سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: «رویای ایرانی»، چرایی و چگونگی‌اش از مسائل مورد بحث این روزها به شمار می‌رود. هر‌چند بحث از رویای ایرانی در یک دهه گذشته به صورت کم‌رمق مطرح می‌شد ولی در سال‌های اخیر، پررنگ‌تر از همیشه دنبال می‌شود.
اهمیت این رویای اجتماعی در نظر برخی آنقدر زیاد است که ارائه یک تصویر از آینده می‌تواند افق، انرژی، درد و امید مشترک تولید کند و بدل به منظری شود که از طریق آن حتی گذشته و اکنون را فهمید. حسین مهدی‌زاده یکی از همین افراد است. او همانطور که بارها اشاره کرده، معتقد است: «اگر دستگاه تصویرسازی گذشته و اکنون یک جامعه کامل باشد اما تصویر آینده‌ای برای خود نداشته باشد و آینده را فقط در قالب تحلیل نظری و انتزاعی توضیح دهد، آستانه تحمل جامعه برای مقاومت بسیار کاهش خواهد یافت.» او اکنون مدیر میز نظریه اجتماعی فرهنگستان علوم اسلامی است و سال‌هاست که روی همین مساله متمرکز شده است. ایام منتهی به انتخابات فرصت خوبی برای پرداختن به همین موضوع است؛ جایی که او از نسبت مشارکت با رویای اجتماعی برایمان می‌گوید.
به نظر شما چه فقدان و گسستی احساس شده بود که ما را به این نتیجه رساند که به سمت ساختن یک رویای اجتماعی برویم؟
خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار من قرار دادید. به نظر می‌رسد که چند روند مختلف وجود دارد که کم و بیش مستقل از هم در حال حرکت بودند و در سال‌های اخیر، بردارهای آنها با هم تقاطعی پیدا کرده و در موضوع «رویای ایرانی» به هم رسیده‌اند.
اول خط تجربه‌ای هست که از مطالعه و مواجهه با هنر تصویرساز هالیوود آمریکا و مساله «رویای آمریکایی» در ادبیات فرهنگی جهان معاصر حاصل شده است. بالاخره غرب به وسیله تصویرسازی از رویای آمریکایی بر مردم خودش و همه دنیا، اثر جدی می‌گذارد و ما از ایران همیشه این سوال را داشتیم که چرا اینها اینقدر روی این موضوع هزینه می‌کنند؟ درست است که بعضی‌ها جواب‌های ساده‌سازی‌شده داده‌اند -مثلا قضیه را صرفا به سودآور بودن این صنعت از لحاظ اقتصادی برگردانده‌اند- اما ظاهرا سود فرهنگی آن خیلی بیشتر از سود اقتصادی‌اش بوده و لذا لازم شده است که این موضوع مطالعه شود و این مطالعات در سال‌های اخیر در حال افزایش است.
خط دوم، خط مطالعات حکمت عملی در فرهنگ علمی خودمان است. یعنی سوالاتی در حیطه حکمت عملی مطرح می‌شود که بعضی از آنها در نهایت به اهمیت رویای اجتماعی در محدوده حکمت عملی منتهی می‌شود. مثلا یکی از آن مسائل این است که قوه تدبیر و عقل عملی انسان که صلاح و فساد و فایده و بی‌فایده را مشخص می‌کند، بیشتر از طریق تصاویری که موطن آنها قوه خیال انسان است، انسان را به قدرت تدبیر می‌رساند، تا مفاهیم انتزاعی و عقلی و کلی. آن وقت سوال این است که ماده درونی دانش‌های حیطه تدبیر عملی انسان چیست؟ آیا ادراکات کلی عقلی است یا چیز دیگری؟ جواب حکمت عملی این است که غیر از حکیمان، برای بقیه قوه خیال و وهم است. چرا خیال و واهمه؟ چون اینها جاهایی از ذهن ما هستند که در آنها انسان تصویر خلق می‌کند.
در حکمت عملی ما، عالم خیال، برزخ بین حس و عقل است و در این برزخ، موطن تصاویر است. ما یک جای دیگر هم به این تصاویر و عالم خیال احتیاج داریم -حالا حداقل ما آدم‌های معمولی و غیر حکیم- وقتی می‌خواهیم دست به اقدام و کنشی بزنیم، حتما یک بار دیگر اطلاعات کلی را از عقل مدرک کلیات می‌گیریم و به قوه خیال می‌دهیم و آنگاه آن خیال است که یک تصویر مطلوب از کاری که باید انجام بدهیم را در ذهن ما خلق می‌کند و ما اراده‌مان را معطوف به تحقق آن تصویر می‌کنیم و ساختن و تحقق آن تصویر را موضوع فعل ارادی‌مان قرار می‌دهیم. بنابراین اگر یک تصویر در ذهن ما حاضر نباشد، ما شاید هیچگاه دست به هیچ اقدام و کنش آگاهانه نزنیم. به این ترتیب هیچ فعل ارادی، بدون پشتوانه یک تصویر وجود نخواهد داشت.
اهمیت توجه به این مساله در روزگار ما خیلی بیشتر هم شده. در دنیای جدید توجه به اختیار و آزادی انسان‌ها بسیار مهم است و پاسداشت آن به مثابه رشد و تکامل دیده می‌شود. بنابراین شاید توجه به مساله عقلانیت بصری و تصویری مساله‌ای است که حکمت عملی نمی‌تواند بی‌توجه به آن به مسیر خود ادامه دهد.
حالا این چه ربطی به مساله رویای اجتماعی دارد؟ جواب این سوال این است که در بین تصویرها، آن تصویری که حرکت شما را به سمت کاری که هنوز انجام ندادید باز می‌کند، تصویر مطلوب یا تصویر رویایی است. یعنی یک چیزی که مطلوب شماست، می‌خواهید به سمتش بروید ولی هنوز نرفته‌اید. ممکن است در حسرت آن باشید یا خیلی امیدوار و مطمئن باشید که می‌خواهید به سمتش بروید ولی به هر حال آن چیزی که قبل از اراده و کنش اجتماعی به آن احتیاج داریم، رویای اجتماعی است. در نبود رویای اجتماعی، طیف‌های وسیعی از جامعه، قدرت حضورشان در روندهای اجتماعی را از دست می‌دهند و سر جای خودشان میخکوب می‌شوند و با عواطف و عصبیت‌های سطحی تصمیم می‌گیرند. پس این هم بردار دوم که در تلاقی با بردار اول مدام جایگاه رویای اجتماعی را در دانش‌های فرهنگی بیشتر و بیشتر می‌کند. بنابراین به نظرم این دو به مرور در این دوره که وجه علمی بچه‌های انقلاب اسلامی خیلی دارد رشد می‌کند، دارد به هم تلاقی می‌کند و در نقطه تلاقی این دو، شما یواش یواش گفتوگو از رویای جمعی مردم ایران را با بسامد بیشتری می‌شنوید. البته نه به عنوان چیزی که حیف شد که محقق نشد و به عنوان حسرت ایرانی بلکه به عنوان ابزار حرکت برای کسانی که می‌خواهند ایران را حرکت بدهند، مورد توجه پیدا کرده است.
چنانکه مدرنیته هم برای حرکت دادن ملت‌های غرب پیش از ما به تکمیل کردن جعبه ابزار رویاپردازی پرداخته و آن را برای خودش بهینه و تکمیل کرده است و بر محور آن توانسته است ساحت‌های مختلف زندگی فردی، خانوادگی، شغلی، ملی، علمی، تحصیلات، ورزش و جاهای مختلفی که باید هماهنگ می‌کرد تا زندگی انسان‌ها مدرن شود را رهبری کند. یعنی یکی از کارهایی که کرده است این است که در هر کدام از این موضوعات، انسان‌های رویایی و موقعیت‌های رویایی و زمینه‌ها و بسترهای رویایی ایجاد کرده و یک عده را در قله آن رویا می‌نشاند و به آنها شهرت می‌دهد تا مردم به سوی آنها و شبیه آنها شدن و در دامنه ایشان زندگی کردن، حرکت کنند و به این ترتیب خودبه‌خود مدرن شوند.
پس تقاطع این دو اتفاق عینی و علمی، زمینه‌ای شد که هم نهاد علم و هم نهاد حکمرانی ما به مساله رویای اجتماعی اهمیت بدهد و لذا کسانی که به لحاظ نظری و فرهنگی و بنیادی دنبال حمایت از انقلاب اسلامی هستند در سال‌های اخیر از مساله رویای اجتماعی بیشتر بحث می‌کنند.
آیا می‌توان اینگونه تحلیل کرد که ما در جاهایی با رویای جمعی و رویای اجتماعی هم روبه‌رو بوده‌ایم اما به خودآگاهی این داستان نرسیدیم؛ مثلا می‌شود سال 76 و پیروزی جریان دوم خرداد، سال 84 و پیروزی آقای احمدی‌نژاد یا حتی دوره رئیسی یا روحانی را تا حدودی رویای جمعی حساب کرد اما انگار آن خودآگاهی وجود نداشته است؟ می‌شود شرایطی را ایجاد کرد که بگوییم ما در این بستر بوده‌ایم یا در مشروطه ما چنین فضایی را داشته‌ایم و در رویای جمعی می‌توانسته‌ایم زندگی کنیم یا جواب منفی است و تمایزاتی در این بین وجود دارد؟ آیا شکست‌هایی که در پی این رویاهای اجتماعی به‌وجود آمده است، باعث شده که ما به چیزی بیش از این فکر کنیم یا اینکه خود آنها در چرخه این وضعیت کمک کرده‌اند؟
حقیقت این است که در بین کسانی که امروزه مساله بازاریابی سیاسی را ذیل نظریات بازاریابی شبکه‌ای مطالعه می‌کنند، اتفاقا به صراحت این حرف را می‌زنند.
نهاد بازار حدود نیم‌قرن قبل به مساله رویا، به عنوان یک ابزار مهم در بازاریابی اهمیت ویژه می‌دهد. در رشته مدیریت و بازاریابی از دهه 70 میلادی، یکی از بحث‌ها همین است که یک بازاریاب در تبلیغات، نباید کالا را با رقبایش مقایسه کند بلکه باید تصویری از زندگی مطلوب برای مخاطب و مشتری تولید کند که در آن تصویر و رویا، احساس کند که این کالا، بهترین جایگاه را دارد، نه بقیه ایده‌ها و کالاها. پس مشتری با رقابت اطلاعات کیفی بین دو کالا آنها را انتخاب نمی‌کند، بلکه نگاه می‌کند تا ببیند این کالا در رویای خودش کجا می‌نشیند! لذا تئودور لویت در آن زمان گفته بود بازاریابی 80 درصد کالاهای آمریکایی دچار عارضه نزدیک‌بینی است، یعنی بازاریاب آن، ناتوان از جانمایی کالا در رویای زندگی مشتری است و به همین دلیل هم کالا شکست می‌خورد! جالب است که این نگاه به مرور به بازاریابی سیاسی هم کشیده شد و لذا اهمیت رویای آمریکایی و ملت‌هایی که رویا دارند و ملت‌هایی که رویا ندارد و تفاوت‌های این دو با همدیگر، از زاویه بازاریابی هم مورد مطالعه قرار گرفته است. این ایده به تحلیل انتخابات‌های سیاسی هم ورود کرده. در این مدل می‌گویند موثرترین و کم‌هزینه‌ترین عامل پیروزی نامزدهای انتخاباتی در انتخابات‌های عظیم مثل انتخابات ریاست‌جمهوری همیشه رویای آن کاندیداست. در مقابل انتخاباتی که در آن رویای اجتماعی در کمپین تبلیغاتی نامزد حضور ناچیزی دارد و در مقابل رقابت مناظراتی و... اصل باشد، شما با یک انتخابات شیرین طرف نیستید، بلکه یک انتخابات بسیار پراسترس را در پیش خواهید داشت. مثلا می‌گویند انتخاب آقای هاشمی‌رفسنجانی در دوره اولش پرشور بوده؛ چراکه رویای سازندگی در آن دوره رویای جذابی بوده و همه این رویا را حس می‌کرده‌اند، رویای آقای خاتمی به‌درستی انتخاب شده بود یعنی او می‌فهمیده آقای هاشمی‌رفسنجانی خطای بزرگ اجتماعی برای ساخت ایران کرد و هزینه اقتصادی را تبدیل به هزینه اجتماعی کرده و بعد مجبور شده آن را سرکوب کند و حالا آزادی نیاز بود، لذا آقای خاتمی در کمپین انتخاباتی‌اش، رویای آزادی به نفع هدف خودش که نوعی مدرنیزاسیون ایران بود، ایجاد کرد. اما خطای اجتماعی او این بود که در دوره حکومتش جریان مذهبی را سرکوب کرد، جریان مذهبی توانست در سال 84 خروج مذهب از انفعال و عدالتخواهی را به رویای موثر اجتماعی از جنس خدمت به محرومان و طبقه ضعیف و متوسط و طبقه روستایی و شهری‌های پایین‌دست به‌درستی تصویرگری کند. البته می‌دانید تصویرگری نیز صرفا به معنای شعار انتخاباتی و متن‌های زیبا نیست، گاهی اوقات نحوه عملکرد شما، تصویر آدم‌ها را عوض می‌کند. مثلا جهاد سازندگی در دهه اول انقلاب وقتی که در سال‌های اول به روستاها می‌رفته، واقعا تصویر زندگی روستا را طی یکی دو سال عوض می‌کرده و حتی حال خوب هم به‌وجود می‌آورده است. در بازاریابی سیاسی درباره این موضوع کاملا بحث شده و گفته می‌شود در انتخاب‌ها شما چطور باید از این نیرو استفاده کنید.
تنها نکته نگران‌کننده، مساله‌ای است که ادوارد برنیز وارد رویا‌پرداز اجتماعی انجام داد. او برای کنترل بیشتر سیاستمداران رویای اجتماعی، ایده انتقال پیام به ناخودآگاه اجتماعی به‌جای خودآگاه اجتماعی را پیشنهاد داد و آن را در آمریکای بعد جنگ جهانی دوم به‌کار گرفت و موفقیت‌آمیز هم بود. به این ترتیب او به کمک بازار و سیاست آمده و برای به انقیاد کشیدن انسان‌ها ایده‌ای آورد که از قدرت رویای اجتماعی علیه جامعه استفاده کرد. به تعبیری از رویا می‌توان به‌عنوان ابزار به اسارت گرفتن انسان‌ها نیز استفاده کرد و همین‌طور آن را ابزار آزاد کردن و رشد اختیار انسان‌ها قرار داد. یعنی اگر به این سمت برویم که پیام‌ها و قصه‌ها را به‌سمت ناخودآگاه انسان‌ها پرتاب کنیم یا پیام‌های ناخودآگاه، حجم‌شان ده‌ها برابر پیام‌های خودآگاه باشد، آن وقت شما انسان‌ها را چه در سیاست و چه در بازار به اسارت می‌برد.
نمی‌خواهم بحث سنت و تجدد را وسط بکشم ولی باید قبول کنیم که ما از بدو اینکه با رویای جمعی روبه‌رو شدیم، -همانطور که اشاره کردید- فرآیند مدرن شدن‌مان از مشروطه و پهلوی اول به بعد شروع شده بود. لذا این سوال پیش می‌آید در تطوری تاریخی، رویای اجتماعی ما با رویای آمریکایی قرابت پیدا نکرده است؟ مثلا حزب کارگزاران و به‌طور مشخص آقای محمد قوچانی دهه 40 را بهترین دهه توسعه ایران می‌داند و بهترین گزینه پیش‌روی ایران را بازگشت به رویای دهه 40 می‌داند. سوالم این است که همه کسانی که در تمام این سال‌ها سخن از رویای ایرانی یا اسلامی می‌زدند، در اصل درگیر رویایی آمریکایی یا تبدیل شدن به نسخه منطقه‌ای از آن بوده‌اند و مدام هم شکست خورده‌اند. آیا تلاش مجدد برای احیای رویای اجتماعی برای ایران پس از انقلاب، سرنوشت دیگری را می‌تواند برای خودش متصور باشد.
من با شما موافقم که رویای اجتماعی ابرپروژه ناموفق قرن 14 شمسی بوده است و از آن تحلیلی دارم. آسیب اول به گمان من، استعمارزدگی روشی است. ما وقتی می‌خواهیم روی موضوعی چون رویای اجتماعی کار کنیم چون سابقه کار خودمان روی این موضوع کم است اما با کوچک‌ترین جست‌وجویی در مقالات و کتاب‌های غربی به حجم وسیعی از اطلاعات می‌رسیم، پژوهشگر ما وقتی در مقابل محتوای حاضر و آماده آنها قرار می‌گیرد، مبتلای به تقلید علمی می‌شود و می‌دانید که انسان وقتی نظام و ساختار علمی خاصی در ذهنش رسوب می‌کند، دیگر به این سادگی نمی‌تواند تغییر مسیر دهد و عملا یک استعمارزدگی رخ می‌دهد.
آسیب دوم نکته‌ای است که شما نیز به آن اشاره کردید و به‌نظرم خیلی مهم است به‌خصوص ما بچه‌حزب‌اللهی‌ها باید خیلی به آن توجه داشته باشیم. ما در نسلی که در سال 57 نهایتا زیر 30 سال بوده‌اند و دانشجو و فعال مدنی محسوب می‌شده‌اند، با کسانی طرف هستیم که اینها کاملا دانش‌آموخته نهاد پرقدرت فرهنگ پهلوی هستند. لذا اینها در عمق وجودشان یک تصویر یگانه و پرقدرت و جدی از مدرنیته برای ایران دارند، لذا رویای‌شان از انقلاب اسلامی مدرنیته‌ای ایرانی است. حالا چه جریان مذهبی‌شان و چه جریان غرب‌گرای آن! برای یک جوان غرب‌گرا یا دارای گرایش به شوروی آن زمان، این رویا به گرایش و ایمان هم بدل شده، ولی جوان مذهبی هم وضع بهتری ندارد. درست است آرمانش و ظاهرش با مدرنیست‌ها فرق دارد، اما تصویر یگانه از پیشرفت دارد که دیوار به دیوار ایران پهلوی دوم است و تجربه زیسته نیم‌قرن انقلاب اسلامی نشان داد این تصویر پرقدرت است و شکستن آن اصلا ساده نیست و جامعه به این تصویر تعلقی پیدا کرده! درست است که نسلی بالاتر از آنها یعنی مطهری و بهشتی و خامنه‌ای، از امام(ره) تصویری متمایز از غرب و شرق می‌فهمند، اما این جوان‌ترها -که حالا امروز حدود 60 تا 70 سال سن دارند و مسئولان اجرایی رده بالای ایران هم هستند، مقاومت جدی در برابر نوآوری‌هایی که با رویای مدرنیته اسلامی داشته باشد، دارند.
این گروه هم اصلا آدم‌های منفعلی نیستند و به انقلاب 57 واقعا علاقه دارند و از ما نسل‌های بعد، بسیار آدم‌های پرکارتر و دلبسته‌تری به انقلاب 57 هستند و خود را نگهبان آن می‌دانند، لذا از این جهت ما با آنها چالش داریم و نمی‌توانیم به آنها ثابت کنیم باید اصلاحاتی در‌جهت تحولات و پیشرفت ایران انجام دهند تا از مدار توسعه مدرن، به پیشرفت ایرانی- اسلامی تغییر ریلی رخ دهد. از سوی دیگر هم می‌بینیم به‌سادگی وا نمی‌دهند و میدان را هم خالی نمی‌کنند!
در مقابل آن نسلی از جوانان بزرگ شده در نهادهای تربیتی انقلاب اسلامی و کسانی که دلبسته به آن رشد کرده‌اند و در این سال‌ها نهایتا مثلا 45 سال سن دارند، اینها دیگر درون رویای دیگری، کودکی و نوجوانی و شور آن را گذرانده‌اند! ما دهه شصتی‌ها که از لحظه اول تحصیلات‌مان در جریان انقلابیم و دست‌پرورده نهاد آموزش و تربیت داخل ایران هستیم. آن دسته‌ای که این تربیت را قبول کردند و انقلابی شدند، اینها جراتی برای خلق تمایز دارند! برای اینها رویای اجتماعی ایران نمی‌تواند تا به این حد مدرنیته اسلامی باشد، چون اینها رشد یافته در فرهنگی هستند که تمایزهای بیشتری با غرب را طلب می‌کند و این واقعا طبیعی است! حتی جرات دارد حرف‌هایی بزند که از نظر علمی در موج رسمی علمی و ساختاری علم ایران -که کاملا از غربی نهادینه شده- پرت و پلا محسوب شود! این قضیه در دهه 80 به بعد و با آمدن ادبیات داستانی جنگ تحمیلی، که با همت شخص آقای خامنه‌ای متولد و بارور شد، الان بچه‌هایی که متولد دهه 80 و 90 انقلابی به آن معتاد هستند، شدیدتر هم شده است! و باز احتمال می‌دهم آنها حرف‌هایی بزنند که ما دهه شصتی‌ها هم جراتش را نداشته باشیم که بپذیریم! همین مساله برای کسانی که خودشان و فرزندان‌شان در ایران زندگی می‌کنند و رویای آنها رویای آمریکایی است هم صادق است، یعنی با آمدن ابزارهای فرهنگی غرب به درون جامعه از ماهواره تا اینترنت و شبکه‌های اجتماعی، آنها نیز مدام به‌سمت خلوص بیشتر برای آمریکایی زیستن در‌حال حرکت هستند. اما مساله فقط دیالکتیک بین رویای ایرانی و غربی نیست. یک دیالکتیک دیگری هم درون این رویاها به سمت خالص‌سازی در جریان است و البته یک منازعه و تنشی هم بین این دو با هم و جامعه از سرریز این رفت‌وبرگشت، حاصلی پیدا می‌کند. اما تا وقتی ما خودآگاه در این میدان کنش اجتماعی و فرهنگی نکنیم، رویای نهایی جامعه ما، یک چهل‌تکه بی‌نظم و نسق می‌شود و نخبگان و خواص جامعه انقلابی باید به جامعه ایران کمک کنند. در نقد جامعه و بازیگرهایش، به تصویرهای ذهنی آنها بیشتر توجه کنیم. تا آن تصویرها نشکند، نمی‌توانیم وادارشان کنیم که مسیر متمایزی از غرب را شروع کنند. من دولت آقای رئیسی را کنشی می‌دانم که در خیلی از مواقع می‌خواهد اثبات کند که اسلام «می‌تواند» اما این می‌تواند به چه چیزی تعلق می‌گیرد؟ غالبا به تصاویر رایج و بدیهی‌شده مدرنیته ایرانی تعلق می‌گیرد! به همین دلیل هم نسل جوان‌تر پرورش یافته درون ایران پس از انقلاب، امروز به ضرورت جناح‌بندی جدید سیاسی رسیده است؛ چراکه احساس می‌کند با یک رویای مشترک که مدرنیته ایرانی است، نمی‌توان دو حزب و جبهه سیاسی داشت. نهایتا دو قبیله سیاسی شکل می‌گیرد و این جناح‌بندی، نماینده دیدگاه سیاسی جوان‌تر‌های هیچ جریانی در ایران معاصر نیست. البته واضح است که ما هنوز با آنها نمی‌توانیم به تفاهم برسیم و فعلا همچنان آنها هستند که تصمیم‌گیر هستند.
یک سوال عام‌تر وجود دارد که نیازمند گفت‌وگوهای بیشتری نیز باشد. یکی از مسائلی که درخصوص رویای جمعی یا در پس آن تصویری از آینده همیشه مهم بوده است، «توسعه» است. توسعه همیشه با شکلی از تخیل و رویا سر و کار دارد. در همین سال بدنه وسیعی از تکنوکرات‌ها وقتی درباره مقایسه عقب‌ماندگی ما و کشورهای دیگر بحث می‌کردند، کره جنوبی را مثال بارزی می‌دانستند. بعد وقتی فیلم «انگل» از کره جنوبی اسکار گرفت و بازیگرش همین چند وقت پیش خودکشی کرد، داده‌های میدانی از کره جنوبی نشان داد که این کشور، کشور نابرابری است و مشکلات فقر و بیکاری دارد. طیف تکنوکرات داخلی ما می‌گفتند که کره جنوبی طرحی برای سرنوشت مردمش دارد و امروز مردم کره به آن رسیده‌اند. نمی‌گویم که وضع کره امروز بد است ولی با آن چیزی که در داخل کشورمان برایش ترسیم می‌شود، یکی نیست و خیلی تفاوت دارد. این وضعیت برای ما و رویای ایرانی پیشرفت قابل تصور نیست؟ به تعبیری انگار توسعه همیشه می‌گفته زود رویاپردازی کن. اما این رویاپردازی آنقدر هم که فکر می‌کنیم مفید نیست و یک تقلید کورکورانه از تجدد است!
یک نکته در توسعه هست که همانطور که شما فرمودید توسعه عمیقا وابستگی به ایده دارد. یعنی توسعه مدرن محصول دوره ایده‌آلیسم است. ایده‌ها بر فراز فکر به معنای محاسباتی و مهندسی و حتی فلسفی‌اش قرار می‌گیرند و اهمیت می‌یابند. درست است که خودشان در نحوه استفاده از عقل در خدمت فرهنگ هستند اما بر فراز آن قرار می‌گیرند و شور و هیجانی در کلیت وضعیت فکری و عقل سازنده جامعه ایجاد می‌کنند. این اتفاق در اروپای قرن هجدهم هم افتاد. در مقابل آن ایده، بقیه ملت‌ها نتوانستند ایده‌ای شورانگیزتر یا با همان اندازه شورانگیز ایجاد کنند. اما قرن نوزدهم با فلاکت شدید طبقه کارگران و بعد هم جنگ جهانی اول و بسیاری مسائل دیگر، مدرنیته را در آستانه فروپاشی رویایش قرار داد و در این لحظه بود که رویای دیگر فرهنگ‌ها و تمدن‌ها، دوباره فرصت عرضه‌اندام پیدا کرد. اما آمریکا موفق شد روی تفکر مدرن، یک تمدن دیگر بر محوریت خودش بالا بیاورد و دوباره و شاید حتی بیشتر از تمدن اروپایی، رویای آمریکایی را بفروشد و خودش را در مرکز و راهبر تمدن بشری قرار دهد. این همان موجی است که در میان طرفداران انقلاب اسلامی به موج نئولیبرالیسم معروف شده است. تمدن غربی به استثمار دیگر ملت‌ها معتاد است اما نئولیبرالیسم موفق شده که این دست استثمارگر را بیشتر از قبل مخفی کند و اقتصاد و سیاست را از دست افکار آگاهی‌بخش در امان نگه دارد و انسان‌ها را در یک فانتزی عظیم فرو برد و تا پایان قرن بیستم و حتی تا امروز پیش برد. الان هم به نظر می‌رسد که این وضعیت ادامه دارد و قرن 21 با یک رویای جدید که رویای فضای مجازی است، باز هم در حال محو شدن در افق تمدنی غرب است. بنابراین توسعه مدرن، دیگری و رقیب ما ملت‌های دیگر است و رویای آن، رویای ما نیست و ما قرار نیست که نقش انسان پیروز و قهرمان این رویا را بازی کنیم ولی الان همه مثل من فکر نمی‌کنند. حتی خیلی‌ها مساله‌شان، اسلام، درون این تصویر است! یعنی چگونه در تصویر رویای مدرن زندگی کنیم و اما در آخرت هم در بهشت خدا زندگی کنیم؟! من فکر می‌کنم که خدا- منظورم خدای ما مسلمانان است- قابل جمع با خدای توسعه مدرن که سوژگی خودن انسان است، باشد. در این‌باره هم زیاد حرف زده‌ام و نمی‌خواهم در مصاحبه هم به آن بپردازم اما به هر حال نمی‌توانم بپذیریم که این دو با هم جمع شوند! اما می‌پذیرم که ما درون یک جنگ رویاها زندگی می‌کنیم که شاید این جنگ ریشه همان چیزی باشد که رهبر انقلاب از آن با عنوان جنگ روایت‌ها هم تعبیر می‌کنند. چون نحوه بیان رویاها معمولا از سنخ روایت است، یعنی روش ابراز رویاها، روایت کردن است.
مدرنیته هم اگر بخواهد در ایران رشد کند، باید با رویای ما بجنگد و پنجه در پنجه آن بیندازد و به لوازمش پایبند باشد و سختی‌هایش را تحمل کند تا به لحظه رویایی‌اش برسد. لذا عملا یک «جنگ» روایت‌ها در جریان است. البته آنها در این جنگ روایت‌ها خیلی از ما جلوتر هستند؛ چراکه ما تازه داریم متوجه اهمیت تصویر و روایت و رویا می‌شویم و آنها نزدیک 150 سال تا 200 سال رویش کار کرده‌اند. می‌شود گفت که آنها درون جامعه مدرن هم در روزهای سخت پایانی عصر روشنگری در پایان قرن هجدهم و آغاز قرن نوزدهم، مدیون رمان‌نویس‌ها و ژورنالیست‌ها و معماران و نقشه‌کش‌های معماری اتوپیایی هستند که تصویر متمایز درست کردند و آن تصویر متمایز بود که عصر روشنگری را سرپا نگه داشت. 200 سال اخیر، مدرنیته اهمیت این هنرمندانش را پاس داشته و آن را تئوریزه کرده و ما تقریبا در این مدت، غیرفعال یا حتی منفعل بودیم. حالا دست‌مان خالی هم نبوده است ولی نیروی فعال این میدان نبودیم.
جنگ رویاها را گفتید که مثلا یک رویای ایرانی در مقابل یک رویای غربی یا آمریکایی قرار می‌گیرد. عملا چه وضعیتی دارد؟ اصلا سوالم را این‌طور مطرح کنم که در وضعیت نسبتا دشوار اقتصادی که ما الآن داریم، بحث کردن درباره این موضوع چگونه باید باشد؟ آیا باید مثل بحث‌های فلسفی رواقی بحث کنیم که مثلا در ناامیدی، امید زاییده می‌شود؟ یا اینکه ما چیزی فراتر و واقعی برای معرفی آینده در دست داریم؟
واقعیت این است که رویای ایرانی و رویای زندگی مومنانه برای همه جامعه ایران شکل نگرفته ولی آنهایی که در معرض زندگی‌ای به سبک زندگی ایرانی، از ترکیب رفتار جهادی، بسیجی و کار علمی با اعتقاد به انقلاب اسلامی، به‌علاوه خواندن رمان‌ها و خاطرات آدم‌های فوق‌العاده‌ای که در جنگ ایران بودند و با اخلاق مومنانه آنها روایت شده، قرار دارند با خواندن آنها شدیدا رویای متمایزی در خیال‌شان در حال تولد است و در نحوه کسب‌وکار و زندگی و رفتارشان در حال نمایان شدن است. می‌دانید که فضای رویایی به آدم‌های آوانگارد و آدم‌های متمایزاندیش و خیال‌پردازش وابسته است! به تعبیری آن انسان‌هایی که به نظر مردم غیرمتعارف هستند، یعنی یا منزوی هستند یا شالوده شکن هستند، بسیاری از اینها و ناهنجاری‌هایشان به علت رویای متمایز آنهاست. به تعبیری، آنهایی که مردم خل‌وچل می‌دانندشان یا به تعبیر روانشناسی زرد مردم آنها را شیزوفرن و جامعه‌گریز می‌دانند، یکی از سرمایه‌های رویاپردازی اجتماعی هستند؛ چراکه بخشی از جامعه‌گریزها در اصل آنهایی هستند که می‌خواهند جامعه جدیدی خلق کنند و لذا از این جامعه، گریز دارند. این انسان‌های شیزوفرن که جامعه جدیدی را در خیال خود دارند، درست است که الان توسط فرهنگ متعارف جامعه، ناهنجار تلقی می‌شوند یا توسط مردم جدی گرفته نمی‌شوند ولی اینها دارند آرام آرام کار جدیدی را خلق می‌کنند و در فضای انقلاب اسلامی تقریبا یک «زیست‌بوم» پیدا کرده‌اند که در هیچ کجای دیگر جهان چنین فضای تنفسی برایشان وجود ندارد و اتفاقا دارند یک چیزهای جدیدی می‌سازند. وقتی دارند چیزهای جدیدی می‌سازند یعنی عملا در رویای خودشان زندگی را آغاز کرده‌اند و دارند در این رویا چیزهایی را خلق می‌کنند. در طرف مقابل هم انسان‌هایی هستند که دارند در ایران و دیگر نقاط جهان برای رویای مجازی مدرن، امکانات زندگی جدیدی می‌سازند تا همه بتوانند زندگی در رویای آینده مدرنیته را انتخاب کنند. درست است که این جریان در این قضیه عقب است اما پرت و بیرون از گود نیست. یک انسان‌های خاص با نیروی اجتماعی و مذهبی هستند که این طیف باید دارایی‌های خاصی داشته باشند تا متوجه شوند و دوزاری‌شان بیفتد که در حال ساختن و آفریدن جهان جدیدی هستند.
وقتی انقلاب‌ها شکل می‌گیرند با خودشان رویاهایی دارند. مثلا رویای انقلاب فرانسه آزادی و برابری بود، انقلاب روسیه برایش برابری و عدالت مهم بود و انقلاب ما هم همین واژگان برایش اهمیت داشت. آیا رویای اصلی انقلاب 57 فروکش نکرده و با چیز دیگری جایگزین نشده است؟ رویای تمدن ایرانی اسلامی، همان افق انقلاب 57 است که مثلا با فروکش کردن رویای انقلاب 57، باید بستر دیگری را برای رویاهایمان جست‌وجو کنیم؟
به نظر من انسان‌ها از قوه اولیه یک رویا شروع می‌کنند و مدام رویای اولیه را ضرب در اقتضائات جدید می‌کنند. آن رویای عدالتی که اول انقلاب بوده است در کسانی که دارند با رویای انقلاب اسلامی واقعا زندگی می‌کنند، تقریبا هنوز زنده است ولی فکر می‌کنم دارند در چیزهای دیگری آن را ضرب می‌کنند. مثلا با ضرب در اعتقادات و تعلقات‌شان، برایش هنر درست می‌کنند و این هنر را از هنر مدرن متمایز می‌کنند. گاهی توجه‌شان به سمت هنر می‌رود و گاهی به سمت لایه‌های دیگر. در یک بازه زمانی سیاسی‌تر می‌شوند و بازه زمانی دیگر گرایش به فرهنگ در آنها بیشتر می‌شود و لایه‌های فرهنگی جدیدتری را کشف می‌کنند و همین‌طور در لایه‌های دیگر جامعه. البته سلایق و استعدادهای نیروی انسانی شما هم در این سال‌ها در تحولات گفتمان انقلاب موثر بوده. به لحاظ واقعی نیز می‌دانید که اگر جریان هنر و نوآوری هنری موج بردارد، سرعت عمل بیشتری پیدا می‌کند و شما نیز نمی‌توانید به آن کسی که دارد در هنر کار می‌کند بگویید که چون اقتصاد پیش نرفته است تو فعلا سرجایت بنشین. لذا عملا پیشرفت تصویر رویای اجتماعی خطی نیست اما باید دید که مثلا تصویر انقلاب اسلامی در دوره زمانی کامل، مثلا 100 ساله می‌تواند تصویری متعادل و همه‌جانبه و پیشرونده، ارائه بدهد؟ و در پنج شش نسل کم‌کم به نقطه قابل دفاع برسد. به نظرم می‌رسد که مجموعا فضای جمهوری اسلامی و فضای کلی نیرویی که دارد به رویای انقلاب اسلامی 57 فکر می‌کند، فعلا دارد زمینه‌های مختلفی را تست می‌کند. به‌عنوان مثل عرض می‌کنم در چند سال اخیر دیده‌اید که از حول و حوش 96 به بعد، هیات‌های مذهبی که قبلا در مقابل ورود مفاهیم اجتماعی به هیات مقاومت داشتند و هیات را فقط محل گفتوگو از جایگاه فلسفه تاریخی معصومین(ع) می‌دانستند، دارند این گارد می‌شکنند. این موضوع به مرور به ضرب جدید مفهوم عدالتخواهی در هنر فلسفی تاریخی شیعه منتهی خواهد شد. مثلا از پشت صحنه‌ها و دکورشان تا سخنرانی و مداحی کم‌کم در حال تاثیر‌پذیری هستند. چیزی که اول انقلاب بود اما کمی از آن فاصله گرفته شده بود تا مفاهیم فلسفه تاریخی شیعه را توسعه بدهد و بعد حالا در حال بازگشت به آن هستیم. اما این دفعه به نظرم پخته‌تر است و فرم هنری قوی‌تری پیدا می‌کند؛ چراکه ظرفیت‌های جدیدتر و به‌روزتری در آن متولد می‌شود. لذا از این جهت فکر می‌کنم که ما در حال عبور از آرمان‌ها نیستیم، بلکه آرمان انقلاب 57 آرمان بزرگی هست اما با تجمع انسان‌ها در طرفی و یک ماموریت، مدتی یک طرف سنگین می‌شود اما بعدا دوباره فضا به سمت رشد اضلاع دیگر هم می‌رود. اما در یک افق مثلا 100 ساله تعادل کلی خود را به نمایش خواهد گذاشت. همه تمدن‌ها به همین ترتیب حرکت می‌کنند و نباید مثلا فرانسه یا آلمان یا انگلستان را نماد کل تمدن غرب بدانیم یا مثلا قرن 18 یا 19 یا 20! باید مجموعه آنها را تلاش تمدنی انسان مدرن دانست.
می‌شود این ادعا را کرد که اگر ما بتوانیم رویای جمعی را از منظر حکمرانی و ساختار سیاسی کشور صورت‌بندی کنیم، این بحرانی که این روزها بین زندگی روزمره و حاکمیت به‌عنوان وضعیتی که زندگی روزمره را به‌گونه‌ای دیگری ایدئولوژیک اندیشیدن شده است، این بحران تا حدودی حل می‌شود یا اینکه آنجا هم دعوایی در سطح زندگی روزمره بین تکثر رویاها و باز این دعواها آنجا مثل ایدئولوژی‌ها خواهد شد؟
تصورم این است که اگر قرار باشد رویا را باز عده‌ای بسازند و بقیه فقط کارت بکشند و آن را بخرند و در آن زندگی کنند، نه، مشکلی حل نخواهد شد! نهایتا می‌تواند فضا را مقداری مثل الان که تا حدودی قهر اجتماعی بین طیف‌های مختلف در جریان است، اصلاح کند. اما اگر جامعه بتواند هم در ساخت رویا و هم در گام‌های حرکت به سمت رویا مشارکت داشته باشند، حتی اگر با نقطه رویایی جامعه فاصله زیادی داشته باشیم باز هم حال جامعه بسیار خوب خواهد شد. شورانگیزی، امید‌آفرینی و رضایتمندی رویای اجتماعی فقط در خود تصویر آینده نیست، بلکه خود منطق حرکت و دیالکتیک موجود در آن و حتی حکایت قصوی از مسیر این حرکت هم عامل رضایت و شور و امید است.
منظورتان از اینکه «شور» یا به تعبیری «کنش» اگر بخواهد درست کند، می‌شود این‌طور قلمداد کرد که جوامع-که جامعه ما نیز تاحدودی به سبب فشارها وجود داشته است-سیاست‌زدایی شده احتمالا چون سیاستی در آنها در جریان نیست، احتمالا شوری نیز در آنها شکل نخواهد گرفت یا اگر شوری شکل بگیرد شور اجتماعی نخواهد بود و در نتیجه در چنین جوامعی ساخت رویا به معنای همان نکته‌ای که شما از آن به «کارت کشیدن» تعبیر کردید نه بلکه به این معنا که چیزی در عرصه اجتماعی شکل بگیرد، احتمالا خیلی سخت خواهد بود.
جامعه شما از اینکه در این 40 سال نتوانسته به تصویر مستدامی از کار خودش برسد و در مقابل، طرف مقابلش مدام تصویرش را در سر جامعه انقلابی کوبیده است، آسیب دیده است و خواص جامعه انقلابی هم متوجه نشدند آنچه سر جامعه کوفته شده است، تصویر و رویای مدرن ایران است. ما فکر می‌کردیم به‌خاطر صحنه‌های جنسی فیلم‌های غربی بوده که بچه‌های ما عوض شده و آرمان‌های آنها را تغییر داده است لذا صحنه‌های جنسی‌اش را حذف کردیم ولی غافل از اینکه رویای این فیلم‌ها بدون تصرف در این فیلم‌ها -که در اصل پتکی بر سر انسان شما بوده- بر سر جای خودش باقی مانده است. لذا به نظرم ما با سانسورهایمان از این حیث باعث شدیم که مردم مدرنیته را ایمن فرض کنند و به شکل فانتزی مردم فکر کنند که این رویا، تمیز است و هیچ خطری ندارد و به این ترتیب رویای اجتماعی طرفداران انقلاب اسلامی و تمایزش سرکوب شده است.
از این حیث به نظرم جامعه ما با وضعیت سرکوب روانی طرف است که یکی از آثارش این بوده که جامعه کم‌کم سیاست‌زدایی شده. در این جامعه است که آدم‌ها دیگر خسته‌اند و مشارکت بزرگ اجتماعی و مشارکت در مقیاس کلان را دوست ندارند چون نمی‌تواند دیگر معنای این کار بزرگ خودش را درک کند و از آن نیرو نمی‌گیرد.
اما راه‌حلش هم این است انسانی که فکر می‌کند انقلاب اسلامی هنوز سرجایش است، فرآیند رویاپردازی جمعی را انتخاب کرده و همدلانه بقیه را در این آینده سهیم کند و به آنها نقشی دلپذیر بدهد. به گمانم راه وسط دیگری برای نجات از سیاست‌زدایی وجود ندارد.
در فرآیند رویاپردازی اجتماعی شما می‌توانید با بخش سرحال انقلابی که امید دارد به‌صورت فوری کار را شروع کنید که البته جمعیت کمی هم نیستند و امید آنها به انقلاب هم اصلا کم نیست. امیدش هم امید واقعی است و شور او دروغین نیست؛ چراکه به گمان من انقلاب اسلامی هنوز زنده است و به انسان‌های پرشوری نیز دارد. به نظرم آنها از پس این کار برمی‌آیند که امید را برگردانند. الان ولی موضوع رویا هنوز به‌عنوان مساله حکمرانی درنیامده است و اگر در بیاید، یکی از اتفاقات مهمی که می‌افتد این است که حتی دیوان خسته دولت ما را هم سرزنده می‌کند. می‌دانید که امروز دولت ما خودش حالی دارد که نمی‌تواند به‌عنوان بازوی سیاست به او تکیه کرد و خیلی از اوقات در برابر نهاد بازار از خودش مشروعیت‌زدایی کرده و خودش از خودش رفع تکلیف می‌کند و می‌گوید که من از پس این کار برنمی‌آیم، بدهید بازار انجام دهد! خودش سرحال نیست. نیروی از حال رفته را نیز به نظر من توسط همین انسان رویاپردازی که به انقلاب اسلامی امید دارد و برایش خیال‌انگیز است، می‌تواند برگرداند.
اما الان ما بیشتر نیروی انسانی پایبند و سرزنده انقلاب اسلامی را سراغ بحث‌های نظری و مفهومی می‌فرستیم. یا وقتی که او را به سمت ادبیات می‌آوریم به جای اینکه او را به سمت ادبیات روایت و تصویر و رویا ببریم، به سمت ادبیات شعار و اینها می‌بریم. این به نظرم چالش‌های مهم انقلاب اسلامی است که از زاویه‌ای که من مطرح کردم و دغدغه من است قابل طرح است. راه‌حلش نیز همینی است که عرض کردم، یعنی اگر دوباره به آن توجه شود نیروی انسانی دلبسته انقلاب به سمتش علاقه‌مند شود و گسیل بشود، آن وقت این تصویرپردازی آغاز می‌شود. آن وقت اتفاقی شروع می‌شود که باز آن مسیر سیاست‌زدایی نیز بهبود پیدا می‌کند.
