟
به نظر من کار درست‌تری می‌کنند. من شهود شد دودستگی این کشور مقابل هم. اصلا ما می‌گوییم این خیابان‌هایی که سال گذشته داشت، هیچ دستاوردی نداشت اما یک عینیتی بخشید بر اینکه دو جبهه مهم مقابل همدیگر هستند. سرپوش روی این می‌گذاشتیم که نه، ما در مقابل هم نیستیم؛ ما سوپر ایمپوز هستیم. نه، الان کات هستیم، یک کات مجزا و وقتی اینقدر علنی است، من می‌خواهم جبهه‌ام را محکم کنم. درست هم می‌گوید. باید جبهه‌اش را خیلی محکم کند. تلویزیون دغدغه‌اش این نیست که مخاطبش را گسترش دهد، می‌خواهد درصد کمی که هستند، شجاع‌تر و قانع‌شده‌تر باشند و کله‌شان پر باشد.

فکر می‌کنید این یک سیاست از پیش اندیشیده شده است و برایش طراحی شده یا نه، افرادی با سلایق و نگاه خودشان دارند این کارها را می‌کنند؟
من که هیچ از حکومت‌داری نمی‌دانم، می‌فهمم اولین راه خلوت‌کردن بلوار کشاورز و ستارخان این است که 4 صندلی در بهارستان به آن بدهند. تو در بهارستان را قفل‌تر کرده‌ای. شما بیایید الان نمایندگان بوشهر را ببینید. بوشهر به‌عنوان یک جامعه آماری کوچک. تو دلت برای خودت نمی‌سوزد. یا بازی بلد نیستی که خیلی بعید است. یک‌جاهایی در یک سکانس‌هایی چنان درخشان بازی کردی که من می‌دانم بازی بلدی. قشنگ بازی بلدی و همه چیز بسته‌تر می‌شود. من هم اگر جای آنها بودم، همین کار را می‌کردم. دیگر دوره مماشات به نظرم سپری شده و باید همین‌قدر بسته‌تر رفتار کنند. آنها دارند کارشان را درست انجام می‌دهند؛ لذا در تلویزیون قبل از این جریانات، خودشان 4 سال پیش می‌گفتند اگر الان شما «میوه ممنوعه» را بیاورید، از در سازمان داخل هم نمی‌شود، چه برسد به اینکه ساخته شود، ‌یعنی خودش نسبت به گذشته خودش دارد بسته‌تر و دگم‌تر می‌شود و به عقب که برمی‌گردد، می‌گوید وای چه ول و ویلون بوده صداوسیما. اینها چی بوده که ساخته می‌شده و ما خواب بودیم! حالا دیگه ماییم.

در این دغدغه‌های اجتماعی که داری، کدام‌ها خیلی برایت پررنگ‌تر است؟ اگر در معرض انتخاب برای ساخت باشی.
من حقیقتش حوزه نوجوان، حالا کودک نه واقعا اما نوجوان خیلی مساله‌ام است، چون همان‌طور که همه می‌دانیم و امری ساده است، تغییر مسیر آدم‌ها در این دوره خیلی راحت‌تر است. خود من هم متاثرترین دوره زندگی‌ام دوره نوجوانی تا قبل از 16، 17 سالگی‌ام است. بعدش تیرآهن‌های 24 می‌شویم که کمی انحنای دو درجه‌ای در آن یک حادثه مهیب می‌خواهد؛‌ لذا فکر می‌کنم موثرترین ورژن خودم در جهان خلق یک اثری باشم. قطعا هم می‌دانم آنجا جایی نیست که بازی باشد و فیلمسازان زیادی در آنجا دعوا داشته باشند. الان می‌بینید چقدر فیلمسازان کودک و نوجوان ما کم هستند؟ سال‌هایی خوب می‌شد از آنها اسم ببریم اما الان نیستند. من تحلیلگر وضعیت هنر در ایران نیستم اما یکی از عواملش بودجه‌هایی بود که اشتباهی خرج شد، یعنی در فضای دغدغه‌مند با اندیشه‌های آزاد پولی برای این کار نیست. فکری هست اما پول نیست. آنجا هم که اندیشه‌های جهت‌داده‌شده‌ای هستند که دیدیم 40 و چند سال سینمای کودک، نوجوان سوبسیدی از آن چه درآورده! شاید الان هیچ‌وقت بد نباشد یادی کنیم از مدل یا الگوی کانون. همیشه یک پارادوکس جذابی برای من داشت. می‌گفتم نگاه کنید بیاییم بگوییم این لیلی امیرارجمند و فرح و اینها نماینده کاپیتالیسم در آن ساحت و ساختار بودند، شیروانلو و دیگران هم که آمدند، توابین دو سال پیش چپی بودند که از زندان آزاد شدند و بالاخره حالا توبه کردند و آزاد شدند اما نگرش‌ها در یاخته‌یاخته اندام‌شان هست. یک‌سری کاپیتالیست و یک‌سری مارکسیست آثاری تولید کردند که در سال‌های اولی که انقلاب اسلامی با تکیه بر امت اسلامی شده بود، 5، 6 سال اولش از اینها تغذیه می‌کرد. چرا؟ چون آرتیست‌های درون آن بنگاه نه واقعا کاپیتالیستی بود و نه مارکسیستی به آن صورت، خیلی انسان‌گرا بودند و آنچه بیسیک و ریشه‌ای در مورد انسان گفته شده بود، هنوز نمی‌رسید، چون خیلی معطوف به کارهای نوجوان بود. اسمش هم پیدا بود. نمی‌رسید به دسته‌بندی‌های سیاسی، اعتقادی و نحله‌های فکری که مثلا مربوط به سن بلوغ به بعد است؛ لذا فکر می‌کنم هر یک تومانی که در این راه ریخته شود، به موثرترین شکل ممکنش به هدفش اصابت می‌کند تا هر یک تومانی که دربیاید. دغدغه‌ام خیلی در ساخت فضای کار برای نوجوان‌ها تجلی پیدا می‌کند و خودم هم خیلی آرام‌تر، یعنی شب که می‌خوابم خیلی خوشحال‌ترم اگر سکانسی آن‌طوری گرفته باشم تا یک فیلم دست راستی که هی مثال می‌زنم.

البته کانون تا اواخر یا اواسط دهه 70 هم خیلی فعالیت پررنگی داشت. جناب فروزش و آقای طالبی و مرحوم کیارستمی و خیلی‌های دیگر آنجا کار کردند.
بله، ولی شیبش مثل انتشارات امیرکبیر آغاز شده بود.

پس این مقطع سنی برای شما خیلی اهمیت دارد؟
بله؛ حتی از مغز مبارزاتی‌ام هم این نشأت می‌گیرد، چون خیلی از رفقایم هستند که در ایران در هر زمینه‌ای آرت کار می‌کنند و از مردم به دلایلی دلخور هستند که پس زده شده و لعن و نفرین شدند، حالا چه در کامنت و چه در هر چیزی و کنش اجتماعی اینها را پس زد. از طرفی آن خواست مردم را می‌فهمم اما از طرفی هم با مردمی در زندگی شخصی خودم با این واحد آماری میدانی خودم آشنا شدم که خواستش را درست نمی‌دانست؛ مثل اینکه یک آدمی که حقوق می‌خواند، می‌گفت شما برو پیش قاضی و دادخواهی کن که من گرسنه هستم. قاضی می‌فهمد که تو تشنه‌ای اما تو دادخواهی‌ات درباره نان است و نمی‌تواند تغییرش دهد و بگوید برای تو آب بیاورند، چون من تشخیص دادم او تشنه است. فقط درباره مقوله نان می‌تواند برای تو درخواست کند. به رفیقم گفتم فرق ماهوی کسی که یک تعهد اجتماعی دارد با قاضی، این است که اگر فهمید اشتباهی نان می‌خواهد و اشتباهی دارد به تو فحش می‌دهد، ‌فحش یا فهم اشتباهش را تو مجبوری درست کنی و لاین‌بندی‌شده مثل قضاوت نیست که بگویی بروید در دپارتمان آب این را بررسی کنید، اینجا دپارتمان نان است و طبق اصل 154 نان را بررسی می‌کنیم. باید خواست و تقاضایش را هم درست کنی و بعد برگردی تقاضای درستش را اجرا کنی و بسازی، بنابراین من فکر می‌کنم که یک سال خیلی جامعه آماری جذابی بود. خیلی لابراتوار بزرگی بود. ما زدیم بیرون. ما از روح، جان و جسم بیرون زدیم. همه این 80 میلیون نفر. به چه کسانی امیدوارتر شدیم و از چه کسانی قطع امید کردیم. همه اینها من را معطوف‌تر کرد به اینکه برو و روی این آدم‌ها کاری کن، روی بچه 11، 14، 15 ساله که وقتی این در 18، 20، 21 سالگی آمد کامنت بگذارد، آمد بنویسد، درست‌تر با اجتماعش برخورد کند و سالم‌تر اجتماعش را بشناسد. به واقعیت بیرونی اجتماعش اشراف بیشتری داشته باشد تا این اتفاقی که می‌افتد. برای مثال به آدمی که نقدهای سیاسی درستی به این سیستم دارد، می‌فهمد و شعور دارد، یک رپ گذاشتم. از این رپ‌هایی که در این جنبش تولید شد. گفتم این رپ را نگاه کن. چه می‌گوید؟ نکته‌اش این بود که باید دیگر قرآن‌ها را روی طاقچه بگذاریم و فلان و فلان کنیم. گفتم اصلا مهم نیست که این سازنده‌اش مسلم هست یا نه، اصلا هم کار ندارم به خودم که کمی مسلم هستم. این اینقدر سیاست را نمی‌فهمد و تعریف میدانی‌اش از جامعه ایران خراب است که نمی‌فهمد همین رپ و شعری که دارد منتشر می‌کند، چقدر آدم مبارزه‌گر را از این زائل می‌کند. بسیار آدم مسلم هست که پشت تو هستند. تو با چه توجیه میدانی از جامعه ایران فکر می‌کنی که شعری بسازم که در آن قرآن را خوار کنم و بگذارم توی طاقچه، من سمپاتیک‌تر و جذاب‌تر می‌شوم و گنگ بیشتری پشت سر من می‌آیند، نه، گنگ پشت سرت خلوت شد! اینقدر تو تعریف نداری از جامعه؟ اینقدر از جامعه‌ات آمارگیری نداری؟ همه اینها و حالا هر حرف پراکنده دیگر من را باز معطوف‌تر کرد که برگردم عقب.

اینکه مشکل تاریخی یک جماعتی در ایران است و آن مشکل این است که اساسا درک و تعریف درستی از مردم ندارند و تصور می‌کنند باید توده مردم با آنچه خودشان می‌پسندند و خودشان دوست دارند الزاما همراهی کنند.
این را در موضع حاکمیت می‌گویید یا اپوزیسیون؟

نه از موضع تاریخی دارم می‌گویم.
اینکه گفتید شامل حاکمیت و اپوزیسیون می‌شود.

همه.
بله، این درست است.

همه یک تصوری از مردم دارند که مردم را متناسب با خودشان دارند تعریف می‌کنند. اگر حالا آن همراهی را نگیرند، مردم می‌شوند فلان، اگر همراهی را بگیرند، مردم می‌شوند خوب؛ یعنی خودشان مرکز هستند. تصورات‌، تحلیل‌ و تمناهایشان هم هست. مثلا شما تصور کنید که یک آقای روحانی در یک شهرستان یا مرکز استانی یک دایره‌ای برای خودش دارد و متناسب با آن دایره دوست دارد همه مردم همان‌گونه عمل کنند، همان‌گونه بپسندند و زندگی کنند، عین او رفتار کنند و عین او حتی رویاپردازی کنند. نقطه مقابلش را هم کم نداریم. در نتیجه به نظرم یکی از گرفتاری‌ها این است که مردم این وسط دارند زندگی خودشان را می‌کنند، نه به آن آقا می‌توانند بگوید آقای امام‌جمعه تو رو خدا دست از سر ما بردار و نه به این سوپرلیبرال می‌توانند بگویند، چون به هر کدام که بگویند، انواع و اقسام چیزها به سمت‌شان سرازیر می‌شود.
بله، این یک‌سال و اندی این را بر ما علنی کرد که جامعه آماری ما اشتباه است.

نه، به نظرم این تاریخی است، یعنی شما از دوره مشروطه به این طرف با این مشکل روبه‌رو هستید؛ گاهی اوقات البته خیلی اوج می‌گیرد و گاهی اوقات هم پایین‌تر می‌آید. این مشکل تاریخی، جدایی‌ها و نفهمیدن مردم. مردم را برای خود مصادره‌کردن و هی خواستن اینکه مردم را به رنگ خودمان درآوریم. اگر به رنگ ما درنمی‌آید، من حالا نمی‌خواهم بگویم به مردم توهین کردند اما تعابیری به کار می‌بردند که مثلا مردم نمی‌فهمند، ‌مردم فلان هستند و...
حالا من یکهو یاد یک چیزی افتادم. یک دوست موزیسین دارم به نام آقای شریفیان. این آدم همه‌جای ایران می‌تواند کنسرت بدهد اما در بوشهر نمی‌تواند. گویی که در یک کشور فدرال داریم زندگی می‌کنیم. نمی‌دانیم چرا؟!‌ حتما یک آرتیست شیرازی یا اردبیلی هم هست که این‌طوری است!‌ اینها معادلات حل‌نشده و کمیک این سرزمین هستند، یعنی استانداردها سیستماتیک نیستند و بعضا شخصی هستند.

اتفاقا آن چیزی که من از شما درباره تلویزیون سوال کردم که آیا تصمیمات ساختاری و نظام‌مند هستند یا فردی، اتفاقا نکته و مشکل عمده این است که اگر شما با یک به اصطلاح وضعیتی روبه‌رو بودید که مبتنی‌بر یک برنامه از پیش اندیشیده‌شده بود، برای انجام بعضی از امور، چه محدودیت‌ها و چه وسعت دادن‌ها و...، کمی تکلیف روشن‌تر بود. ما با در بعضی از دستگا‌ه‌ها و سازمان‌ها، اگر نگویم همه‌جا، با وضعیتی روبه‌رو هستیم که اگر مثلا نبوی سختگیر برود و کس دیگری بیاید، هیچ‌کدام از آن موانع دست‌کم 80 درصد موانع دیگر وجود ندارند.
نه آقا، اینقدر این موارد یک‌یکی زیاد هستند که الان یک کلیت هستند. یک چیز نانوشته کاملا عمل‌گرایانه هستند. نانوشته‌اش مثل یک عمل سمبولیک است. شما تابه‌حال به ارشاد رفته‌اید یا نه برای اینکه فیلم‌تان اصلاحیه بخورد؟

برای اصلاحیه نه. در مرحله فیلمنامه اصلا به من پروانه ساخت ندادند.
حالا من ارشادچی هستم و شما فیلم. می‌گوید کاغذ و قلمت را بردار. یک کاغذ صورتجلسه هم دارد. می‌گوید دقیقه 5 تا 5 و 40 ثانیه دربیاید. می‌گوید خودت با دستخط خودت روی کاغذ خودت بنویس. من حتی اینی که سربرگ ارشاد دارد را به تو نمی‌دهم. ما بسیار قوانین شفاهی کاغذندار داریم.

حالا چون از من سوال کردی، بگویم که سال 94 من یک فیلم می‌خواستم کار کنم و فیلم در حوزه تقریبا می‌شود گفت کودک و نوجوان بود.
یعنی سینمایی؟

بله، سینمایی. سال 91. درخواست پروانه ساخت دادم و مدیرتولید هم آقای پیمان جعفری بود. من کرمان بودم، جشنواره دفاع مقدس. پیمان زنگ زد که رد کردند و قبول نکردند. پرسیدم چرا؟ گفت به دلیل اینکه اعلام شده واجد اندیشه‌های صهیونیستی است. گفتم چه غلط‌های زیادی، اکبر نبوی و اندیشه‌های صهیونیستی؟! به رئیس سازمان سینمایی وقت زنگ زدم و گفتم فلانی اصلا من این فیلم را کار نمی‌کنم و نمی‌سازم اما می‌خواهم به من بگویید کجایش اندیشه‌های صهیونیستی دارد! حداقل خودم بدانم چند چندم. گفتم بخوان و نظرت را به من بگو. با معاونش هم تماس گرفتم؛ معاونی که شورای پروانه ساخت زیرمجموعه‌اش بود، نه معاون بخش دیگری.
همین نظارت و ارزشیابی.

بله. خلاصه که چند بار هم پیگیری کردم که رئیس سازمان سینمایی وقت نخوانده بود اما آن معاون محترم شهریور من این ماجرا پیش آمده بود، گمان می‌کنم اسفند 91 با من تماس گرفت و گفت فلانی اینکه خیلی قصه خوبی است! چرا چنین چیزی گفتند؟ گفتم ببخشید سوال‌کننده من هستم! زیرمجموعه شما این حرف را زده. چرا من باید جواب دهم، شما برای من جواب پیدا کن.
وقتی سیستم‌های ایدئولوژیک مشکل داشته باشند، هر شیفتی که یارو سر کار می‌آید، اجتهاد شیفت خودش را دارد. در تهیه‌کنندگان تلویزیون بسیار این باب است که می‌گویند به این شیفت صبحی نده فیلمت را بازبینی کند، به عصری بده، می‌رود روی آنتن. به صبحی بدهی 4 چیز از آن درمی‌آورد. گاهی هم این 4 چیز درمی‌آورد و دیگری 3 چیز دیگر. همه‌اش مشغول اجتهادیم.

پس همان عرض من است. نمی‌خواهم این تشکیلات را رد کنم اما ما افرادمان خیلی موثر هستند. چون وقت تمام است، جملات آخر شما را بشنویم.
جمع‌بندی ندارم اما احساس می‌کنم که مثلا یک ایرانی در آلمان یا یک افغانستانی در ایران هستم. حقوق خیلی دسته‌بندی شده است، یعنی یک nation stateای نیست که بگوییم این فلات ایران است و 5 هزار سال تاریخ دارد و حالا 44 سال ماییم و بعد یکی دیگر است و اینقدری که به قول شما همه را اسرائیلی می‌پنداریم، پس خیلی حکومت اسرائیل درخشان است که همه ما هستیم و تعداد کمی هم نیستیم و درصد واقعا 20 و چند درصدی هستند که نیستند. خیلی غم‌انگیز است. سال گذشته سال غم‌انگیزی بود. ماه‌های اولش به بدن ضربه می‌زد و آدم نمی‌دانست چه بکند. من خیلی هم غصه می‌خورم برای دوستانی که هنوز کمی در محور مختصات به سمت اصولگرایی هستند. آنها شب و روزهای سخت‌تری از آدم‌هایی می‌گذرانند که راحت‌تر می‌توانند نقدشان را بگویند، چون آنها روی کاغذ و تئوری ایده‌هایی را می‌گویند که خیلی‌شان قرین به واقعیت و صحت است و خودش پیوسته پشتش می‌گوید که به لحاظ میدانی البته الان شکست‌خورده است و وجود ندارد اما من دلگرم این تئوری‌ها و اندیشه‌ها هستم که روزی بازگشت داشته باشد. می‌گویم مهدی، علی، فلان الان که نیست و از اینجا به بعد یک سکوتی بین من و او رخ می‌دهد. من می‌دانم او آدم حق‌طلبی است و منفعت‌طلب نیست و پراگماتیستی با مقوله برخورد نمی‌کند، طرفی هم نبسته از عواید انقلاب اسلامی و سیستم، دلش یک صلح و معصومیتی می‌خواهد که نیست اما کماکان دارد با آخرین ثانیه‌های دانش و عمرش از آن دفاع می‌کند.