فرهیختگان: سریال «سرزمین مادری» که قبلا با نام سرزمین کهن شناخته می‌شد این روزها در حال پخش همزمان از تلویزیون و تلوبیون است. کاری که اولین بار 15 سال پیش جلوی دوربین رفت و بعد از یک پروسه طولانی، بعد از سال‌ها انتظار به پخش در تلویزیون رسید. کمال تبریزی کارگردان سرزمین مادری در دومین قسمت از برنامه «قاف» میهمان اکبر نبوی بود و با او به گفت‌وگو پرداخت. این برنامه که به سردبیری اکبر نبوی و با همکاری روزنامه «فرهیختگان» تولید می‌شود، در هر قسمت میزبان یکی از چهره‌های معتبر فرهنگی است و در آن مباحث مختلفی طرح می‌شود. آنچه در ادامه می‌خوانید نسخه مکتوب این گفت‌وگوی بلند است که نسخه تصویری آن هم در پلتفرم‌های مختلف ارائه شده است.
اول به ما بگویید چه خبر؟
در حوزه کاری ما خبرها خوب نیستند.
الان پروژه‌ای در دست انجام دارید؟
بله. کاری هست که امیدوارم با همه موانعی که وجود دارد، بتوانیم فیلمبرداری آن را شروع کنیم. یک سریال نمایش خانگی است که طنز نیست و هیچ فضای طنزی در آن وجود ندارد اما انواع ژانرها در آن ترکیب شده‌اند و به همین دلیل برای من جذاب بود.
در پیشانی صحبت‌تان از موانع گفتید، این موانع چه چیزهایی هستند؟
وقتی شما فیلم سینمایی کار می‌کنید، بالاخره در حوزه وزارت ارشاد است که آن ماجرایش جداست. در آنجا شورای پروانه ساخت هست که دوستان و همکاران درگیر هستند و باید بحث‌هایی داشته باشند. آنجا چون سابقه نسبتا طولانی دارد، تقریبا همه مشکلاتی که ممکن است در برخورد فیلمسازان با شورا به‌وجود بیاید، تا حد زیادی معلوم شده و فرض کنید تعهداتی می‌گیرند یا موافقت اصولی می‌کنند. کارهایی انجام می‌هند که بالاخره کارهای فیلمسازها را راه بیندازند؛ آن هم به‌خاطر سابقه‌ای که وجود دارد.
یک سابقه ذهنی وجود دارد.
بله. در پلتفرم نمایشی و روبه‌روشدن با مجموعه ساترا چون تازه شروع به کار کرده‌اند و ارتباطاتی که به‌وجود آمده، خیلی پیچیده و عجیب است، وقتی وارد می‌شوید، عکس‌العمل‌هایی ناشی از بی‌تجربگی می‌بینید، چون پلتفرم نمایشی و ساخت سریال ویژگی‌ها و در‌حال‌حاضر موقعیتی دارد که همه اینها دست به دست هم می‌دهند و شرایط را پیچیده می‌کنند؛ هم برای کسانی که در شورا هستند و هم برای سازندگان و فیلمسازان و معمولا مشکلاتی به‌وجود می‌آید که راحت نمی‌توان کار کرد.
یعنی شما عملا برای تولید به‌منظور عرضه در شبکه نمایش‌خانگی از دو مرکز مجوز می‌گیرید؟ هم از ارشاد و هم از ساترا.
برای سریال‌ها فقط از ساترا و برای فیلم‌های سینمایی از ارشاد. سریال‌ها از حوزه ارشاد خارج شده‌اند و فقط ارشاد پروانه نمایش صادر می‌کند. من فکر می‌کنم که تفاوت آن‌چنانی ندارد و خیلی فرق نمی‌کند. یک دوره‌ای خیلی سروصدا شد که چرا باید از ارشاد خارج شود و زیر نظر گروهی برود که یک‌جورهایی زیرمجموعه سازمان صداوسیما محسوب می‌شود و البته مسائل و مشکلاتی را به‌وجود می‌آورد، اما واقعیت این است که مساله فیلمسازان و کسانی که کار سریال می‌کنند این نیست که این مرجع به کجا مربوط می‌شود؛ مهم این است که تعامل بتواند بین فیلمسازان و کسانی که مجوز می‌دهند به‌وجود بیاید و محصول نهایی تا حد زیادی منظور هر دو طرف را برآورده کند. هنوز به‌خاطر تازه‌کار بودن‌شان خیلی مسائل هست، مثلا سریال‌هایی هستند که همین مفهومی که شما با آن مخالفت می‌کنید را در کارهایشان استفاده می‌کنند.
رفقایی که در ساترا هستند از افراد قدیمی‌اند؟
قدیمی هستند اما سریال خیلی درواقع متفاوت است؛ به‌خصوص در پلتفرم نمایشی و مدلی که فیلمسازان در این پلتفرم کار می‌کنند، چون عمدتا از سینما به اینجا آمده‌اند و مدل و ساختار و نگاه‌شان با یک برنامه تلویزیونی متفاوت است. آنها هم این نکته را در نظر می‌گیرند، اما در این مسیر خیلی دچار مشکلات می‌شویم که امیدواریم حل شود.
شما 3 سریال برای تلویزیون کار کرده‌اید؛ «دوران سرکشی»، «شهریار» و «سرزمین مادری» که الان در‌حال پخش است. تعامل ساترا با شما که چند سریال برای تلویزیون کار کردید و هر سه هم سریال‌هایی خیلی خوب در جا و نوع خودشان هستند، چگونه است؟ با تعاملی که در سریال‌های قبلی داشتید، فرق دارد؟ یعنی شما تفاوتی احساس می‌کنید؟
خیلی تفاوت دارد.
سختگیری بیشتر است؟
بله.
چرا؟
نمی‌دانم واقعا. این معضل بزرگی است. کسانی که در ساترا هستند من را می‌شناسند و من هم آنها را. رفتاری که در سازمان بوده، حداقل در مقاطعی که من این سریال‌ها را ساختم، خیلی نزدیک و خوب بوده و درک متقابل‌مان در تلویزیون بیشتر بوده است.
به‌نظر شما نگاه‌شان در ساترا چگونه است؟
نمی‌دانم، اینجا با آدم‌های مختلفی روبه‌رو هستند. در تلویزیون ممکن است افراد شناخته‌شده‌تر باشند از نظر کسانی که در شورا هستند یا نظارتی که به‌صورت عملی هم اتفاق می‌افتد، آنجا سهل‌الوصول‌تر است و راحت‌تر به آن می‌رسند، چون خود سازمان تولیدکننده بوده یعنی سرمایه‌گذار است.
یعنی صاحب اثر خود سازمان است؟
بله و به همین دلیل نظارت دقیق‌تری میتواند داشته باشد تا پروژه‌ای که سرمایه‌گذار، تهیه‌کننده و کارگردان جدا دارد و شاید نمی‌تواند نظارت قانونی درستی داشته باشد، چون اینجا کمی آزادتر بودن پلتفرم لحاظ می‌شود، یعنی باید بگوییم سرمایه‌گذاری فیلمنامه‌ای را پسندیده و کارگردان و تهیه‌کننده‌ای هم هستند.
ضمن اینکه جامعه مخاطبش هم محدودتر است.
بله، هم محدودتر است و هم در بحث‌هایی که می‌شود باید خیلی راحت‌تر برخورد کنند، اما متاسفانه این‌طور نیست. این را هم بگویم به‌خاطر همین آشنایی من با دوستان ساترا، خیلی برخوردشان با من متفاوت‌تر بود، اما من درباره گله‌ای که همکارانم از ساترا دارند، صحبت می‌کنم و رفتار با خودم را مبنا قرار نمی‌دهم.
بله، چون شما قاعده نیستید، بلکه استثنا هستید.
نباید این‌طور باشد. باید رفتاری شود که اصل بر اعتماد باشد و با تجربه جلو بروند و فیلمساز هم اعتماد کند تا بتوانند برخورد درستی داشته باشند. معضلاتی در پلتفرم‌های نمایشی چه در مرحله ساخت و چه در مرحله نمایش به‌وجود آمده که باعث شده این سوءظن به‌وجود بیاید و ساترا به همه پروژه‌هایی که در آن پلتفرم ساخته شود، با یک جور بدبینی و سوءظن نگاه می‌کند.
بر مبنای آنچه از رفقای همکار شنیدید، رفتار ساترا بیشتر تعاملی اقناعی است یا تعاملی ابلاغی؟
ابلاغی.
این رفتار به نظر شما جواب می‌دهد؟
نه.
منطقا در حوزه فرهنگوهنر جواب نمی‌دهد.
دوره‌ای بود که در حوزه فرهنگوهنر اتفاقی پیش می‌آمد که اثری نمایشی متولد می‌شد، واقعا حاصل جمع همفکری سازنده و ناظر یعنی اداره نظارت بود. اینها از موضع بالا و پایین نبودند، یعنی نه موضع نظارت بالا بود، نه موضع فیلمساز. اینها دور یک میز می‌نشستند و همدیگر را اقناع می‌کردند.
به قول سینمایی‌ها هم level بودند.
بله، همه همدیگر را می‌پذیرفتند. اگر این مساله یک‌جانبه شود، متاسفانه چون محدودیت زیاد می‌شود، بنابراین فیلمساز فکر می‌کند چطور او را دور بزند. الان مساله دیگر این است که ما دو حوزه مجوز و نظارت داریم؛ یکی در مرحله ساخت و گرفتن پروانه و مجوز ساخت است و دیگری هم در مرحله مجوز نمایش.
مجوز نمایش با ارشاد است؟
نه، فکر می‌کنم با ساتراست.
پس الان یک کاسه شده و به اینجا آمده؟
بله، اتفاقاتی در حوزه ساخت می‌افتد، مثلا فرض کنید نمایشی که می‌بینید آن چیزی نیست که در ذهن صادرکننده مجوز ساخت بوده و آنها آن را گردن بخش نمایش و اینها آن را گردن بخش ساخت می‌اندازند. الان حوزه هنر است که این‌طور است. هیچ حوزه دیگری این ویژگی را ندارد. شما الان بخواهید ساختمانی بسازید، البته بلاتشبیه، چون با ساخت فیلم فرق دارد اما مهندس ناظر، مهندس محاسب و... خیلی نمی‌توانند چیزی را بالا پایین کنند، یعنی همه‌چیز از لحاظ اندازه و بنیان یک ساختمان مشخص است.
در مصالح می‌توانند تغییر ایجاد کنند، مثلا کم بگذارند.
بله، اما به‌هرحال قابل بررسی است اما در حوزه سینما و نمایش همه آن‌چیزی را که در فیلمنامه نوشته شده، فیلمساز ساخته اما همه چیزی که در فیلمنامه نوشته شده با یک فیلمساز یک شکل است و با فیلمساز دیگر شکلی دیگر، یعنی یک افزایشی اینجا به‌وجود می‌آید.
چون اینجا حوزه کیفیت است، نه کمیت.
بله، کاملا. به همین دلیل هم هست که من می‌گویم هیچ‌وقت هوش مصنوعی در حوزه هنر نمی‌تواند مثل بقیه حوزه‌ها تغییرات عجیب و غریب ایجاد کند. خلقی که بشر و انسان می‌کند، اصلا قابل مقایسه با هوش مصنوعی نیست. در حوزه پزشکی و ریاضیات و علوم مهندسی شاید بتواند اما در هنر نه.
فرآیند هوش مصنوعی که اصلا کاملا مهندسی است. به یک برنامه اطلاعات می‌دهند و او هم یک خروجی دارد اما نمی‌تواند خلاقیت داشته باشد.
در زمینه هنر انسان‌هایی به دنیا خواهند آمد که خلاقیت جدید به‌وجود خواهد آمد.
همین الان هنرمند اگر عنصر خلاقیتش را به کار گیرد، یک صحنه‌هایی به شکلی خاص درمی‌آیند.
بله. در هوش مصنوعی ترکیب اطلاعات و داده‌هاست اما اینجا اتفاق دیگری می‌افتد که مربوط به درون آن هنرمند و موقعیت و شرایط و برقراری سیم ارتباطی‌اش است. همه اینها تعیین‌کننده است. در جلسه ما با ساترا اتفاق عجیبی افتاد که من می‌دانم چرا این اتفاق می‌افتد. این دوستان ابتدا کلی با فیلمنامه‌ها کلنجار می‌روند و ایراداتش را درمی‌آورند و بعد با فیلمساز صحبت می‌کنند و نتیجه نهایی را می‌گیرند اما بعد از ساخت فیلم می‌گویند نه؛ اینکه نشد و می‌گویند اینکه فیلمنامه‌اش خیلی درست بود. چرا وقتی ساخت این‌طوری شد. بعد هم که نگاه می‌کند، می‌بیند مضمون اصلی صحنه همان است که در فیلمنامه بوده. اسم نمی‌برم اما یکی از اعضای شورا خلاصه مفصلی از فیلمنامه ما را که خوانده بود، گفت اینکه ارائه کردید خیلی خوب است و از نظر من مشکلی ندارد اما در نمایش درنمی‌آید. به او گفتم تو این را از کجا فهمیدی؟ ما باید برویم این را بسازیم. تو الان فقط باید درباره فیلمنامه نظر بدهی! موقع ساخت نمی‌توان گفت چه اتفاقی می‌افتد. این آدم توی ذهنش داشت فلان فیلم را مقایسه می‌کرد که مو لای فیلمنامه‌اش نمی‌رفت اما در ساخت از زاویه دید آنها افتضاح شده بود.
عجب!
این به همکاری تعاملی اقناعی برمی‌گردد. بدون تعامل و با بخشنامه و دستور نمی‌توان کار کرد اما با تعامل به آن نتیجه می‌توان رسید وگرنه آش همان آش است و کاسه همان کاسه.
تا کی باید اینها را تجربه کرد؟ آقایان واقعا باید جواب دهند.
نمی‌دانم واقعا اما آدم واقعا خسته می‌شود که درباره چیزهای مکرر و تکراری که قبلا ثابت شده که یا نتیجه نداده یا داده صحبت کنیم. در مورد پخش همین سریال سرزمین کهن یا سرزمین مادری هم مساله داشتیم. چرا باید دوباره از اول برویم چرخ را اختراع کنیم. می‌توانیم وقتی به یک مبانی‌ای رسیدیم، آنها را دوباره تکرار کنیم. علتش این است که ما کارهایی که در گذشته صورت گرفته و مسیری که دیگران رفته‌اند را قبول نداریم و می‌خواهیم خودمان کنتور را صفر کنیم و یک جاده درست کنیم یا ریل‌گذاری کنیم و بگوییم همه از اینجا عبور کنند.
شاید این تصور هست که آنها چیزهایی را می‌فهمند که پیش از این دیگران نمی‌فهمیدند.
بزرگ‌ترین عنصر یا سیستمی که علیه جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کند، خود جمهوری اسلامی است. واقعا حرکت یا رفتاری می‌کند که بیش از آنکه به نفع خودش باشد به ضررش است. این مساله آنقدر زوایای پیچیده‌ای دارد و تاثیرش روی مخاطب دقیق است که باید حساب‌شده باشد و این کار هر کسی نیست و از هر کسی برنمی‌آید که متوجه اصول تبلیغات غیرمستقیم باشد. ما در تبلیغات مستقیم استاد شده‌ایم و می‌توانیم بیلبورد و پلاکارد بزنیم و شعار بنویسیم. هیچ‌کس روی دست ما و به‌خوبی ما نمی‌تواند این کار را بکند.
و گاهی به بدترین شکل ممکن.
بله. ما همه نوع آن را تجربه کرده‌ایم، ولی تبلیغات غیرمستقیم اصلا و دنیا هم دارد روی تبلیغات غیرمستقیم می‌چرخد. آنها دارند در آن مسیر قدم برمی‌دارند اما ما اینها را برای خودمان مانع می‌دانیم.
تجربه عملی شما به صورت طولانی‌مدت بوده و من هم در کنار شما در حوزه سینما و تصویر بوده‌ام. به نظر می‌رسد اساسا نظام مدیریت فرهنگی میل خیلی مرئی، نامرئی و... دارد، برای اینکه میان خودش و خانواده سینما تقابل ایجاد کند؟ وقتی خودش این کار را می‌کند، به شکل طبیعی در طرف مقابل خودش هم این میل را به وجود می‌آورد، یعنی هم خانواده فرهنگ و هنر و هم مدیریت درحالی‌که هر دو در یک کشتی هستند و باید یک هدف متعالی را برای فرهنگوهنر این سرزمین تحقق بخشند.
درست عکس آنچه گفتیم که افتضاح است.
در نظام استودیو و هالیوود بر مبنای تجارب و دیده‌هایمان از آثار و تولیدات‌شان، وقتی می‌خواهند یک اثر را قضاوت کنند به برآیند اثر توجه می‌کنند که خروجی آن چیست. اینکه در روند تولید چه اتفاقی می‌افتد، خیلی مدنظرشان نیست. به این توجه می‌کنند که برآیند اثر به نفع منافع کلان جامعه هست یا نه. ما اینجا اصلا برآیند برایمان مهم نیست. در نتیجه یک اثری ممکن است ظاهرا برخی از شاخص‌های روندهایش به نظر آقایان خوب بیاید اما برآیندش اتفاقا علیه منافع ملی باشد و آقایان هم نمی‌فهمند و به‌به و چه‌چه می‌کنند!
دقیقا، یعنی شما هم هزینه کردید و هم آن اتفاقی که باید بیفتد، نیفتاده. اتفاق بر مبنای آن هزینه و پیش‌بینی پروژه میسر نشده و ماحصل کار اتفاقی نیست که باید می‌افتاده. گاهی برعکس با یک پروژه یا اثر نمایشی که تاثیرات خودش را دارد، روی ندانستن اصولی که وجود دارد، به‌شدت مخالفت می‌شود. مسئولان حوزه‌های مختلف و نه فقط ارشاد یک اشکال بزرگی که دارند این است که برایشان تعریف نشده شما هر کاری می‌کنید، به خاطر یک مجموعه‌ای از بدنه هنری مملکت است. شما نباید به foreground بیایید، شما باید در background باشید. شما اصلا نباید دیده شوید. هیچ‌کس نباید به خاطر اینکه بگوید من باعث شدم این اتفاقات بیفتد، کاری کند. اصلا شرطش این است که شما به عنوان یک مسئول طوری عمل کنید که انگار نه وزیری وجود دارد و نه رئیس سازمان سینمایی و نه مدیر سازمان تلویزیون. هنرمندان دارند خودشان سینما و تلویزیون را می‌چرخانند و جشنواره‌ها را برگزار می‌کنند و به معاونت سینمایی و ارشاد ربطی ندارد. هنرمندان همه با هم مثلا جشنواره فجر را برگزار می‌کنند. این درست است یا اینکه بگویند هیات دولت دارد جشنواره فجر را طراحی و برگزاری می‌کند؟ اینکه دیگر فایده‌ای ندارد و بعد هم بگویند ما می‌خواهیم جشنواره‌ها را این‌طور و آن‌طور بکنیم. حداقل در دوره‌های گذشته نصفه‌و‌نیمه این شکلی بود و انتظار ما به‌عنوان کسانی که در حوزه هنری فعالیت می‌کنیم، این بود که به‌تدریج این کامل شود. الان همه‌جای دنیا یک جشنواره الف که برگزار می‌شود، فکر می‌کنید دولت اینجا نقشی ندارد درصورتی‌که کاملا نقش دارد و پشت پرده سیاست‌هایش تعریف شده و هزینه‌هایش پرداخت و انجام شده است اما یک مدیر جشنواره دارد که او فرمان می‌دهد چه کارهایی انجام شود و فرض کنید خودش هم جزء منتقدان سینمایی است، یعنی هیچ پست دولتی ندارد. اینجا ما برعکس عمل می‌کنیم و به جای اینکه هنرمند پشت تریبون قرار بگیرد و راجع‌به سینما صحبت کند، فلان مسئول می‌رود و اگر نرود اصلا ناراحت می‌شود.
چون بخشی از آن به همان وضعیت تقابلی برمی‌گردد، یعنی احساس می‌کند من یک چیزهایی دارم و آن هنرمند که با من هم‌افق نیست که اینها را بگوید، پس باید خودم بگویم، درحالی‌که باید بستری فراهم می‌کردند که هنرمند با تو هم‌افق شود؛ پس مشکل از توست که این را ایجاد نکرده‌ای!
این بزرگ‌ترین معضل است و وضعیتی را به وجود آورده که آن اتفاق نمی‌افتد؛ جایی داشتیم درباره جشنواره اقوام بحثی می‌کردیم که ابوالفضل جلیلی گفت به نظر من باید جشنواره‌ای برگزار کنیم که همه احساس کنند این جشنواره واقعا جشنواره خودشان است، یعنی باید کاری کنیم که همه اقوام احساس کنند این جشنواره متعلق به خودشان است، یعنی هیچ‌کدام از مسئولان نظام مقدس جمهوری اسلامی در این کار نیستند و همه‌چیز دست خودشان است. اگر شما این حس را ایجاد کنید، هم هزینه‌ها و هم برد و کیفیت آن افزایش پیدا می‌کند. ما متاسفانه این ویژگی را هنوز نداریم یا درک و کشف نکرده‌ایم که ما اسمش را گذاشتیم سرباز گمنام اما این سرباز گمنام متاسفانه در مسئولان ما نمود خارجی ندارد. سرباز گمنام به این معنی که همه کارهایی که باید به لحاظ فرهنگی و هنری اتفاق بیفتد، همه از طریق این آدم انجام شود اما اسمی از این آدم نباشد و شما اصلا اینها را نبینید. من داشتم به این فکر می‌کردم؛ در دوره‌ای قبل از اینکه حاج قاسم سلیمانی شهید شود، چه تصوری نسبت به او وجود داشت؟ همه عاشقش بودند، الان هم هست اما بعد از او مطرح می‌شد که همه فکر می‌کردند این آدم بسیار خاصی در نظام جمهوری اسلامی است. دلیلش این بود که پشت بود و همه‌جا شما او را نمی‌دیدید.
جلوه‌گری نداشت.
بله، اصلا نداشت.
وقتی هم که جلوه‌گری می‌کرد، توده مردم ایران می‌فهمیدند که او سردار ملی و نجات است و برای نجات کشور دارد کار می‌کند.
بله، در خط مقدم بود اما دیده نمی‌شد. از زمانی که شروع کردند به پرکردن شهر از پوسترها و بیلبوردها، او را از قلب آدم‌ها انگار داشتند درمی‌آوردند و به در و دیوار می‌چسباندند.
تشییع او نشان‌دهنده بود اما به یک امر رسمی تبدیلش کرده و برای یک جریان خاص مصادره‌اش کردند.
بله، تمام شد و رفت، درصورتی‌که قبل از آن همه اقشار اجتماعی احساس می‌کردند که این آدم با ماست و دوستش داریم، چون متعلق به انسانیت و عدالت و حق بود و به هیچ جناحی تعلق نداشت.
بله، متعلق به مکتب توحید است.
اما الان کلی پروژه در کشور هست که به اسم قاسم سلیمانی شده. این تبلیغ نیست و تاثیر منفی می‌گذارد. تا اطلاع ثانوی این مشکل را داریم و مادامی که داریم، در بر همین پاشنه می‌چرخد و درست‌شدنی نیست. آن عضو محترم ساترا انگار نمی‌تواند این فرمول را کشف کند که فیلمنامه درست است، به این دلیل نتیجه این می‌شود، چون تو داری این را ابلاغ می‌کنی. باید بنشیند و بگوید این را کاری کن این‌طوری نشود و مثلا این از داخل آن درنیاید و این را به خاطر نفع ملی و اجتماعی می‌گویم و نمی‌خواهم نظر شخصی بدهم. مثلا بگوید الان جمعیت ما این‌طوری است و نباید در این حوزه وارد شویم یا دست‌کم الان نباید وارد شویم و این معضل که حل شود، می‌توانیم این مساله را هم داشته باشیم، یعنی آنجایی که می‌خواهد مجوز ساخت دهد، یک اتاق فکری شود که شرایط روز جامعه را در نظر بگیرند؛ اتاق فکری که فیلمساز و هنرمند را هم دعوت کنند و بگویند بیایید عقل‌هایمان را روی هم بگذاریم و ببینیم الان نیاز جامعه برای ساختن یک سریال چیست.
و صرفا ممیزانه متن را بررسی نکنند، یعنی به حوزه‌های درام هم توجه کرده و درباره آن هم مشاوره بدهند که مثلا در این فصل شما درامت افت کرد تا هنرمند احساس کند این اثر را مال خود دانسته و دارد نظر مشورتی می‌کند؛ حالا فرد ارائه‌دهنده مختار است قبول بکند یا نکند. وقتی من ممیزانه برخورد می‌کنم و آن وجه را یا نمی‌فهمم یا واردش نمی‌شوم، اتفاقات دیگری می‌افتد.
به نظر من ما فیلمسازان و کسانی که در این حوزه هستند اول باید رفاقت کنیم. من اگر روزی آنجا بنشینم، با کسانی که می‌شناسم که هیچ اما با کسانی که تازه آمده‌اند، اول رفاقت می‌کنم و اگر رفاقت کنیم، او می‌فهمد چه می‌گوییم. اگر مبنای کار رفاقت و صداقت و ایجاد یک فضای سالم در جامعه و درنظرگرفتن تاثیرات یک اثر روی مخاطب باشد و بعد بر مبنای فطرت خودمان کار کنیم و منظور خودمان را بیان کنیم، طرف مقابل هم نظر مشورتی می‌دهد و میگوید تو باید این کار را بکنی تا منظورت اتفاق بیفتد. غیر از این اصلا راهی وجود ندارد. متاسفانه الان دقیقا برعکس است. من نمی‌دانم قانون ساتراست یا نیست اما نتیجه این می‌شود که ابتدا هر طرحی بدهید رد می‌شود. امکان ندارد اولین بار قبول شود. کوچک‌ترین اشکالی ببینند رد می‌کنند. نمی‌گویند مثلا دو صحنه این کار ایراد دارد و بروید اصلاح کنید، اولین برخورد می‌گویند رد شد. بعد که صحبت می‌کنیم، می‌گویند بیاییم اینجا و آنجا را اینجوری کنید.
جدی می‌گویید یا شوخی؟
اگر نخواهم غلو کنم باید بگویم که 90 تا 95درصد موارد به این صورت است. یک خلاصه مفصلی از فیلمنامه ابتدا به آنجا می‌رود و بعد که می‌خوانند امکان ندارد بگویند یک فیلمنامه را خواندیم که هیچ ایرادی ندارد. حتما در مرحله اول رد می‌شود و بعد از بحث و گفت‌وگو موافقت اصولی صورت می‌گیرد و ما هم اعلام می‌کنیم که این صحنه‌ها را قبول داریم که باید تغییر کنند.
احوال ساترا را پرسیدیم، حالا به سمت سینما برویم و احوال آن را هم بپرسیم. می‌دانیم اما می‌خواهیم آن را مرور کنیم.
همین نگاه باز باید باشد. اگر تعامل نباشد و فقط بخشنامه ابلاغ کنیم نتیجه این می‌شود که فکر کنند پس ما با هیچ‌کس کاری نداشته باشیم. می‌گویند هنر زاییده محدودیت است اما برعکس آن هم میتواند باشد. برخی می‌گویند خر ما از کر‌گی دم نداشت و وارد جاهایی که مایه‌ای از تفکر و اندیشه و فلسفه و باید و نباید داشته باشد، نمی‌شوند. می‌گویند سراغ جایی برویم که اصلا معلوم نیست یا زمان و مکانش کی و کجاست و از زمان حاضر بکنیم و به زمان گذشته‌ای برویم که هیچ‌کس نسبت به آنها عکس‌العمل خاصی ندارد، یعنی کاری کنیم به مخاطب خوش بگذرد اما ته آن هم هیچ‌چیز نباشد. درواقع مخاطب نمی‌فهمد اصلا این چه بود! باز یاد یک مثال در ساترا افتادم. فیلمنامه‌نویس من می‌خواست درباره پدر یکی از قهرمانان قصه ما این‌طور القا کند که این خیلی آدم باحال و سالمی است و همه می‌آیند از او مشورت می‌گیرند و حرف بزند، حرفش حرف است و همه می‌پذیرند، بنابراین او را مسئول اعزام نیرو به جبهه گذاشته بود. به او گفتم کار اشتباهی کردی، به این ساترا گیر می‌دهد و این را اصلا ول کن، چون وارد یک مدار پیچیده دراماتیک شده و بعد تبدیل به یک موقعیت تراژیک می‌شد و آن موقعیت به این آدم هم برمی‌گشت و از نظر آن مسئول این آدم نباید در زندگی‌اش خطا می‌کرد! و دقیقا هم همین شد و در جلسه همین را به ما گفتند. جالب این است که ما گفتیم این آدم را ما عوض می‌کنیم و آدمی می‌گذاریم که در محل خودش کاسب است و مثلا بقالی یا کفاشی دارد و حالا همه سر او قسم می‌خورند و او اصلا مسئول اعزام به جبهه نیست. گفتند اگر این کار را بکنید، هیچ اشکالی ندارد و همه‌چیز درست می‌شود. ما با دست خودمان کاری می‌کنیم که اصولا سینماگران وارد حیطه‌هایی نشوند. این فیلمساز می‌خواهد درامی شکل دهد و اصلا خطای قهرمان را بگوید، چون اگر قهرمان خطا نکند، درامی شکل نمی‌گیرد، اما از آن طرف تقابل به وجود می‌آید. در دوره‌ای از دوره جدید هیچ‌کس نمی‌توانست از شورای پروانه ساخت، مجوز بگیرد. هر چیزی می‌فرستادیم رد می‌کردند و ایراد می‌گرفتند. بعد من می‌گفتم اصلا حوصله ندارم به بچه‌هایی که آنجا می‌شناسم توضیح بدهم اینجای کار اینجوری است و اصلا صرف‌نظر کردم. یک‌بار بچه‌ها از من پرسیدند آیا شما نمی‌خواهید فیلم کمدی کار کنید؟ گفتم نه، من تا اطلاع ثانونی کمدی کار نمی‌کنم، من که نمی‌خواهم آبرویم را از دست بدهم، چون الان سینما فقط در حوزه فیلم‌های کمدی دارد سرمایه‌گذاری می‌کند و برعکس در پلتفرم‌ها و سریال‌ها اصلا سراغ کمدی نمی‌روند، چون جذابیتی برای مخاطبان ندارد.
دلیل آن چیست؟
چون سینمای کمدی اگر نگوییم بی‌مایه اما کم‌مایه شده. خود مخاطب هم برای خوش‌گذرانی تایم طولانی این کم‌مایگی را نمی‌پسندد. نهایت یکی، دو ساعت می‌رود در سینما می‌نشیند. نمی‌شود شما چند فصل در یک سریال از این ادا اطوارها بیاورید، بالاخره باید چیزی در این سریال‌ها باشد؛ چیزی که من به آن فکر کنم و برایم جذاب باشد. این مدل کمدی در سریال جواب نمی‌دهد اما این‌طور نیست که نتوانیم در حوزه سریال کمدی باارزش بسازیم. چون مبنا عوض شده اینجا دیگر جواب نمی‌دهد و مخاطب سریال را از قسمت سوم به بعد کنار می‌گذارد. در شرایطی که نابرابری و اختلاف طبقاتی افزایش می‌یابد، معضلات اینچنینی خودش را نشان می‌دهد و مسئولیت شما سنگین‌تر می‌شود که در چنین موقعیتی باید چه برخوردی داشته باشید. دوستی مثالی زد که خیلی گفتنی و البته خطرناک است. می‌گفت من دوستی داشتم که آدم متمولی بود و ماشین لکسوس داشت. یک روز با هم سوار شدیم و داشتیم می‌رفتیم خرید و تابستان گرمی هم بود، در راه کولر ماشین هم روشن بود و شیشه‌ها بالا. پشت چراغ قرمز بودیم که یک موتوری کنار ما ایستاد و زد به شیشه. دوست ما شیشه را پایین داد، موتوری گفت خنکه؟ منظورش فضای ماشین بود. دوستم گفت بله، بفرمایید قابل شما را ندارد، گفت نه، ما خودمان می‌آییم می‌گیریم. این جوابی بود که داده بود. وقتی اختلاف طبقاتی از یک حدی بیشتر می‌شود، آدم‌ها احساس می‌کنند حق‌شان توسط آدم‌های دیگری ربوده شده و آن آدمی که الان این امکان یا موقعیت را دارد از جیب من و مردم محروم برداشته.
و این برای حیات جامعه خطرناک است. خدارحمت کند رسول ملاقلی پور را. در «نسل سوخته» آن موقع این را می‌گفت. یکی از دزدهای جواهرفروشی می‌گفت «امروز داریم می‌رویم حق‌مان را از جامعه بگیریم. » اگر مدیران متوجه این موقعیت‌های خطرناک در جامعه باشند انواع روش‌ها را برای گسترش عدالت و کاهش این نابرابری‌ها به کار می‌گیرند و به این فکر می‌افتند سینما میتواند کمک کند جامعه به تعادل برسد. فکر می‌کنند سینما یار ماست و ما هم باید به فکر سینما باشیم. سینما بال کشور است و باید آن را تقویت کنیم. خانواده سینما هم باید متوجه باشد حق نداریم هر کاری را انجام دهیم.
اگر واقعا با هم به این چیزها فکر کنند اتفاق می‌افتد. من معتقدم که اتفاقا در ضمیر و درون آدم‌ها، حالا هر کسی که باشد، آن پاکی هست. اگر مدام کسی را تکانش دهی و سعی کنی بیدارش کنی بالاخره نتیجه می‌گیری. می‌خواهم تاثیر سینما را بگویم. نمی‌خواهم بگویم شما با یک فیلم می‌توانید انقلاب کنید یا همه مشکلات جامعه را حل کنید، ولی با فیلم می‌توانید تاثیراتی بگذارید که آرام‌آرام فراگیر شود و به‌عنوان وجدان اجتماعی یا نگاه مثبتی که پسندیده است یا الگو، پذیرفته شود. یک بار سر فیلمبرداری بودیم. غروب شد، جوانی آمد و گفت آقای تبریزی شما که من را نمی‌شناسید من جزء هنروران بودم اما شما کاری کردی که من سرنوشتم عوض شد! گفتم چه کار کردم؟ گفت من اصلا آدم خلافکاری بودم که فکرش را نمی‌توانید بکنید. یک روز من «یک تکه نان» شما را دیدم و کلا خلاف را کنار گذاشتم. حالا اگر بتوانیم یک نفر را تکان دهیم، کم‌کم جامعه درست می‌شود. ما بعضی وقت‌ها خودمان هم نمی‌دانیم کاری که می‌کنیم ارزشش به‌مراتب بیشتر از کاری است که در حوزه‌های دیگر انجام می‌دهند و واقعا تاثیرش بیشتر است. مسئولان ما سینما را جدی نگرفته‌اند و فکر می‌کنند اینجا وزارت فرهنگ و هنر هست و آنجا وزارت اقتصاد و امور دارایی. اینها با هم خیلی فرق دارند.
و کم‌کم خانواده سینما هم دارند آن را کمتر جدی می‌گیرند. حواس‌مان به این قسمت هم باشد.
بله این اتفاق افتاده. فرهنگ و هنر مجموعه‌ای است که زیربنای همه نهادها و موقعیت‌های دیگر جامعه است. باید سعی کنیم این پایه را حفظ کنیم. با اینکه کمی تق‌ولق شده و ما هم خرابکاری زیاد کردیم و رفتارهایی کردیم که نباید می‌کردیم اما مردم هنوز نگاه‌شان به هنر را حفظ کرده‌اند و ما را دوست دارند. انتظار جامعه این است که ما پاسخ دهیم. باید اتاق فکری باشد که به این مسائل فکر کند.
فقط انتظار نیست، حق جامعه است که از مدیریت فرهنگی و خانواده سینما مطالبه کند.
سینما باید در دل مسائل اجتماعی جامعه باشد و خطر کند و ایده‌های جدید بیاورد، راه‌گشایی کند، در فیلم‌هایش سوال بپرسد و سعی کند به آن پاسخ دهد.
سرزمین کهن/مادری چه قصه درازدامنی بود و چه شرایطی!
شما خودتان هم در جریان آن هستید. در دوره اولش و در شکل‌گیری آن بودید.
من در پایان مونتاژ فصل اول آمدم و به شما پیوستم، منتها هنوز صداگذاری نشده بود و موسیقی نداشت و جلوه‌های بصری انجام نشده بود.
در جلسات طرح و برنامه هم بودید.
در جلسات اولیه من نبودم.
در جلسات بعدی بودید و گپ می‌زدیم.
برای مراحل بعد فصل اول هر روز من و شما در باکس تدوین بودیم.
بله.
من خوشبختانه این فرصت مغتنم برایم فراهم شد و این بخت بلند را داشتم که توانستم سه فصل این اثر برجسته آقای علیرضا طالب‌زاده را بخوانم. همان‌موقع که خواندم، گفتم این یک رمان درخشان است؛ البته مثل هر اثری نقص‌های خودش را هم شاید دارد، چون فقط کار خداوند بی‌نقص است اما کاری فوق‌العاده ارزشمند است. به لحاظ درام هم قدرتمند و کاری خوب است. واقعا این امکان وجود نداشت که این مجموعه به آن سرنوشت تلخ گرفتار نشود؟
من فکر می‌کنم نداشت.
من فکر می‌کنم این امکان وجود داشت.
من اثبات می‌کنم نداشت و شما اثبات کن که داشت. اول شما شروع کنید.
ارجاع می‌دهم به گپ‌وگفت‌های مفصلی که من و شما داشتیم و اینکه یک اشکالاتی درباره سریال گرفته شد و قرار شد من و شما با هم حرف بزنیم. جلسات زیادی هم با هم داشتیم؛ 30، 40 ساعت.
بله و گاهی صدایمان هم بالا می‌رفت.
اگر شما یادتان باشد از مجموعه اشکالاتی که گرفته شده بود، اشکالی بود که آن را اتفاقا بیشتر وارد می‌دانستم.
بله و به همین خاطر می‌گویم نمی‌شد.
من و شما سر آن اشکال به توافق رسیدیم. شما اوایل مقاومت داشتید اما قرار شد اشکال برطرف شود.
بله ما به تفاهم رسیدیم که اجرا شود اما سازمان نخواست که اجرا شود.
من یادم هست وقتی از پروژه به دلایلی که ما هر دو می‌دانیم و آقایان هم می‌دانند، کنار گذاشته شدم، قرار شد سریال به‌طور کامل دوبله و بعد پخش شود، چون گفتم این سریال مشکل درست می‌کند. حتی گفتم این سریال برای کشور مشکل امنیتی درست می‌کند. سه، چهار قسمت که پخش شد، کار متوقف شد. به شما زنگ زدم گفتم کمال‌جان ما که توافق کرده بودیم. چرا این کار را نکردید؟
نگذاشتند دیگر. نمی‌دانم واقعا چرا.
خستگی به تن گروه ماند.
فکر کنید که مدیران تلویزیون زیر بار یک هزینه‌ای نرفتند و مثلا صرفه‌جویی مالی کردند. دوبله به هر حال هزینه جدایی داشت. این هزینه در برابر کل هزینه سریال پول خرد هم نبود اما فکر کردند این کار را نکنند یا یک کار اضافه است. من فکر می‌کنم فکت‌های دیگری وجود دارد که احساسم میگوید اینها به نظرم بهانه بود. ما باید بهانه را می‌گرفتیم تا چنین اختلالی پیش نیاید وگرنه درامش خیلی درست بود. بزرگان دیگری غیر از شما همه قسمت‌های این رمان را خوانده بودند و ایرادی به این بخش وارد نشده بود. در مرحله اجرا به ذهن ما رسید. در مرحله خواندن به ذهن آدم خطور نمی‌کند اما وقتی تبدیل به تصویر شد، در اجرا و پخش عمومی این چیزها به ذهن هجوم می‌آورد.
شاید اگر من هم متن اولیه را می‌خواندم، به ذهنم خطور نمی‌کرد.
درست است این اتفاق نیفتاد و بعد از واقعه اعتراضی که پیش آمد، مدیران تلویزیون پذیرفتند این دوبله را انجام دهند. ما تمامی اسامی را عوض کردیم. در این میان دو نکته وجود دارد. بعد از این ماجرا خود سازمان از تمام سران مختلف ایل بختیاری دعوت کرد و از همه آنهایی که حکمیتی داشتند و افراد مورد اعتماد بودند، خواست که بیایند سریال را ببینند که اگر ایرادی دارد، برطرف کنیم.
بله از همه آنهایی که شیخوخیتی داشتند دعوت کردند.
آمدند و همه قسمت‌های فصل اول را دیدند و گفتند که از نظر ما هیچ ایرادی ندارد، چون واقع مطلب این است که قهرمان قصه ما بختیاری بود و خود رهی متعلق به این خانواده است و در طول داستان معلوم می‌شود که فامیلی‌اش بختیاری است و به آن فامیل منسوب می‌شود. ماجرا این است که بفهمیم او بختیاری هست یا نه؛ بنابراین وقتی نگاه کردند، گفتند این ایرادی ندارد. این موقعی بود که ما تغییر داده بودیم و اسم بختیاری را گذاشته بودیم بهادری.
اول قرار بود به جای بختیاری بگذارید برخورداری.
بله و بعد گفتند برخورداری سنگین است، بکنیدش بهادری. جالب اینجاست دوستانی که صورت‌جلسه را امضا کردند، یعنی سران بختیاری، روی سریال صحه گذاشتند و گفتند همان بختیاری که خوب بود.
عجب!
می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که چگونه این مساله اجتناب‌ناپذیر بود. همان‌موقع من اسم نمی‌برم اما از طرف یکی از افراد سازمان که دست‌اندرکار این سریال و سریال‌های دیگر است، با من تماس گرفتند و گفتند فلانی گفته به تبریزی سلام برسانید و این اتفاقاتی که می‌افتد، ربطی به آقای تبریزی ندارد. همه این اتفاقات به خاطر حضور آقای ضرغامی است. ما از آقای ضرغامی دلگیر هستیم و قبلا در سازمان این کار و آن کار را کرده و این توهین‌ها را کرده و ما هم تصمیم گرفتیم به هر بهانه‌ای چنین رفتاری داشته باشیم.
این برای من قابل قبول نیست.
اما شده و من می‌خواهم بگویم که وجه غالبش سیاسی بوده، یعنی آنچه به‌عنوان یک ایراد در سریال مطرح شود و اینقدر مساله و ابعاد وسیع پیدا کند. چون می‌دانید مرکز صداوسیما را در یکی از شهرها آتش زدند.
و در دزفول که بعد از انقلاب یکی از شهرهای خاص بود، یک پمپ بنزین آتش زدند.
می‌خواهم بگویم اعظم ماجرا، اختلافات سیاسی بوده و بخش جزیی آن بهانه‌ای بوده تا شعله‌ای شعله‌ور شود، یعنی اگر آن کار را ما می‌کردیم می‌شد از این مسائل عبور کرد.
بله، بهانه‌ای دیگر نبود و می‌شد از آن پرهیز کرد.
بله می‌شد اجازه نداد بهانه به وجود آید. می‌شد نشود و این اتفاقات نیفتد.
من هم وقتی پخش سریال متوقف شد، به شما زنگ زدم و گفتم خستگی به تن شما و همه گروه ماند. همه دوست داشتیم داغ داغ آن را روی صفحه تلویزیون ببینیم.
بله، همیشه یک قسمتی هم وجود دارد. همیشه یک بخش از اتفاقاتی که برای ما می‌افتد، دست ما نیست و انگار باید اتفاقاتی بیفتد که خیلی قابل کنترل نیست.
شاید هم قرار است برای آینده‌مان گوش‌مان را بپیچاند.
ممکن است.
نکته دیگری درباره سرزمین مادری دارید؟
من خیلی دلگیر و شاکی از این هستم که هم در تلوبیون و هم در تلویزیون این اتفاق می‌افتد که زیرنویس‌های عجیب‌وغریبی هنگام نمایش سریال پخش می‌شوند که کوچک و کوتاه هم نیستند.
همین‌طور نواری می‌آیند و می‌روند.
بله. این کار هم بودجه‌اش فرق می‌کند، هم کیفیتش و هم زحمتی که روی آن کشیده شده. یک ذره باید تفاوت قائل شوند و این مسائل را درک کنند. در تلوبیون هم یک دفعه سریال قطع و به یک آگهی تبلیغاتی وصل می‌شود. این محصول کار خودتان است. این چه‌جور دیدگاه بیزینسی است که نمی‌گذارید کار تاثیرش را بگذارد. به خاطر پول یا جلب توجه نباید این کار را با رسانه ملی جمهوری اسلامی ایران کرد. اگر در پلتفرم‌های نمایش بیرون این اتفاق بیفتد، می‌گوییم به خاطر پول طبیعی است این کار را بکنند اما در تلویزیون نباید این اتفاق بیفتد. فرق شما باید با دیگران مشخص شود.
اتفاقا دارند فرق‌شان را نشان می‌دهند.
الله‌اکبر. قرار است شما خاص باشید و با آنها نسنجید و رقیب آنها ندانید. اینها همه از ضعف مدیریت در سازمان است. دیدید در این ماهواره‌ها تا یک سریالی را نشان می‌دهند، به تیتراژ آخر که می‌رسد، سریع قطع می‌شود و روی تبلیغ می‌رود. همین کار را با اولین قسمت فصل دوم که پخش شد، کردند. من می‌گویم فصل یک 5، 6 قسمت را پخش کردید، حالا معلوم شده تیتراژ آخر چه کسانی هستند اما شما فصل دوم را تازه می‌خواهید پخش کنید، اسامی تغییر کرده و بازیگران جدید آمده‌اند، چرا تیتراژ را پخش نمی‌کنید؟ دست‌کم دو، سه بار بگذارید پخش شود. طرف آمده زحمت کشیده و کار کرده، دلش می‌خواهد حالا که کنار زن و بچه‌اش نشسته دارد این کار را نگاه می‌کند، دست‌کم اسمش آنجا دیده شود اما سریع تیتراژ را جمع کردند و رفت روی این تبلیغات احمقانه‌ای که مدام داریم همین‌طوری پخش می‌کنیم.
در دو، سه مورد شما خط‌شکنی کردید. خدا شما را دوست دارد. جدی می‌گویم.
آدم خدا را دوست داشته باشد، خدا هم آدم را دوست دارد.
در حوزه سینمای دفاع مقدس، طنز به علاوه رگه‌هایی از کمدی را اولین‌بار شما آوردید؛ با «لیلی با من است». در حوزه سریال نقد اجتماعی صریح و بی‌پروا و البته متین، سریال «دوران سرکشی» را ساختید که در زمان خودش خط‌شکنی بود. در حوزه نقد روحانیت با فیلم «مارمولک» وارد شدید. همان‌موقع هم گفتم اسمش خوب نیست. یادتان هست یک جلسه با آقای محمدی رفتیم. البته جلسه خوبی بود، چون آقایان می‌خواستند هجوم بیاورند و هجوم هم آوردند اما یواش‌یواش با حرف‌های ما عقب‌نشینی کردند. نگاه پی‌اووی شما خیلی خوب بود. پیمان قاسم‌خانی خوب از آب‌وگل درآورده بود. درست است که سن بالا رفته و امیدواریم این سریال به سلامت به سرمنزل مقصود برسد اما به این نوع از خط‌شکنی‌ها مبتنی‌بر یک‌سری اصول واقعا نیاز داریم و شما می‌توانید این کارها را بکنید.
اخیرا هم ایده‌ای مطرح شده که نمی‌گویم اما واقعا ایده‌ای درخشان است و ضمنا نیاز جامعه هم هست.
انواع خط‌شکنی‌های مبتنی‌بر اصول واقعا نیاز جامعه است.
بله. امیدوارم شرایطی پیش بیاید که پیشنهاد این جوان ساخته شود، چون ساخت آن نیاز به اقناع دوستان در ارشاد دارد که پروانه ساخت بدهند. باید به این درک برسند که الان ما نیاز به ساخت چنین موضوعاتی داریم. شکل کلی‌اش هم این‌طوری است که شما به یک کسی که اعتماد محض دارید، یک‌دفعه می‌بینید که نباید اعتماد می‌کردید! برخی از اتفاقاتی که در جامعه ما می‌افتد، ناشی از اعتماد بیش از اندازه است. بعد می‌بینید فلانی رفت، برد، تمام شد! یک چنین چیزی را ما واقعا نیاز داریم، به‌خصوص که در این شرایط نسبت به گذشته دشمن پیچیده‌تر شده و بیشتر نفوذ کرده و حضور جدی پیدا کرده است و باید حواس‌مان باشد. انگار دوره‌مان کرده‌اند.
با آقای پرستویی که اینجا صحبت می‌کردیم، هر دو روی این نکته تاکید داشتیم که متاسفانه هم تلویزیون و هم سینما از جامعه خیلی عقب است و این خیلی بد است و اصلا این حجم از عقب‌ماندگی سینما و تلویزیون از جامعه خطرناک هم هست. من می‌گویم اگر نمی‌تواند جلوتر برود، حداقل هم‌دوش برود.
بله خیلی عقب است. اصلا به یک چیزهایی فکر می‌کنند که دوره‌اش تمام شده.
و شما باید دست‌اندرکار این نوع کارها باشید.
ان‌شاءالله. اگر خدا عمری دهد هر کاری از دست‌مان بربیاید انجام می‌دهیم.
