زهرا طیبی، خبرنگار گروه نقد روز: در میان اصلاح‌طلبان و با گذر از انتخابات سال 98 و 1400 حالا به وضوح مشخص شده است که اصلاح‌طلبان اکنون دچار شکاف و دودستگی درون خود شده‌اند، این روزها و همزمان با نزدیک شدن به انتخابات مجلس نیز این شکاف در حال عمیق‌تر شدن است. در میان اصلاح‌طلبان حتی برخی معتقدند طیف تند اصلاح‌طلبی اکنون از اصلاحات عبور کرده است. امری که محمدعلی وکیلی فعال سیاسی اصلاح‌طلب نیز به آن تاکید و اشاره کرد که ما نیز از اصلاح‌طلب رفتاری به اصلاح‌طلب رویکردی تغییر مسیر دادیم، اما در آن سمت برخی اصلاح‌طلبان از ساختار اصلاح‌طلبی عبور کردند. این اختلاف البته خود را در جریان عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس دهم نیز نشان داد، موضوعی که وکیلی نیز به آن اشاره کرد و گفت برخی از ما توقع داشتند مثل مجلس ششم به اصطلاح زیر میز بزنیم. به بهانه نزدیک شدن به انتخابات مجلس و در ادامه سلسله گفت‌وگوها با نمایندگان احزاب و گروه‌های سیاسی، به سراغ محمدعلی وکیلی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و مدیرمسئول روزنامه ابتکار رفتیم و به مسائل مختلفی مثل بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان، اتفاقات سال 88 وکنش اصلاح‌طلبان در انتخابات پرداختیم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
دیدگاه شما به‌عنوان یک فعال سیاسی درباره فضای انتخاباتی پیش رو چیست و فضا را چطور ارزیابی می‌کنید.
انتخابات زمین بازی مردم است؛ آن هم مردمی که دسترسی به ساحت قدرت به صورت مستقیم ندارند و بنابراین تنها زمین بازیشان انتخابات است. در چنین فرضی انتخابات معنا و موضوعیت دارد و مهم است. انتخابات با چنین کارکردی می‌تواند در فرض مشارکتی و رقابتی، هم منشأ سرمایه‌افزایی اجتماعی و هم ارزش افزوده برای مشروعیت نظام سیاسی باشد اما به هزار و یک دلیل الان که صحبت می‌کنیم، انتخابات به زمین بازی کنشگران سیاسی تبدیل شده تا زمین بازی مردم. شاید کسی بگوید که کنشگران سیاسی هم جزئی از مردم هستند اما انتخابات زمین بازی مردمی است که نمی‌توانند به صورت مستقیم، دستی به ساحت قدرت داشته باشند. کنشگران سیاسی چه به صورت حزبی و چه به صورت غیرحزبی فعالیت‌شان به شکلی اولا معطوف به قدرت است و ثانیا خودشان قدرت‌ساخته هستند. اگر روزی مردم احساس کنند که دیگر زمین بازیشان انتخابات نیست، آن روز یا انتخابات از موضوعیت خارج می‌شود یا این انتخابات به هر دلیلی نمی‌تواند رقابتی یا مشارکتی باشد. از این جهت انتخابات را از زمین بازی مردم به زمین بازی کنشگران یا کسانی که فعالیت‌شان معطوف به قدرت است، تبدیل کردیم. انتخابات مجلس یک ویژگی دارد و آن اینکه کف مشارکتی را ایجاد خواهد کرد. در شهرستان‌های کوچک و در حوزه‌های کوچک انتخاباتی به دلیل حاکمیت رقابت قومیتی و اینکه متغیر قومیت در آنجا تعیین‌کننده است، می‌توان گفت ما یک پایه مشارکت نسبی را داریم. به‌رغم اشکالی که مبنائا به کارکرد انتخابات فعلی وارد کردم، به‌هرحال کف 40 درصد مشارکت را خواهیم داشت. در کلان‌شهرها انتخابات همچنان بی‌رمق است و اثر این دورشدن انتخابات از زمین بازی مردم را در کلان‌شهرها و در تهران بیشتر از بقیه جاها مشاهده می‌کنیم. انتخابات در گذشته به دلیل وجود یک موتور محرکه، صحنه خلق هیجانات بود و آن موتور محرکه، دوقطبی ناشی از توازن دو جریان سیاسی یعنی جریان اصولگرا و جریان اصلاح‌طلب در سپهر سیاسی کشور بود. اگر یادتان باشد در سال 1388 خیابان ولی‌عصر و گاهی از میدان ونک تا میدان ولی‌عصر تبدیل شده بود به صحنه آرایش مردم طرفدار احمدی‌نژاد و موسوی که هرکدام با نماد خاص خودشان رو در روی هم قرار گرفته بودند. من چندین‌بار خودم شاهد بودم که این فضا و این رقابت در عین اینکه جدی بود و دو گفتمان رو در روی هم قرار گرفته بودند، ولی چون حس مردم این بود که رقابت‌شان موثر است و این زمین بازیشان است، من ندیدم که مردم به هم بپرند. مثل دو ستون موازی بودند و اصطکاکی ندیدم، حتی دیدم که هواداران یک طرف از هواداران طرف دیگر پذیرایی می‌کردند. اگر انتخابات صحنه دوقطبی جدی باشد، آن صحنه‌ها دوباره خلق می‌شوند. اگرچه بعدا آن آرایش آرام مردم در کف خیابان، توسط دو رقیب به چالش کشیده شد اما به‌هرحال فرآیند رقابت تا روز انتخابات، شگفت‌انگیز و بالغ بود. در 1376 هم شرایط به همین ترتیب بود و شاهد یک رقابت جدی کف خیابانی بودیم، چون مردم حس می‌کردند این رقابت زمین بازیشان است. طیفی فکر می‌کردند اگر کوتاه بیایند، گرفتار سرنوشت دیگری می‌شوند که بر حوزه آزادی‌ها و رفتار اجتماعی‌شان اثرگذار است و برعکس. بنابراین فکر می‌کردند مهم است که کف خیابان و بعد از آن پای صندوق‌ها باشند. این احساس کم شده و به نظر می‌رسد بخشی از این احساس به دلیل به‌هم‌خوردن این موازنه در صحنه رقابت است و لیست‌ها هماوردی ندارند. درواقع جنگ لیست‌ها شکل نمی‌گیرد، به دلیل اینکه این هماوردی در آستانه این انتخابات، زیر سوال رفته. اگرچه رهبری به‌درستی چند بار و به‌خصوص این روزها، بارها بر اهمیت این انتخابات تاکید کرده‌اند. با این حال نطفه‌ای که از پیش‌ثبت‌نام‌ها گذاشته شد، صحنه را یک‌طرفه کرد. این بدعت پیش‌ثبت‌نام بخش نخبگانی جامعه را غافلگیر کرد. عده‌ای خودشان را برای ثبت‌نام در زمان دیگری آماده کرده بودند و در حال چانه‌زنی حزبی بودند که آیا پیش‌فرض‌های شرکت برای اعضا فراهم می‌آید؟ قبل از اینکه اینها بتوانند به جمع‌بندی حزبی‌شان برسند، با بدعت پیش‌ثبت‌نام زمان را از آنها گرفتند و بنابراین الان سبد ثبت‌نام یک جریان سیاسی یعنی اصلاح‌طلبان خالی است. اگر ردصلاحیت‌های هیات‌های اجرایی و نظارت توسط شورای نگهبان هم جبران شود، در ته‌مانده کسانی که شرایط رقابت را پیدا می‌کنند، قدرت هماوردی وجود ندارد. نه‌تنها قدرت هماوردی وجود ندارد که فاصله بسیار معناداری وجود دارد، به‌طوری که گفته می‌شود در کل کشور اگر کسانی که در معرض انتخاب هستند، تایید شوند، یک جریان سیاسی با زیر 40 نفر می‌تواند در سراسر کشور برای رقابت بیاید.
شما به سال 1388 اشاره کردید و اتفاق خوبی که در مشارکت افتاد اما در ادامه یک‌سری کنش‌ها و ادعاهایی از سوی اصلاح‌طلبان مبنی‌بر تخلف در انتخابات دیده شد که این اتفاق خوب را به اتفاقی تلخ بدل کرد. بعد از آن هم همان شخصیت‌ها و کسانی که اظهاراتی را مطرح کردند، گفتند این تقلب نبوده و تخلف بوده. فکر می‌کنید چقدر اصلاح‌طلبان در این ماجرا مقصر بودند؟
ما که نمی‌خواهیم با بازگشت به گذشته نبش قبر کنیم و ببینیم سهم چه کسی در حوادث تلخ 88 بیشتر بوده! این را باید در یک جلسه مستقل مورد بحث قرار داد که سهم احمدی‌نژاد و رفتار تحریکی ایشان یا سهم واکنشی کروبی و میرحسین چقدر بوده است! من به لحاظ نتایج وخیمی که پس از حوادث 88 برای کشور ایجاد شد، می‌خواهم به یک نکته‌ای اشاره کنم. وقایع 88 اثر دهشتناکی را به لحاظ منابع انسانی روی دست جمهوری اسلامی ایران گذاشت و آن اینکه نسل دهه 60 این کشور که عمدتا یک نسل نخبه اصلاح‌طلب‌محور بود و در گفتمان اصلاح‌طلبی بار آمده بود و نسلی تحول‌خواه بودند، قربانی تحولات 88 شد. عده‌ای از اینها مارک امنیتی خوردند، بخشی از آنها فرار کردند و عطای ایران را به لقایش بخشیدند و از گردونه خارج شدند. برخی از دوستانی که می‌گویند دست اصلاح‌طلبان به لحاظ منابع انسانی خالی شده و اگر فرصت یکسان هم داده شود، برای رقابت نیرو ندارند، حرف‌شان درست است؛ از این جهت که این نسل دهه 60 که باید امروز پایه رقابت باشد، یا سر از زندان درآورده یا مارک امنیتی خورده یا فراری شدند.
اینکه می‌فرمایید اصلاح‌طلبان سرمایه انسانی‌شان را از دست داده‌اند، به اشتباه آنها برنمی‌گردد؟
الان نمی‌خواهم وزن‌کشی کنم که گناه چه کسی بوده است! ولی سهم احمدی‌نژاد بیش از میرحسین و کروبی بود. فرد پیروز حق ندارد جریانی که آنقدر وزن داشته که در گمان خودش به درست یا غلط فکر می‌کند حق با او بوده را در کف خیابان خس و خاشاک خطاب کند! بلوغ رقابت کف خیابانی و مدنیت را در رقابت‌های سیاسی پس از جمهوری اسلامی در رقابت 88 می‌شد دید. در این خیابان تا قبل از انتخابات به صورت یکپارچه دو طرف در دو خط موازی آرایش گرفته بودند اما احدی از مردم متعرض دیگری نمی‌شد و هرکس حرف و شعار اثباتی خودش را می‌گفت ولی فرد پیروز انتخابات سر همین میدان ولی‌عصر ملت را در صحنه‌ای که انتخابات را معنادار کرده بودند، خس و خاشاک خطاب کرد. من نمی‌خواهم وارد این بحث شویم، چون از آن چیز دیگری درمی‌آید. من سربسته می‌گویم که خسارت اصلی وقایع 88 با هر تفسیر، هدردادن منابع انسانی نسل دهه 60 بود که امروز باید میدان‌داران رقابت کنونی باشند اما الان نیستند. عده‌ای که از ترس فرار کردند، عده‌ای فراری داده شدند، عده‌ای تحت تاثیر القائات قرار گرفتند و عده‌ای هم به زندان رفتند. یک نسل به بهای احمدی‌نژاد نابود شد که الان باید کشور را اداره می‌کرد، ولی کشور اکنون دچار فقر منابع انسانی است. سبد اصلاح‌طلبان به این دلیل خالی‌تر از سبد اصولگرایان است. می‌خواهم بگویم که ما می‌توانستیم فرآیند رقابت 88 را در رقابت‌های دیگر هم داشته باشیم که مردم احساس کنند انتخابات در سرنوشت‌شان موثر است. مردم از یک مقطع از اینکه چه کسی بر آنها حکومت کند عبور کردند، درحالی‌که در گذشته این‌طور نبود و برایشان مهم بود چه تیپ آدمی به مجلس می‌رود. برایشان مهم بود وکیلی در مجلس باشد یا آقای حمید رسایی اما الان مهم نیست.
در جریان اتفاقات سال گذشته، براندازها و اپوزیسیون خیلی مشخص علیه ایران ائتلاف کردند و برایشان مهم نبود چه اتفاقی برای امنیت کشور می‌افتد و حتی به بهای نابودی ایران، پیش می‌رفتند. با توجه به فضای سال گذشته فکر می‌کنید بحث انتخابات و افزایش مشارکت چقدر می‌تواند در فاصله‌گرفتن و مرزگذاری این نگاه کمک کند و به دنیا این نگاه و تصویر را بدهد که ما یک بدنه مردمی هم داریم که مشارکت دارند. به نظر شما کنش اصلاح‌طلبان با توجه به این فضا و برای مرزگذاری با آدم‌ها یا جریان ناظر به انتخابات پیش رو باید چگونه باشد؟
اشکالی که ما در رسانه‌ها و بقیه بخش‌های حاکمیت گرفتارش هستیم این است که با موضوعات معلولی برخورد می‌کنیم، یعنی سراغ معلول می‌رویم و از معلول می‌پرسیم. وقتی می‌گوییم انتخابات نباید موضوعیتش را برای مردم از دست دهد تا همچنان ابزار ارزش افزوده برای مشروعیت نظام سیاسی به حساب بیاید، فقط به گفتن نیست و باید یک‌سری اقدامات ساختاری صورت گیرد. الان که در نقطه تردید برای این کارکرد هستیم، به این دلیل است که گرفتار بن‌بست‌هایی شدیم. یکی از این بن‌بست‌ها آن است که نهاد پارلمان یا کلا نهادهای مردم‌پایه در طول زمان تضعیف شده‌اند. بخشی از عوامل تضعیف به ضدکارکردهایی مربوط است که خود این نهادها گرفتار آن شده‌اند. من نماینده مجلس در دوره دهم بودم. مردم از ما که یک جمعیت 105 نفری را در مجلس شکل می‌دادیم توقع داشتند که در سقف انتظارات‌شان ظاهر شویم و قوانین راه‌گشا و نظارت تعیین‌کننده و تاثیرگذار به حقوق ملت داشته باشیم اما در کف انتظارات ملت هم ظاهر نشدیم. بخشی را نتوانستیم انجام دهیم و بخشی را برساختند، یعنی برخی رقبا آنقدر بر سر آن مجلس زدند و برخی دوستان ما آنقدر بر انتظارات مردم دمیدند که آن مجلس با وجود تکثرش از نظر مردم، مجلسی کارآمد نشد و به دلیل قهر مردم، مجلس کنونی تشکیل شد. به عقیده من ضعیف‌ترین مجلس تاریخ جمهوری اسلامی، مجلس کنونی است. به‌عنوان کسی که کار قانون‌گذاری در مجلس انجام داده، برای این ادعا فکت دارم. بخشی از دلایل این تضعیف بیرون از مجلس است. یکی از اینها از نظر من این است که نظام انتخاباتی ما غلط و ناکارآمد است که از آن مجلس کارآمد درنمی‌آید. نظام انتخاباتی کنونی با ساختار حوزه‌ای و روش اکثریتی یک نظام مبتنی‌بر گدایی رای است و لذا مبتنی‌بر تبلیغات خانه به خانه است و جذابیتی برای چهره‌های نخبگانی جامعه ایجاد نمی‌کند که مجلسی ملی و کارآمد تشکیل دهند. کسانی برای این انتخابات خود را عرضه می‌کنند که بتوانند از پس چنین رفتار تبلیغاتی بربیایند، بنابراین نظام انتخابات باید تغییر کند. در زمان ما تلاش شد طرحی تصویب شود که انتخابات از حوزه‌ای، استانی و از اکثریتی، تناسبی شود. در شرایط انتخاب‌شوندگان در قانون یک‌سری چیزهایی داریم که اصلا زیبنده کرامت انسانی نیست؛ مثلا التزام به اسلام و التزام به ولایت فقیه و التزام به جمهوری اسلامی. این التزام‌ها همه قلبی و خوداظهاری است و اثبات آن با طرف نیست. مطابق آموزه‌ها و روح قانون خوداظهاری و امضا زیر این التزامات کفایت می‌کند که این شرایط را دارد اما در شورای نگهبان خلاف این مساله است. می‌گویند شورای نگهبان باید احراز صلاحیت کند و چون باید این کار را بکند، اگر نتوانست دلیلی بر صلاحیت یا عدم‌صلاحیت شما پیدا کند، آنگاه می‌تواند شما را تحت عنوان عدم احراز از حق انتخاب‌شدن محروم کند. خیل عظیمی از نیروهای دارای توانمندی به دلیل ترس از چنین رویکردی خودشان را اصلا عرضه نمی‌کنند، درحالی‌که ما معتقدیم شورای نگهبان باید رویکردش را بر احراز عدم‌صلاحیت بگذارد، نه اینکه احراز صلاحیت و صلاحیت نداشتن یک فرد را احراز کند، چون اصل بر این است که همه دارای صلاحیت هستند به جز آن صلاحیت‌های شکلی. صلاحیت‌های شکلی مثل این است که یک فرد فوق‌لیسانس باشد یا سوءپیشینه نداشته باشد یا هر فردی باید سلامت روح و روان داشته باشد. این صلاحیت‌های شکلی که به آن اهلیت گفته می‌شود، باید احراز شوند اما صلاحیت‌های اخلاقی و عقیدتی باید تحت عنوان التزامات احراز عدم‌صلاحیت کنکاش شود. الان برعکس است. اگر این رویکرد اصلاح شود، شما خواهید دید که خیلی از نیروهای دارای صلاحیت واقعی خود را عرضه می‌کنند. ما این طرح را اصلاح کردیم و معیار هم گذاشتیم و گفتیم معیار این التزامات عقیدتی چیست؟ یعنی اگر کسی چه کار کرد ضد ولایت فقیه یا ضد اسلام است! درواقع این معیارها را کمی و قابل سنجش کردیم اما آن طرح بعد از دو سال زحمت در شورای نگهبان رد شد. مجلس فعلی باید این نظام انتخاباتی را به نفع حفظ انتخابات با عنوان زمین بازی مردم اصلاح می‌کرد اما با آوردن موضوع پیش‌ثبت‌نام‌ها عرصه انتخاب را بر مردم محدودتر کرده است. با این شرایط نباید انتظار داشته باشیم که انتخابات در توسعه زمان باعث ارزش افزوده شود. من معتقدم منزلت نهاد پارلمان باید برگردد، به این شکل که نهادهای قانون‌گذار بالادستی مطابق قانون اساسی از دخالت در فرآیند قانون‌گذاری دست بکشند. قانون‌گذاری حق انحصاری مجلس است. بالادست مجلس نباید نهادی برای قانون‌گذاری باشد. دوم اینکه باید اجازه دهیم انتخابات صحنه انتخاب چهره‌های ملی و نخبه شود و این کار با استانی‌کردن انتخابات امکان‌پذیر می‌شود. با تغییر اکثریتی به تناسبی اجازه نمی‌دهیم که مجلس یکدست ایجاد شود؛ در مجلس یکدست، حتی اگر نخبگان هم وارد آن شوند، فارغ از اینکه اصلاح‌طلب وارد آن شود یا اصولگرا، خودش فساد است. مجلس یکدست، مجلس ملی نیست. ارزش مجلس به تکثرش است، چون باید خودش خودش را کنترل کند. اگر به جای این مجلس فعلی، مجلسی متکثر داشتیم، امکان نداشت فسادی به نام چای دبش شکل گیرد و همه را بهت‌زده کند. در مجلس دهم با تکثری که داشت، ما یک فراکسیون اصولگرایی مقابل خودمان داشتیم که آن هم عینا 105 عضو داشتند. برای اولین‌بار در صحن مجلس جمهوری اسلامی طرح سوال از رئیس‌جمهور اتفاق افتاد که آنها آوردند. آنها پنج سوال محوری داشتند. ما به‌عنوان اصلاح‌طلبان در مجلس وقتی دیدیم سه سوال از این سوالات، اقتصادی و وارد هست و ناظر به حقوق ملت است، همراهی کردیم و به آقای روحانی کارت زرد دادیم. آنجا اصلا به این توجه نکردیم که ایشان منتسب به ماست و باید بر اشتباهات چشم بپوشیم اما مقابل دو سوال دیگر چون معلوم بود تسویه سیاسی و حساب شخصی و جناحی است، ایستادیم.
برآورد شما این است که اصلاح‌طلبان در مجلس دهم حتی از دولت هم انتقاد کرده‌اند اما اگر به افکار عمومی رجوع کنید، این احساس نسبت به عملکرد مجلس دهم و خصوصا اصلاح‌طلبان، وجود ندارد.
دو گروه این را خراب کردند. یکی جریانات رقیب مجلس مانند جریانات اصولگرایی و رسانه‌هایشان بودند که با سانسور آنچه در مجلس رخ می‌داد و پمپاژ یاس همراه بود. گروه دیگر هم بخشی از رسانه‌های اصلاح‌طلب و گروه‌های حداکثرطلب در میان اصلاح‌طلبان با مقایسه مجلس دهم با مجلس ششم بودند. درواقع مجلس ششم را به عنوان مجلسی آرمانی مثل یک پتک بر سر مجلس دهم می‌زدند، درحالی‌که من بارها گفتم کارکرد اصلاح‌طلبان مجلس دهم به مراتب بیش از مجلس ششم بود اما دوستان ما انتظار کار چریکی و پلیسی و زد‌و‌خوردی داشتند و می‌خواستند ما به اصطلاح زیر میز بزنیم، چون فرض‌شان این بود، می‌گفتند مجلس دهم مجلس ساکت و سازگار و ناکارآمدی است. من بارها گفته‌ام کل شهرت مجلس ششم به لوایح دوقلویش بود، یعنی لایحه قانون انتخابات و لایحه اصلاح قانون مطبوعات. دولت وقت آن زمان پشت هر دوی این لوایح بود اما در زمان ما اشکال کار این بود که دولت نیامد لایحه اصلاح قانون انتخابات یا لایحه اصلاح قانون مطبوعات را بدهد که دست ما پر باشد. ما خودمان طراح اصلاح قانون مطبوعات شدیم و طرح آن را به صورت دوفوریتی در مجلس تصویب کردیم. تمام آن سروصدای مجلس ششم محصول دو بند از قانون مطبوعات بود که کشور را برایش به هم ریختند اما در مجلس دهم من صدر تا ذیل قانون مطبوعات را تغییر دادم و همه هم به نفع گردش آزاد اطلاعات بود. در طرح قانون انتخابات که با جمعی از دوستان طراحی کردیم، روح قانون را به نفع گسترش حق انتخاب مردم و کم‌کردن حوزه نظارت استصوابی تغییر دادیم اما آن یکی در شورای نگهبان رد شد و این یکی نیز زمان مجلس دهم اجازه نداد که جلو برود. ما فکر می‌کردیم این موضوع در مجلس یازدهم دوباره پیگیری شود که طبیعتا در مجلس یکپارچه اصولگرا و انقلابی با آن طرح ما موافق نبودند. در فضای بیرونی دو لبه قیچی به جان مجلس دهم افتادند و آن را از چشم‌ها انداختند، غافل از اینکه با انداختن آن مجلس از چشم مردم، یک مجلس بهتر درنمی‌آید و مجلسی شکل گرفت که الان داریم می‌بینیم. اگر بنا باشد ما یک‌بار دیگر به آن رقابت‌های شورانگیزی که 75 درصد مشارکت را مثلا در مجلس پنجم یا مجالس دیگر و انتخابات ریاست‌جمهوری با مشارکت 67 یا 72 درصدی شکل می‌داد، برگردیم، باید اول نهادهایمان را به جایگاه کارکردهای خودشان برگردانیم و دوم ساختارهایمان را از این بن‌بست برهانیم. ما چهل و خرده‌ای سال داریم حکومت می‌کنیم اما حاضر نیستیم در حوزه حکمرانی یک قدم به نفع اصلاح ساختارها عقب بنشینیم. می‌خواهیم همه چیز با همان سنت گذشته ادامه داشته باشد و انتظار هم داریم که مردم با این غلیان و تحول‌خواهی که در زیر پوست جامعه شکل گرفته، همچنان به خواست ما عمل کنند. شما یک قدم اصلاح کنید. اگر شورای نگهبان اعلام کند که من دیگر دخالت نمی‌کنم و نظارت را به هیات‌های اجرایی بسپارد و بگوید من فقط داور هستم تا اگر ظلمی به کسی شد، من برای آن داوری کنم؛ این هم به نفع شورای نگهبان هم به نفع حکومت است. یک قدم عقب رفتن به معنای نقض وحی خدا نیست. شورای نگهبان اعلام کند که از این به بعد اصل بر احراز عدم‌صلاحیت است، نه احراز صلاحیت؛ این قطعا به نفع کشور و شورای نگهبان و حوزه‌های انتخابیه است. ما حاضر نیستیم یک قدم از چیزهایی که یک روزی به هر دلیلی به رویکرد تبدیل‌شان کردیم، عقب بنشینیم اما انتظار داریم این نسل جوان تحول‌خواه همچنان با همین ساختارها و رویکردها و شرایط به سمت ما بیاید.
در صحبت‌هایتان به جریان حداکثرخواه اصلاح‌طلبان اشاره کردید، در جبهه اصلاحات یک‌سری اختلافاتی را به‌وجود آوردند و اخبارش منتشر و روایت‌هایی گفته شد. بخش زیادی از این اختلاف و اشتباه پیش‌آمده را متوجه رفتار افراد منتسب به آذر منصوری و حزب او می‌دانند که منجر به ایجاد دوقطبی در خود جبهه اصلاحات شده و مشکلاتی نزدیک انتخابات شکل گرفته است. به‌نظر شما ریشه ایجاد این تنش چیست؟ الان باید چه برخوردی کرد؟ نگاه و تحلیل شما نسبت به شرایطی که اصلاح‌طلبان در آن قرار دارند، چیست؟
من قبلا گفتم در جریان اصلاح‌طلب ما به یک تکثر غیرقابل اجماع رسیدیم. معنایش این است جریان اصلاح‌طلب در فرآیند زمان دچار انشقاق‌های زیادی شده است. برخی که تا دیروز اصلاح‌طلبان ساختاری بودند و اصلاحات ساختاری مطالبه می‌کردند، از این مرحله هم عبور کرده‌اند. برخی که اصلاح‌طلب رفتاری بودند، مثل ماها که می‌گفتیم رفتارها باید اصلاح شوند، به مرور زمان به‌دلیل تصلبی که اتفاق افتاد و تغییرناپذیری که در بخشی از حکمرانی رخ داد، یک پله جلوتر آمده‌ایم. ساختاری‌ها یک پله جلوتر رفته و از ساختار عبور کرده یعنی به‌نظر من از اصلاحات عبور کرده‌اند، ما هم از اصلاح‌طلب رفتاری به اصلاح‌طلب رویکردی تغییر کرده‌ایم. الان من چند نمونه برای شما مثال آوردم و گفتم مطالبه اصلاح رویکردها وجود دارد و رویکرد شورای نگهبان در احراز صلاحیت‌ها درست نیست و غلط است و رویکرد احراز عدم‌صلاحیت درست بوده و رویکرد احراز صلاحیت غلط است یا رویکرد نظارت استصوابی به معنای دخالت غلط بوده و رویکرد داوری شورای نگهبان درست است یا رویکرد درست‌کردن نهادهای بالادستی تحت عنوان سران قوا و مجمع تشخیص و شورای عالی فضای مجازی غلط هستند. در گذشته ما اصلاح‌طلب بودیم اما جنس مطالبه ما اینها نبود. می‌خواهم بگویم تحولی در هرم اصلاح‌طلبی همزمان ایجاد شده است. بخشی به‌نظر من از اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند و به‌کار بردن عنوان اصلاح‌طلبی برای آنها تسامح است اما بخشی مثل ما همچنان معتقد به صندوق رای هستند. ما همچنان انتخابات‌محوریم، ولی منتقد هم هستیم که بخشی از رویکردها غلط هستند و حتی معتقدیم بخشی از ساختارها هم باید اصلاح شوند اما بخشی دیگر تحریمی شده‌اند و فرض‌شان این است که حکومت اصلاح‌ناپذیر شده و انتخابات فاقد تاثیر است. بنابراین به‌سمت تحریم انتخابات رفته‌اند. حالا ممکن است اسم دیگری روی آن بگذارند اما عملا از آن جز تحریم درنمی‌آید. ما همچنان معتقدیم صندوق رای و انتخابات تنها زمین بازی است که باید در آن بازی کرد و اصلاحات تنها چاره جمهوری اسلامی است. ما همچنان خودمان را محکوم به جمهوری اسلامی و جمهوری اسلامی را هم محکوم به اصلاحات می‌دانیم. نه اینکه حتما اصلاح‌طلبان حاکم باشند. برخی همین را قبول دارند ولی می‌گویند نگویید اصلاحات، بگویید تحول. رئیسی بیشترین واژه تحول را به کار گرفته است. تحول از نظر من ترجمان اصلاحات است. تحول یعنی باید در سبک و مکانیسم‌ها و ساختارهای اداره حکومت، تغییر ایجاد کنیم. اینکه درجا بزنیم و سفت و محکم ولو به غلط روی رویه‌هایی که درست کرده‌ایم، بایستیم چیزی را درست نمی‌کند، بلکه هر روز هزینه حکومت‌داری را دوچندان می‌کند. وقتی هزینه سیاست‌ورزی بالا رفت و امر سیاست‌ورزی مخدوش شد که از نظر من در ایران منع شده و آسیب دیده، طبیعتا مبانی مشروعیت هم آسیب می‌بیند و به همین دلیل من می‌گویم عقب‌ننشستن بخشی از حکمرانی از رویه‌هایش و تلاش برای حفظ وضع موجود و این تصلب، هزینه‌های حکومت‌داری را بیشتر می‌کند و انگیزه مردمی و حضور موثر نخبگان را کاهش می‌دهد و عامل ناامیدی هم هست.
نمونه‌های این کاهش انگیزه و ناامیدی چیست؟
در بخش نخبگانی چیزی تغییر نمی‌کند و ما درجا می‌زنیم یعنی با حرف‌درمانی اجازه نمی‌دهیم تغییرات به‌نفع بالندگی رخ دهند. اگر این باشد، مهاجرت اتفاق نمی‌افتد و گرنه سیل مهاجرت به راه می‌افتد و زبان گفتمان محفلی این می‌شود که به‌جای اینکه بگویند تلاش کنیم، می‌گویند چه فایده؟! بقیه چه کردند و چه تاثیری دارد؟! اینها محصول تصلب بر وضع موجود است. چه اشکال دارد شورای نگهبان اعلام کند من رویکردم را تغییر دادم. اتفاقا در دیدار اخیری که به ابتکار رئیسی، دبیران کل احزاب داشتند، وی چهره‌های سیاسی را دعوت کرده بود و جلسه درباره انتخابات برگزار شد. من آنجا دیدم، رئیسی خودش به‌صراحت حرف دیرپای ما را تکرار می‌کند. او گفت نظر بر مبنای رهبری اصل بر این است که همه دارای صلاحیت هستند یعنی براساس تعبیر رئیسی، رهبری هم معتقدند وظیفه دستگاه‌های نظارتی احراز عدم‌صلاحیت است، نه احراز صلاحیت. اگر من درست فهمیده باشم معنایش این است که از نظر رهبری، ستون عدم‌احراز که در هنگامه بررسی صلاحیت‌ها ستونی بسیار طولانی است، محصول رویکرد احراز صلاحیت است، نه محصول رویکرد احراز عدم‌صلاحیت. وقتی می‌گویید وظیفه من احراز صلاحیت است یعنی همه فاقد صلاحیت هستند مگر اینکه خلافش ثابت شود. الان دنبال دلیل می‌گردند که شما صلاحیت دارید. اگر دلیلی پیدا نکردند که شما صلاحیت دارید و دلیلی هم پیدا نکردند که صلاحیت ندارید، شما را به ستون من‌درآوردی عدم‌احراز می‌برند و چون احراز نکرد‌ه‌اند، صلاحیت شما تایید نمی‌شود و از طرفی کرامت آدم‌ها زیر سوال می‌رود. این با کدام منطق جور است که شما باید دلیل بیاورید و ثابت کنید صلاحیت دارید. در صلاحیت‌های شکلی این درست است که من باید مدرکی ارائه دهم که فلان میزان تحصیلات را دارم اما باید برای اینکه التزام به اسلام یا جمهوری اسلامی دارم هم دلیل بیاورم! چطور می‌توان برای التزام‌داشتن به اسلام یا جمهوری اسلامی دلیل آورد؟ وقتی شما یک فرم جلوی من می‌گذارید و من امضا می‌کنم یعنی می‌گویم التزام دارم. تمام کسانی که در مجالس و ریاست‌جمهوری‌ها و شوراها ثبت‌نام کرده، فرمی را امضا می‌کنند که به اسلام، جمهوری اسلامی و قانون اساسی التزام دارند. در تاریخ جمهوری اسلامی من فقط می‌دانم یک‌نفر زیر التزام‌ها خط کشیده و بعد فرم را امضا کرده و آن هم مرحوم ابراهیم یزدی بوده است. شجاعت این را داشته که بگوید من به اینها اعتقاد ندارم و منهای اینها امضا می‌کنم. اگر خواستید من را تایید کنید، بدانید من اینها را قبول ندارم اما دیگران که امضا می‌کنند یعنی اظهار می‌کنند که قبول دارند. افراد چگونه می‌توانند دلیل بیاورند که در خفای زندگی‌شان به اسلام اعتقاد دارند؟ درحالی‌که معیاری وجود ندارد. شما یک گام از این بنیان‌های بن‌بست‌ساز عقب بروید، بعد خواهید دید ملت دو قدم یا 10 قدم جلو خواهند آمد. ما حاضر نیستیم یک گام از اشتباه‌هایمان به نفع حقوق ملت عقب بنشینیم، بعد انتظار داریم ملت چشم‌بسته به فرمان باشند. این نمی‌شود؛ البته اشتباهایمان و زیر و رو کشی گروه‌های سیاسی هم در جای خودش است. آنها در جای خود قابل نقد هستند. ما انتقاد درون‌جریانی خودمان را داریم. من هیچ‌گاه با آذر منصوری در یک جبهه تعریف نمی‌شوم؛ با اینکه خودم را در گفتمان اصلاح‌خواهی و اصلاح‌طلبی، پیش‌تر، مقدم‌تر، مصمم‌تر و چهارچوب‌دارتر از او و امثال وی می‌دانم. آذر منصوری یک‌نفر است و به نظر من شبهه‌ناک انتخابش کردند. جبهه اصلاحات هم با این انتخاب بیش از پیش مشروعیتش را از دست داده، اما او یک‌نفر است. انتظار اصلاح‌پذیری در رفتار حکمرانی است. اگر صلاح‌پذیری در رفتار حکمرانی اتفاق بیفتد، زمینه برای این بازی‌ها هم فراهم نمی‌شود و جریانی که در اصلاحات صداقت دارد، ناامید این جریان ناصادق نمی‌شود اما الان بهانه به اندازه کافی در دست جریان ناصادق وجود دارد. انگشت این جریان در مجلس دهم در چشم ما بود که شما آب در هاون می‌کوبید که می‌گویید جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر است! تمام دشمنی امثال اینها با من در این است که می‌گویند ما همچنان معتقد به اصلاح‌پذیری جمهوری اسلامی و مدل اصلاحات هستیم اما ما همچنان بحق معتقدیم مدل اصلاحات به پایان خط نرسیده و همچنان امکان اصلاحات وجود دارد؛ به همین دلیل من مکرر می‌گویم ما محکوم به جمهوری اسلامی هستیم و جمهوری اسلامی هم محکوم به اصلاح‌پذیری است. باید اصلاح شود. هر چه زمان این اصلاحات به تعویق می‌افتد، هزینه حکمرانی بالا می‌رود، چون دارد زمینه ریزش و قهر و جولان تحریمی‌ها، فراهم می‌شود. من نمیدانم این را باید با چه زبانی گفت. این مجلس یازدهمی‌ها یا مجمع تشخیصی‌ها فکر می‌کنند اگر تناسبی‌کردن انتخابات را حذف کنند به نفع جمهوری اسلامی است؟ این تیر خلاص به جمهوری اسلامی است. من در جلسه با آقای رئیسی پنج نکته گفتم. گفتم آقای رئیس‌جمهور! شما جلسه گذاشتید برای اینکه مشارکت بالا رود اما کاش این جلسه قبل از ثبت‌نام‌ها بود که در سازوکارها تغییراتی اتفاق می‌افتاد. الان در این وضع که سبد ثبت‌نام‌شده‌ها از نظر من فقیر است، باید قدم‌هایی برداشته شود. نمی‌شود کاری نکرد. وقتی پرونده چای دبش روی میز افکار عمومی است، به مردم پالس ناامیدی می‌دهد، باید ابتدا این پرونده را بست. نه اینکه آن را ماست‌مالی کرد. باید معلوم شود چطور این ابرفساد رخ داده است. باید مردم را اقناع کرد. باید معلوم شود چرا اینترنت با این خدمات محدود که پای مسئولان روی نبض اینترنت مورد استفاده ملت است، گران می‌شود؟ آیا مردم از اینترنت موجود رضایت دارند که شما هزینه اضافه هم می‌گیرید؟
البته ناامیدی پیش‌آمده را نمی‌توان تنها متوجه دولت یازدهم کرد. ما در دولت قبلی گران‌شدن بنزین را داشتیم.
بله، در سال 1398 هم بدون رعایت تاب‌آوری مردم، گران‌کردن بنزین تیر خلاص دولت روحانی به قلب مشارکت مردم بود. من درباره شرایط کنونی و انتخابات پیش‌رو صحبت می‌کنم. نمی‌شود شما دسترسی مردم به شبکه‌های اجتماعی که جزئی از ضروریات مردم و کاسبی آنهاست را منوط به خرید فیلترشکن‌ها کنید. البته فروشندگان فیلترشکن‌ها هم وابسته به نهادهای قدرت هستند. شما جیب ملت را گروگان گفته‌اید. اگر شما در خانواده فرزندی داشته باشید، می‌بینید که همین فیلترشکن‌ها که باعث دسترسی به شبکه‌های اجتماعی می‌شوند، اجازه دسترسی به سایت‌هایی را فراهم می‌کنند که بنیان اخلاق و فرهنگ را در خانواده‌ها از بین می‌برد. ما به نام فرهنگ و دلسوزی برای اخلاق دسترسی به شبکه‌های اجتماعی را منوط به داشتن فیلترشکن‌ها کرده‌ایم. ما هر چه در سبک حکمرانی‌مان رازآلود تصمیم بگیریم، مردم برخلاف مقصود حکمرانی تفسیر می‌کنند و این روی مشارکت مردم در انتخابات اثر دارد، چون امید باید برگردد تا مشارکت مردم بالا رود. امید هم نه با گفتن که با اقدام شکل می‌گیرد. باید معلوم شود که راه منافذ فساد در حال بسته شدن است و مردم امیدوار شوند که دیگر فساد شبه چای دبش رخ نمی‌دهد. باید به دست و پای این مردم سجده کرد که این‌طور نجابت به خرج می‌دهند و این‌طور با همه کم‌کاری‌ها پای خواست ماها ایستاده‌اند.
شما بحث صلاحیت‌ها را مطرح کردید؛ احرازها و عدم‌احرازها. نگاهی به فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان نشان می‌دهد که انگار رای‌آوری برایشان مهم‌تر از حضور کاندیداها بوده است. یک مثال آن سال 92 بود که روحانی و عارف حضور داشتند و ما دیدیم که از عارف حمایت نشد و از روحانی حمایت شد. بعد از آن شاید آنچه می‌خواستید رخ نداد یا عملکرد روحانی ضعیف بود، گفته شد که ایشان اصلاح‌طلب نبودند. در این فضا یک تناقضی دیده می‌شود. شما اظهار می‌کنید که برایتان کاندیداها و مشارکت مهم هستند اما در عمل از کاندیدای خودتان یعنی عارف حمایت نکردید. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
اینکه عیبی ندارد. انتخابات معطوف به نتیجه است. رقابت برای نتیجه است.
پس برایتان مهم نیست چه کسی بیایید. اگر فکر کنید که می‌توانید پیروز شوید، حتما حضور موثر دارید. درست است؟
شما می‌گویید وقتی ما از نتیجه مطمئن هستیم، می‌آییم و وقتی نیستیم، زیر میز می‌زنیم! اگر سوال شما این است، اشکال شما وارد است اما اگر سوال شما این است که بین روحانی و عارف، جریان اصلاح‌طلب از عارف اصلاح‌طلب عبور کرد، چون گفت رای‌آوری‌اش پایین است و سراغ روحانی اصولگرا رفت، چون شانس رای بیشتر داشت، این اشکال وارد نیست. اتفاقا این امر، سیاست‌ورزی است. در سیاست نتیجه مهم است. اصلا امر سیاست‌ورزی غیرمعطوف به نتیجه را خیلی امر واقعی نمیدانم، بلکه آن را امری موهوم می‌دانم؛ اما فرآیند سیاستگذاری و حکمرانی ما بین دو معادله یعنی انتخابات خوب یا نتیجه دلخواه است. انتخابات خوب یعنی انتخابات رقابتی و مشارکت‌ساز که از اول مدنظر نظام بوده و الان برای رهبری هم این راهبرد است. جریانات سیاسی در معادله بین این دو گزاره یعنی انتخابات خوب یا نتیجه دلخواه، نتیجه دلخواه را بر انتخابات خوب مقدم کرده‌اند. بخشی از حاکمیت شامل دستگاه‌های نظارتی و اجرایی برخلاف راهبرد نظام که انتخابات خوب است، به سمت گزاره نتیجه دلخواه رفتند. برای بخشی از حکمرانی و بخش زیادی از جریانات سیاسی، انتخابات بد با نتیجه دلخواه، مطلوب است. انتخابات خوب یعنی انتخاباتی که مشارکت در آن بالای 60 درصد باشد، ولواینکه دست اصلاح‌طلبان بیفتد، چون نان و کاسبی جریان اصولگرا در مشارکت پایین است. ما هم به تجربه دیدیم که بعضا مجریان و ناظران به دلیل اینکه دلبسته نتیجه دلخواه هستند، سراغ معادله انتخابات بد با نتیجه دلخواه می‌روند که مشارکت پایین است اما نتیجه دلخواه است، درحالی‌که انتخابات خوب ضامن منافع ملی است.
آیا این نقد به اصلاح‌طلبان وارد است که هر زمان فکر می‌کنند، فضا مناسب است و احتمال رای‌آوری‌شان بالاست، حضور موثر دارند و وقتی فکر می‌کنند شانس‌شان در انتخابات کم است، به شورای نگهبان ایراد وارد می‌کنند؟
بله، این هم فرصت‌طلبانه است و اشکال شما وارد است. با وجود اینکه در سال 98 مشارکت پایین بود اما باید برای اینکه نشان دهند در میدان انتخابات جوانمرد هستند و نباید سبد رایشان را از دست دهند، در بازی انتخابات وارد می‌شدند. در 1400 به این ترتیب و الان هم به همین ترتیب. مشروط به اینکه انتخابات حتما باید مشارکتی باشد تا ما هم احساس کنیم نتیجه دلخواه‌مان است، نوعی فرصت‌طلبی تابع نتیجه دلخواه است. گویا نتیجه دلخواه اصلاح‌طلبان در نتیجه بالاست و نتیجه دلخواه اصولگرایان در انتخابات با مشارکت پایین است. این از هر دو سو فرصت‌طلبی است اما آن چیزی که تامین‌کننده منافع ملی کشور است، برگزاری یک انتخابات خوب است، فارغ از اینکه نتیجه چه باشد، الان دغدغه مجریان و ناظران نتیجه دلخواه است، نه انتخابات خوب.
