مجله تصویری فرهنگ و هنر «قاف» با اجرا و سردبیری اکبر نبوی در ایام جشنواره فیلم فجر به مدت 10 شب در فضای مجازی منتشر خواهد شد. یکی از قسمت‌های این مجموعه تصویری گفت‌وگوی اکبر نبوی و اصغر همت بازیگر تئاتر، سینما و تلویزیون است. متن این «گفت‌وگو» را در ادامه می‌خوانید.

به نام آنکه جان را فکرت آموخت. خوشحالم که در خدمت شما هستم. امیدوارم گپ‌وگفت ما از حوصله بینندگان عزیز خارج نباشد.

بله. برای ما به‌خصوص بچه‌های تئاتر خیلی معماری قبل از مصاحبه اذیت می‌کند. ما عادت داریم به بداهه. بیاییم ببینیم خودش چطور می‌شود. من که طی سال‌های گذشته از این بهتر جواب گرفته‌ام.

سعی می‌کنم که خوب باشد و اگر خوب بشود که چقدر خوب می‌شود.

نه، الان مدتی است، بعد از کرونا که نمایش شب دهم را داشته‌ام و به خاطر این معضل تعطیل شد، دیگر کاری نداشته‌ام. یک کار در خارج از کشور بود که پارسال همین‌موقع‌ها تا اسفند، اجراهای محدودی در سه شهر بلژیک داشتم. الان بیشتر فعالیت مذبوحانه‌ای برای صنف تئاتر دارم.

همیشه ذهنم مشغول است، به خاطر همین اگر شدیدا کار و زندگی‌ام ورزش‌کردن شده اما در دورنگاهم آماده‌بودن برای صحنه و جلوی دوربین است، یعنی از ورزش برای این تصور ذهنی دارم استفاده می‌کنم.

من فکر می‌کنم برای اکثریت بچه‌های تئاتر این حس وجود داشته باشد. ما یک‌جورهایی به صحنه و نفس تماشاگر اخت شده‌ایم و اینکه دنیای تئاتر دنیای شفاف‌تر و صاف‌تری است، به‌خصوص که زمان نوجوانی و جوانی ما این‌طور بود. اینها همه باعث می‌شوند زیاد علاقه‌ای به این طرف نداشته باشم. به هر حال در اولویت نیست.

شاید بتوان گفت که مقاومت ناخودآگاه است، ولی دلایل خودش را هم دارد. همین‌هایی که گفتم. من اوایل دهه 60 شاید جزء اولین جوان‌هایی بودم که وارد سینما آن هم سینمای دفاع مقدس و جنگ شدم اما شرایطی را حاکم بر سینما دیدم که با طبع من نمی‌ساخت.

بله، می‌گویم. اصلا مساله شخصی نیست. مساله این است که آن صافی و بی‌غل و غشی که در تئاتر به‌خصوص زمانی که ما شروع کردیم، وجود داشت، در سینما ندیدم. در سینما مقداری حالا شاید بخواهم غلو کنم، بگویم طرح و توطئه حاکم است که با آن فیلم هم یک‌سری چیزها شروع شد، یعنی درواقع اگر هم می‌شد من علقه‌ام نسبت به مدیوم سینما بالا رود اما آن کار باعث شد توی ذوقم بخورد. حالا وارد جزئیاتش نشویم.

به‌هرحال در سینما هم اگر بودم، از اعتبار تئاتر بوده است. سعی کرده‌ام که کارهایی داشته باشم و خوشحالم وقتی به پشت سرم نگاه می‌کنم فیلم‌هایی بوده که در سینمای ما ماندگار هستند و خوشحالم از روی صحنه جلوی دوربین هم کارهایی در تلویزیون و سینما داشته‌ام هم برای خودم و هم برای ارتباط بیشتر با مردم، که شکی در این قضیه نیست نسبت به وسعتی که دارد، در مقابل تئاتر، منکر این نیستم، اما اینکه وابسته شوم یا مثلا تئاتر را مثل خیلی از دوستانی که از صحنه جلوی دوربین رفتند، فراموش کنم، هرگز این قضیه نبوده و همچنان نفسم می‌رود و می‌آید که دوباره روی صحنه باشم.

متاسفم که باید بگویم یک‌جورهایی حسرت آن روزهای گذشته مانده اما چیزی که هست و به نظر من مسئولان فرهنگی ما متوجه این مساله شده‌اند؛ ما بچه‌های تئاتر می‌خواهیم بالاخره کار تئاتر کنیم و به همین دلیل اصلا به ما هیچ توجهی نداشته‌اند، چون می‌دانند که چرخ‌شان یک‌جوری می‌گذرد دیگر؛ یعنی به هر شکلی شده. این روزها اکثریت قریب به اتفاق بچه‌ها پول از جیب می‌گذارند و دل‌شان خوش است که دارند تئاتر کار می‌کنند. سازمانی را بخواهید در نظر بگیرید، جایی برای دلخوشی وجود ندارد.

بله. در اهواز هم یک جشنواره داشتیم که تعطیل شد. بنا به علل خیلی «چیپ»، چون انگار اصطلاح آن طرفی‌اش بهتر ارتباط برقرار می‌کند. علل بیخود و تعصب‌های الکی و مسئولان فرهنگی بی‌فرهنگ در ارتباط با این مدیوم هنر. قاف را که من دیدم، ‌ گفتم همین لوگوی شما یک جای بحثی را برای من ایجاد می‌کند. منظورم این بود که شما بعد از فرهنگ یک «و هنر» گذاشته‌اید. اولین اتفاقی که افتاد، این بود که این کلمه هنر حذف شد. حالا به چه علت؟ من می‌گویم شاید آن‌موقع‌ها یک حسی غالب بود و نمی‌توانم واقعا اسمش را هم یک چیزهای انقلابی بگذارم. این کلمه از کنار فرهنگ حذف شد و هر چه گذشت، حتی اگر به این نتیجه هم رسیدند، بیخود کلمه هنر را حذف کردند؛ چرا؟

بارها گفته شده. آن‌قدر گفتیم و گفتیم که علت حذف کلمه هنر را توضیح دهید. هنوز هم من فکر می‌کنم کسانی که این غلط را مرتکب شدند، شاید عده‌ای‌شان یا همه‌شان در قید حیات باشند، بیایند توضیح دهند که علت حذف کلمه هنر چه بود! من نمی‌فهمم. وقتی ما خودمان می‌گوییم ما صنع خداوند هستیم، یعنی هنر آن یکتا هستیم، بعد خیلی از کلمات همین‌طور مظلوم واقع شدند. بیش از این چهار دهه گذشت و این اشتباهات جبران نشدند و خبری نیست. اصلا هیچ خبری نیست. دیگر ما هم باید یک‌جوری عمرمان بگذرد. این مساله یک‌جوری با ما هم عجین است و مسئولان هم می‌دانند که ما به هر شکلی که هست و با هر بدبختی، روی صحنه می‌آییم، بدون واقعا کمترین توقع، پس خیال‌شان راحت است، بنابراین رقم‌هایی نازل برای این حوزه در نظر می‌گیرند که اصلا یک‌جورهایی خجالت‌آور است.

بله، در جهان هم به همین صورت است. همیشه من سر کلاس گفته‌ام شما بازیگر بزرگ و نه مشهور در سینمای ایران یا جهان نمی‌بینید، مگر اینکه از صحنه جلوی دوربین رفته باشد. می‌گویم حتی یک مورد به من نشان دهید که غیر از این باشد و او صحنه را تجربه نکرده باشد یا خارج از اصول تئاتر توانسته باشد یک بازی درست ارائه دهد.

جالب است که این را آلپاچینو گفته که وقتی روی صحنه می‌آید، انگار زدودن زنگ از آهن است.

بله. می‌آیند که آن زنگ گرفته‌شده را از بین ببرند. به خاطر همین در لابه‌لای مقدمه گفتم بعضی از دوستان ما وقتی که آمدند و جلوی دوربین قرار گرفتند، تئاتر را فراموش کردند، درحالی‌که در دنیا این قضیه نیست. شنیده‌ام تام کروز در اوج شهرتش با هواپیمای شخصی‌اش کلاس بیان آل‌پاچینو را تعطیل نکرده، یعنی مثلا یک سه‌شنبه با یک پرواز شخصی می‌آید در کلاس شرکت می‌کند و می‌رود. این نیست که فکر کند الان چون هنرپیشه بزرگی شده، تعلیمش تمام شده، چون بازیگری هیچ‌وقت تمامی ندارد. باز من یک جناس به کار می‌برم. می‌گویم بازیگری که فکر کند تمام است، تمام است، یک تعریفی درباره بازیگری هست که می‌گوید بدن هنرپیشه ساز اوست. خیلی حرف بزرگی است.

یعنی شما نمی‌توانید هیچ‌وقت از تمرین‌های روزت به‌عنوان یک بازیگر غافل شوی، حالا چه جلوی دوربین باشی و چه روی صحنه. باید دائما یاد بگیری. هر چیزی یاد بگیری، باز هنوز کم است. یک موقعی آمار جهانی می‌گفت بازیگری بعد از کارگری معدن سخت‌ترین کار دنیاست. من می‌گفتم که شما این را به حساب تعصب من به بازیگری بگذارید که می‌گویم، ما کارمان سخت‌تر از کارگری معدن است، چون او فقط از جسمش کمک می‌گیرد اما ما هم جسم و هم ذهن‌مان اگر تقویت نشود، خیلی زود به سمت زوال می‌رود.

حالا من دیگر در دو قسمت گرفتم و ذهن و روح را در یک قسمت گذاشتم، بنابراین اینهایی که فکر می‌کنند همان‌طور که گفتم موفقیتی که می‌خواستند کسب کرده‌اند، باید بگویم هیچ بازیگری نمی‌تواند موفقیت را در حد و اندازه‌ای که باید کسب کند. بزرگ‌ترین بازیگران دنیا چنین ادعایی را نمی‌توانند داشته باشند.

من در فوت رضا صفایی‌پور عزیز گفتم که ایشان تحصیلات آکادمیک نداشت اما نقش‌هایی که بازی می‌کرد، یک‌جورهایی آدم باور می‌کرد. به قول استاد بزرگ ما اصل باور در بازیگری درواقع اورست است. وقتی که باور نباشد، به ادا تبدیل می‌شود.

گفتم اگر رضا صفایی‌پور عزیز بدون اینکه تحصیلات آکادمیک داشته باشد و براساس تجربیاتش موفق بود، به‌خاطر این بود که به کاری که می‌کرد، باور داشت اما الان به‌خصوص این دو، سه دهه اخیر عجیب بازیگری ما درگیر ژست و ادا شده، اخیرا یک دوستی به من گفت برای اینکه من این دلقک را بازی کنم، تمام دلقک‌ها را دیدم. کلا چیزی بر او مستولی می‌شود که بیشتر بیاید ادا درآورد.

نمی‌خواهم مصداق‌هایش را بیاورم و عده زیادی را از خودم آزرده کنم.

نه، ‌ نمی‌گویم. من فکر می‌کنم که وقتی گفته می‌شود خود تماشاگران متوجه می‌شوند.

بله، زمینه پیدا می‌شود؛ بازیگرانی که می‌بینیم هیچ فرقی ندارد در کدام سریال یا فیلم هستند. این جرزنی در بازیگری تئاتر کمتر است اما در جلوی دوربین تا دل‌تان بخواهد وجود دارد. من حاضر هستم شرط ببندم که خیلی از بازیگران را شما می‌توانید از این فیلم یا سریال روی یک فیلم و سریال دیگر مونتاژ کنید و تماشاگر متوجه نشود، حتی لباس تغییر نمی‌کند. پشت دوربین و جلوی دوربین عین هم هستند. من همیشه می‌گویم اریک برنتلی یک تعریفی از تئاتر دارد که بخش اولش به بازیگری برمی‌گردد. می‌گوید «الف» در نقش «ب» وقتی «ج» آن را تماشا می‌کند. این ساده‌ترین تعریف برای تئاتر است. «ج» منظور تماشاگر است. «الف» در نقش «ب» به بازیگر برمی‌گردد که رکن اصلی تئاتر و بازیگری است اما می‌گوید «الف» در نقش «ب». باز این تعریفی خیلی کوتاه است. درواقع «الف» در نقش «ب» هم باز تعریف کامل بازیگری نیست، چون شما در یک نقش خودت نیستی اما دائم آن را تکرار می‌کنی، مثل سیاه‌بازهای ما یا بازیگران غیرسیاه ما که روی صحنه همیشه بازی می‌کردند و همیشه هم یک نقش را بازی می‌کردند اما درخشان بودند. در راس همه اینها مرحوم ارحام صدر است. باز داریم کسانی که سفید بودند اما نقشی که سیاه در نمایش‌های تخته‌حوضی یا روحوضی ما دارد، بازی می‌کنند، یعنی اگر این سیاه را شما در زندگی عادی‌اش می‌دیدید، هیچ ربطی به آن چیزی که روی صحنه ارائه می‌دهد، نداشت.

بله. این پلی بود بین نمایش سنتی و تئاتر. کسانی در این فاصله آمدند و قرار گرفتند و درخشان هم بودند، بنابراین این هم تعریف کلی بازیگری نمی‌شود. به قول دوست عزیزم آقای رضا کیانیان در آن کتابی که دارد می‌گوید بازیگران تک‌نقش. «الف» در نقش «ب»، «پ»، «ت»، «ث»، تمام حروف فارسی، انگلیسی، فرانسه، یعنی بازیگر در این تنوعش است که معنای واقعی خودش را پیدا می‌کند اما بازیگری ما در 80 درصد خودش «الف» در نقش «الف» است. تا دل‌تان بخواهد مثال فراوان است. حالا فکر می‌کنم آن چیزهایی را که شما خواستید درباره بازیگری امروزمان گفته باشم.

ولی نمی‌توانم منکر این باشم که در همین وضعیت هم جوانان درخشانی داریم.

بعضی وقت‌ها من فکر می‌کنم چطور ممکن است؟ در تئاترها یا فیلمی که می‌بینیم، یک‌دفعه یک جوانی می‌آید. من همیشه می‌گویم اینها گل‌هایی در شوره‌زار هستند. اینها یک استعداد ناب هستند اما وقتی در تکرار می‌افتند.

بله به آن تبدیل می‌شوند. به‌خاطر اینکه به آن موفقیتی که به دست می‌آورند، راضی هستند. یک مورد دیگر اینکه تهیه‌کنندگان و کارگردان‌های ما دنبال یک چیزی هستند که از بازیگر دیده‌اند، ‌یعنی این درک را ندارند که توانایی بازیگر را در تمام ابعادش ببینند. به‌ندرت ما کارگردانانی داریم که وقتی یک بازیگر را می‌بینند به تمام ابعادش پی ببرند و اطمینان کنند و به یک چیزی کاملا مغایر با آن چهره‌ درخشانی که از یک بازیگر دیده‌اند، توجه کنند.

کمتر کارگردان یا تهیه‌کننده‌ای را داریم که این ریسک را بکند. به همین خاطر بازیگر ما در تکرار می‌افتد.

تا هفت هشت سال پیش.

اشکال اساسی‌ای که در چهار دهه گذشته وجود داشته، این است که مشکل اساسی ما به بخش آکادمیک و دانشگاهی در بازیگری برمی‌گردد. انتخاب استعداد، بسیار بسیار غلط اتفاق می‌افتد، ‌یعنی زمان ما کنکور، کنکور اختصاصی در تمام زمینه‌های هنری بود. ما کنکور عمومی نداشتیم. کنکور کاملا اختصاصی و صددرصد انتخاب استادانی که دانشجو را انتخاب می‌کردند. حالا سال‌های سال است که سازمان سنجش تعیین‌کننده است، یعنی کسی که نمره بالایی آورده باشد، یعنی دورقمی یا تک‌رقمی باشد، هر رشته‌ای که بخواهد خودبه‌خود قبول می‌شود. حالا در زمینه هنر این اصلا قابل تعمیم نیست. من تا سه سال پیش هم برای انتخاب دانشجو برای دانشگاه‌های ایران، دانشگاه تهران می‌رفتم. هرچه فریاد داشتم، زدم و برخورد کردم که این 70، 30 شما یعنی 70 درصد سنجش سازمان سنجش و 30 درصد نمره‌ای که من متخصص می‌دهم، درست نیست، چون حس کرده بودیم که یک نفر با استعداد می‌آید اما نمره چهار یا پنج هزار دارد. به این آدم اگر 70، 80 بود، 100 می‌دادیم که جبران مافات شود.

بله و به کسی که حتی ممکن بود 30 باشد اما نمره بالایی داشت، من اول چهار تا صفر می‌دادم بعد گفتند بد است، چهار تا یک می‌دادم. باور می‌کنید خیلی از این چهار گرفته‌ها دانشجو و فارغ‌التحصیل شدند. حالا اصطلاح فارغ‌التحصیل را نگوییم.

بله، مدرک را هم گرفتند. خب هر کس بیاید، چهار یا شش سال بعد مدرک یا فوق‌لیسانس یا دکترا می‌گیرد. آدم‌هایی که حتی یک درصد استعداد ندارند، الان دکتری، فوق‌لیسانس یا ‌لیسانس تئاتر دارند. من در دهه 80 بر سبیل اتفاق مدیر بخش تئاتر دانشگاه سوره بودم. سعی کردم حرکتی را هم به وجود آورم اما مثل اینکه قرار است تمام حرکت‌ها ابتر شود. آن فکری که می‌کردم، جز سه سال نتوانستم ادامه دهم اما خوشبختانه بازخورد خوبی داشت، بنابراین به نظر من مقصر اصلی وزارت علوم است.

برای اینکه وزارت ما فقط وزارت ارشاد است و وزارت فرهنگ و هنر نیست. من جایی عرض کردم که ضمن احترام به بعضی از این وزرای عزیز فرهنگ و ارشاد اسلامی که یک‌جورهایی خواستند با ما راه بیایند و درواقع با ما یک‌جورهایی کنار آمدند اما هیچ‌وقت ادامه‌دار نبود، چون مشکل اصلی ما قائم به فرد بودن است. این جواب نمی‌دهد، چون در بخش فرهنگ و هنر هیچ‌وقت هیچ‌چیزمان نهادینه نشد، بنابراین عرض کردم که ما 43 سال است که وزیر ارشاد اسلامی داشتیم اما وزیر فرهنگ نداشتیم.

آن زمان که من بیشتر حس کردم زمانی بود که من مدیرعامل خانه تئاتر شدم. یک عزیزی بود که خیلی با ما راه آمد و من واقعا امیدوار شدم اما این کورسوی امید واقعا گاهی به وجود می‌آید، او 10 ماه بیشتر وزیر نبود. اینکه با ما راه آمده بود و دل‌مان را خوش کرده بودیم، فقط 10 ماه وزیر بود.

وزرایی که داشتیم در نظر بگیرید. الان همین وزیر عزیز فعلی می‌گوید من افتخار می‌کنم رئیس سازمان سینمایی‌ام سازنده فلان فیلم است یا دبیر جشنواره فجرم تهیه‌کننده فلان سریال است، چه امیدی می‌خواهیم داشته باشیم؟ این وزیر ما نمی‌داند که این تهیه‌کننده هیچ مدخلیتی ندارد در به‌وجودآمدن یک اثر و فقط یک حامل مالی بین عوامل است. یک عزیزی که من سابقه دوستی چندین‌ساله با او دارم چه افتخاری می‌تواند برای توی وزیر فرهنگ این مملکت باشد؟ صرفا به این دلیل که بگویی تهیه‌کننده فلان فیلم یا سریال بوده! خب چه امیدی شما می‌توانید داشته باشید؟ گاهی که از من می‌پرسند چطوری می‌گویم پربدک نیستم! نفسی در آمدوشد، همچنان می‌گذرانند ما را! در عالم بازیگری، هنر و تئاتر ما را می‌گذرانند، ما چیزی را نمی‌گذرانیم.

آن کورسوی امید هم نباشد که دیگر ما نیستیم. آیا شکوه یأس تو هرگز از هیچ سوی این شب منفور نقبی به سوی نور نخواهد زد؟ من صرفا در محدوده تخصصی خودم صحبت می‌کنم و وارد مقولات دیگر نمی‌شوم، چون آدم سیاسی کانالیزه‌ای هیچ‌وقت نبوده و نیستم و این چند سال عمری هم که مانده، نخواهم بود. در زندگی‌ام ثابت کرده‌ام که زیر هیچ پرچمی سینه نزده‌ام، بنابراین اگر چیزی می‌گویم از روی دلسوزی است و این را حتی عزیزان سیاسی می‌دانند من نه جبهه‌ای دارم و نه پرچمی. فقط یک عرق ملی، فرهنگی و حتی مذهبی دارم و هرچه می‌گویم از سر دلسوزی است. نهایتش یک معترض سفت و سخت به‌خصوص در حوزه خودم هستم و پای حرفم هر جایی هستم. مخالف یک‌سری تصمیم‌گیری‌ها از گذشته تا به حال بوده و هستم که همین‌طور دارند اتفاق می‌افتند. با وجود اینکه به این نتیجه رسیدم که حرف‌هایم دررو ندارند اما نمی‌توانم ساکت باشم.

نظر من این است، به افراد متخصصی که امتحان‌شان را پس داده‌اند، اعتماد کنیم. باز این را من در یک جمعی گفتم که این تفکر توفق تعهد بر تخصص خیلی به ما لطمه زده است. باز در درجه اول در دایره خودمان می‌آیم، چون نمی‌توانم وارد دنیای اقتصاد و... شوم، فقط می‌توانم به‌عنوان یک شهروند بگویم اما فقط نظر است اما درمورد خودم نظر تخصصی می‌دهم و گفتم پایش ایستادم که این تعهد بر تخصص که نمونه‌اش را درمورد وزیر محترم ارشاد هم گفتم، لطمه وحشتناکی به ما زده. هیچ تضمینی وجود ندارد که یک متعهد محلی از اعراب در تخصص داشته باشد یا اگر تخصص پیدا کند، بعد از مدتی نمی‌دانم چرا از گردونه خارج شده اما متخصصان ما بدون برو و برگرد متعهد بوده‌اند. همین که در این مملکت مانده‌اند، یعنی متعهد هستند؛ متعهد به همه آن ارزش‌هایی که وجود دارد. تا زمانی که ما بخواهیم روی یک‌سری چیزهای ظاهری تمرکز کرده و اطمینان داشته باشیم که این فرد مورد وثوق ماست، پس همه‌چیز را به او بسپاریم، ما ره به جایی نخواهیم برد و همچنان دوره می‌کنیم روز را و شب را و هنوز را.

این دیگر یک چیز دینی و مذهبی ماست.

بله، گفتم که تازه آن تعهد پشت خودش ریا می‌آورد. ریا دروغ می‌آورد، یعنی حتی ریشه‌ای‌ترین آموخته‌های مذهبی ما زیر سوال می‌رود. کاملا درست است؛ یعنی شما وقتی متعهد هستی، کاری که اصلا در آن سررشته‌ای نداری، نپذیری!

وقتی همه این کار را نکنند، کار به متخصصانی می‌رسد که اگر تعهدشان هم در حد انتظار آن مسئول نگران صندلی‌اش نیست، باز اتفاقات خوب می‌افتد. اتفاق خوب نیفتاده. ما که نمی‌توانیم منکر شویم.

تعریف باید در قاعده باشد، تعریف در استثنا نیست. همان گلی در شوره‌زاری که من گفتم استثناست. سینما و تئاتر و بازیگری ما کارهایی کرده که در استثنا کارستان بوده. در استثنا بی‌نظیر رفتار کردیم اما اینها دلخوش‌کنک نیست. ما وقتی می‌توانیم پای چیزی بایستیم که نهادینه و قاعده شده باشد. ما در امور فرهنگی و هنری قاعده‌مند نشده‌ایم. موقعی کسی آمد معاون هنری ارشاد شد، به‌خاطر شخص، تئاتر یک تکانی خورد. بعد کس دیگری آمد و تمام آن چیزها رفت. این مساله اتوبوسی آمدن و اینها که دیگر معروف شده و در فرهنگ معاصر ما جا افتاده است، یعنی شاید آن هم تقصیر ندارد؛ می‌گوید من این یکی و آن یکی را بیاورم، شاید من سر جایم خوب بمانم، درحالی‌که تزلزل از همان‌ها به‌وجود می‌آید. شما به زمینه‌های دیگر خارج از فرهنگ و هنر نگاه کنید، ببینید چه کسانی به این مملکت حتی می‌توانیم بگوییم خیانت کردند. کسانی که صددرصد اطمینان و اعتماد به آنها بوده است اما چون آن اصالت را نداشتند، این اتفاقات پدیده افتاده است.

بله، ما کسی را داریم که روی در اتاقش نوشته بود، بدون وضو وارد نشوید. من امروز گفتم خودم را در حوزه تخصصی خودم محدود کنم. اما خب...

هرگز، در دهه 60 و 70 اتفاقاتی افتاد که همه را به سینما امیدوار کرد، یعنی استثنا داشت غلبه پیدا می‌کرد و قاعده می‌شد. بعد جالب است که به فروش و گیشه استناد می‌کنیم. از وقتی که گیشه جای اندیشه را گرفت، چون طبع ما ایرانی‌ها و اصلا سر لوحه مملکت ما شعر است، من هم که شیرازی.

ممکن است خیلی‌ها گفته باشند اما غلبه گیشه بر اندیشه را من دهه 70 در یک مصاحبه گفتم. خب این ویرانگر است. بعضی وقت‌ها این متاسفانه به تئاتر هم تسری یافته اما در سینمایی که یک هنر- صنعت است، متاسفانه به‌خصوص این چند وقت گذشته حرف اول را زده و جالب است که دولتمردان ما دل‌شان خوش است به این رقم هزار میلیاردی. نه عزیز من، الان شما مثلا از سینمای هند فیلم «ساتیاجیت ‌رای» بگذارید یا هنوز «شعله» و «سنگام» را بگذارید، اگر این‌جوری چرخ نزدند! این ورز اندیشه نیست. کار اصلی هنر اتفاقا سوق به سوی کمال است؛ آنچه دین انجام می‌دهد؛ انسان‌تر شدن. هنر هم هدفش همین است.

تعالی. سه هزار سال قبل از میلاد ارسطو در «بوتیقا» مساله کاتارسیس یا تزکیه نفس را مطرح می‌کند. هنر این است که سه هزار سال قبل از میلاد مطرح شده. حالا شاید تاریخ را دقیق نگویم. هنر در تمام سطوحش حتی آن رقصی که ما اسمش را نمی‌توانستیم بیاوریم، حالا باز رایج‌تر شده که حرکت موزون یا ریتم می‌گویند. ‌گر تو قرآن بدین نمط خوانی/ ببری حرمت مسلمانی.

من حرمت را بیشتر دوست دارم.

اصلا تلاوت صددرصد موسیقی است. کافی است یک نت این‌طرفی بروید. صدای پرندگان، آبشار و طبیعت موسیقی است. آن‌وقت ما می‌آییم ساز را پشت گل قایم می‌کنیم. من این را نمی‌فهمم. اگر فهمیدید اشتباه کردید، اشکالی ندارد. این هم باز یک آموزه دینی ماست که وقتی در بالاترین سطح توبه مطرح شده، آقا جان شما وقتی به نتیجه رسیدی اشتباه کردی، بگو اشتباه کردم.

اینکه درنظر خداوند مقبول‌تر است اما بعضی‌ها سماجت دارند روی چیزهایی که کسان دیگری گفته‌اند. باز به حرف اولم و لوگوی شما برمی‌گردم. باز هم می‌گویم مسئولان فرهنگی عزیز! کلمه «هنر» چرا حذف شد و چرا اضافه نمی‌شود؟ شما که وزارت جهاد سازندگی و کشاورزی را جدا کردید، وزارت ارشاد اسلامی می‌بود، وزارت فرهنگ‌و‌هنر سر جایش می‌ماند. فکر نمی‌کنید در فرهنگ‌وهنر شاید وضعیت بهتری داشتیم و وقتی در بعد فرهنگی و هنری موفق بودیم، در بعد اقتصادی هم موفق‌تر بودیم یعنی در تمام ابعاد موفق‌تر بودیم.

عرض کردم در حرکت و رقص ما چیزهای متعالی داریم. ما در فرهنگ خودمان رقص سماع یا ریتم‌های خاص را داریم که ما را به جاهایی وصل می‌کنند؛ چیزی که ممکن است شما در آن محدوده‌ای که نماز می‌خوانید، به آن برسید. اینها هست. هنر به‌نظر من قدسی است. هنر یک موهبت الهی است. هر طور که شما حساب کنید، با یک‌سری تعصبات کور، چون تعصب در بعضی جاها بد نیست، همان‌طور که حسادت بد نیست و خیلی چیزهایی که ما مذموم می‌دانیم، در جای خودش نمی‌تواند بد باشد اما تعصب وقتی کور شد، آن‌وقت اتفاقات بدی می‌افتد.

بله، آن‌وقت ابن‌ملجم می‌آید و فرق علی را می‌شکافد. در مذهبی‌بودن ابن‌ملجم مرادی شما نمی‌توانید تردید کنید. اینها چیزهایی است که به من رسیده و من از سریال امام علی آموختم.

اما تعصب کور. من به تعصب کور در یک مصاحبه‌ای با روزنامه ایران در سال 75 به صورت مفصل اشاره کردم. متاسفانه لطمه‌زننده است و دوستی خاله‌خرسه می‌شود. خیلی از مدعیان ما دوستی خاله‌خرسه داشته‌اند.

اما می‌زنند صورت را از بین می‌برند.

مثلا طراحان صحنه و لباس یا گریم. درواقع کارهای فنی سینمای ما یک‌جورهایی ریشه در تئاتری‌ها دارد.

مهم‌ترین چیزی که در تئاتر و سینما لطمه‌زننده است، نبودن امنیت مالی است.

بله. اخیرا تلاشی انجام شد. سه، چهار سال وزارت کار و وزارت ارشاد طی یک هماهنگی که در طول بیش از دو سال به وجود آمد، می‌خواستند شرایطی به وجود آورند برای اهالی تئاتر و سینما به‌خصوص و در کنارش حتما دوستان تجسمی. البته تجسمی به‌خاطر اینکه خلاقیت فردی پشت آن هست و قائل به فرد هستند باید شرایط دیگری برایشان به وجود آورد اما ما گروه هستیم.

بله، به آن هم می‌شود تعمیم داد. یک اتفاق خوش داشت می‌افتاد، به خصوص برای ایام بیکاری اما ناگهان وقتی که صنوف شروع به مستقل‌شدن کردند، اتفاقی افتاد و یکی، دو نفر چیزهایی گفتند و اشکالی گرفتند و بعضی از مفاد این آیین‌نامه یا اساسنامه‌ای که به وجود آمده بود، روی هوا رفت. الان یکی از مسئولان وزارت ارشاد اعلام کرده اصلا چه ربطی به وزارت کار دارد؟ شما باید این شرایط را به خود ما واگذار کنید. وزارت ارشادی که نیم‌درصد بودجه شاملش می‌شود، چه کاری می‌تواند برای ما بکند؟ ما حساب کتاب بلد نیستیم دیگر. یک زمانی من این نیم درصد را یک جایی 5 درصد اعلام کردم. دیدم آن کسانی که می‌دانند، شاخ درآوردند.

گفتند چی؟ گفتند نه عزیز من، نیم درصد. تازه در آن نیم درصد هم 17 درصدش مال امور اجرایی وزارت ارشاد است، پس یعنی هیچی! من جایی به معاونت محترم هنری مرکز هنرهای نمایشی یعنی معاونت هنری ارشاد گفتم شما 24 میلیارد برای تئاتر در زمینه اجرایی بودجه دارید. بعد یک تئاتر اجرا می‌شود که تهیه‌کننده 27 میلیارد هزینه کرده! یعنی سه میلیارد هم بیشتر از بودجه شما در یک کار عمومی مملکتی. آن موقع گفتم که فردا صبح به شما بگویند 24 میلیارد نه، 240 میلیارد، باز هم هیچ‌کاری ما نمی‌توانیم برای تئاتر این مملکت بکنیم. این‌قدر بودجه‌ای که در نظر می‌گیرند، نازل است که تئاتر به‌خصوص و حتی سینما در جاهایی احتیاج به حمایت دارند. اگر حمایت نشود، همین‌ فیلم‌هایی می‌شود که شاهدش هستیم و روی فروش میلیاردی‌اش دارند مانور می‌دهند. ما سینمای اندیشه را می‌خواهیم، حتی اگر دولت سوبسیدش را بدهد اما وقتی سازنده هست. فیلم‌هایی که در گذشته داشتیم که کانون پرورش فکری حمایت می‌کرد، در تاریخ سینمای ما ماندگار خواهند بود.

بله، این موضوع تخصصی است که شما می‌گویید. وقتی که این حداقل حمایت را از تئاتر گرفتند، اوضاع تئاتر ما بدتر شد و تئاتر در پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا هم سوبسید می‌گیرد. در برادوی هم سوبسید می‌گیرد. اینها آمدند این را قطع کردند. من قبلا در حضور رئیس مرکز هنرهای نمایشی در شبکه 4 چند سال پیش گفتم که بیش از 95 درصد تئاتر ما با ضرر و زیان دست‌اندرکاران می‌چرخد. جالب است که به تعداد انگشتان دست نمی‌توانید در سراسر ایران بگویید این 5 نفر از طریق تئاتر زندگی‌شان را می‌گذرانند. اکثرا کارهای دیگر می‌کنند؛ از راننده اسنپ گرفته تا کارهای دیگر. ماها هم از اعتبار تئاتر سود بردیم. هنوز هم یک کار سینمایی دو ماهه اندازه 5 سال تئاتر ما عایدی دارد. با وجود اینکه آنجا هم اصلا رقمی نیست! ولی حالا ببینید چقدر بودجه تئاتر حقیر است.

نحیف نگویید، حقیر است! من می‌گویم وضعیت اسفبار دستمزد هست، بعد مالیات هم می‌گوید طبق بند ل ماده 39 اگر شما این‌قدر درآمد داشتید، مثلا 50 میلیون یا 200 میلیون درآمد داشتید، باید مالیات بدهید. فکر کرده‌اند که همه میلیاردی درآمد دارند. تازه همان کسی هم که میلیارد می‌گیرد، 4 سال کار ندارد. شما وقتی تقسیم کنید، اصلا رقمی نمی‌شود، حتی برای 4، 5 نفر انگشت‌شماری که ما داریم. شما ببینید کسی که میلیارد گرفته، الان چند سال است که کار نمی‌کند. در همین اوضاع سینما ببینید. این خودکفایی تئاتر خیانت بزرگی به تئاتر است. تئاتر باید حمایت شود و این اتفاقی که افتاد، به‌هرحال یک‌خرده طوری بود که اگر شما دوران بیکاری را می‌گذرانید، حالا با آن چیزی که صندوق هنر می‌گیرد، راه‌هایش هم پیدا شده بود. صندوق اعتباری هنر هم جای خود دارد. می‌دانید که به خاطر همان وزیر 10 ماهه یک اتفاق استثنایی افتاد و ما سه مدیرعامل خانه تئاتر و سینما و موسیقی شدیم عضو صندوق اعتباری هنر. با یک گلایه کوچکی که من کردم. اولین کاری که باید بکنند ایجاد امنیت مالی است. شما فکر کنید کارکنان فنی سینما چطور باید زندگی‌شان را بگذرانند؟ این همه ما در سال طبق همان سیاست غلط وزارت علوم نزدیک سه هزار دانش‌آموخته به جای فارغ‌التحصیل داریم تحویل می‌دهیم. اینها عاقبت‌شان چیست؟ چه فکری شما برایشان می‌کنید؟ صرف اینکه دل خودشان و خانواده‌شان خوش باشد که یک مدرک گرفتند که نمی‌شود. باید بازار کار داشته باشند اما کو بازار کار؟ زمان ما دو دانشکده بود؛ دانشکده هنرهای دراماتیک که حالا شده دانشگاه هنر و دانشکده هنرهای زیبا. من هنوز هم اعتقاد دارم و بارها هم گفتم همین دو دانشکده کفایت می‌کند برای ساپورت‌کردن و پوشاندن تمام چیزی که ما برای تئاتر و سینما لازم داریم. حتی همین الان، ‌یعنی در سال 30 تا 40 فارغ‌التحصیل یا دانش‌آموخته. شما 900 دانشجو بدون امتحان ورودی برای چه می‌گیرید؟ حتی همان اتفاقی که گفتم من می‌رفتم نمره 4 می‌دادیم، حتی آن 4 را هم نمی‌گیرد. این آدم می‌نشیند و 4 سال بعد یک مدرک دارد. بعد شما می‌بینید در یک کار اصول اولیه رعایت نشده، می‌گویند آقای فلانی! ایشان فوق‌لیسانس تئاتر هستند، یعنی فقط به مدرک‌شان اتکا کرده‌اند. خیلی از اینها الان دارند به‌عنوان استاد دانشگاه تدریس می‌کنند.

مشکل ما در درجه اول دانشجو نیست، بلکه استادان هستند. این دانشجویان از چه کسی چه چیزی یاد بگیرند؟ درد دل زیاد است. ما هم که سرشار از درد دل هستیم ولی باز هم آن نکته طلایی که شما گفتید، یعنی امید مهم است. به ما نرسید. نرسید چون از ما گذشت اما نسل پیش رو را داریم. این همه جوان داریم. باید بیاییم شناسایی کنیم. من یک موقع برای دانشگاه سوره سوالات را برای ورود سخت گرفته بودم. وقتی اشکال گرفتند که ما می‌خواهیم به دانشگاه برویم که تازه یاد بگیریم، گفتم نه، من این نظر را ندارم. دانشگاه محل کشف استعداد نیست، محل رشد استعداد است. اینجا باید اشاره کرد به اهمالی که در وزارت آموزش‌وپرورش، در پرورش و آموزش هنر در دوران مدرسه به‌ویژه در دبستان اتفاق می‌افتد؛ آن غافل‌شدن از برنامه‌های فوق‌برنامه و خنثی‌شدن کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. این را فقط در یک تیتر می‌گویم که ضعیف‌شدن اینها تاثیرگذار بوده است.

آموزش‌وپرورش هم فعالیت فوق‌برنامه ندارد. زمان ما که قبل از دهه 50 بود، باور می‌کنید قوی‌ترین فعالیت فوق‌برنامه در دبیرستان‌های حداقل در شیراز و دبیرستان من، بخش دینی‌اش بود؟ یعنی تئاتر و موسیقی در مرحله بعدی قرار داشت. الان اگر بخواهند بگیرند، فقط همین مساله را می‌گیرند. این زده می‌کند. بیایید تنوع به وجود بیاورید. به هنر اهمیت دهید. این همه دانش‌آموخته هنر داریم، استعدادهایشان را انتخاب کنیم. آن‌موقع کانون پرورش فکری از بین ما دانشجویان تئاتر که تازه از صافی سخت رد شده بودیم، 15 نفر از میان 300 نفر را می‌گرفت. تازه از بین ما کانون پرورش فکری امتحان می‌گرفت. سه ماه به ما تعلیم می‌داد که مشاهده و خاطره چیست و با بچه‌ها این‌طوری کار کنید، اما آن جواب را می‌گرفت یا در آموزش‌وپرورش این مساله تحت‌عنوان فعالیت فوق‌برنامه بود که رشد می‌داد. وقتی دیپلم می‌گرفتیم، تکلیف‌مان مشخص بود چون این 6 یا 7 سال خودش یک صافی بود و مشخص می‌کرد که چه کسی باید بماند و چه کسی باید برود. ما روز اول که جمع شدیم، صدوخرده‌ای بودیم. 7 نفرمان ماندیم که حالا منهای دو نفر که رفتند، الان همان 4، 5 نفر هستند.

این هم از آن بازی‌های شاعرانه است؛ جوشش و کوشش.