مهدی عبداللهی-پانیذ رحیمی، گروه اقتصاد: پس از تجربه ناموفق حساب ذخیره ارزی، ایده تشکیل صندوق توسعه ملی در برنامه پنجم توسعه مطرح شد. اتفاق مهم، تغییر نگاه راهبردی به درآمدهای حاصل از نفت و گاز و تبدیل شدن آن از منبع تامین بودجه عمومی دولت (رویه حساب ذخیره ارزی) به منابع و سرمایه‌های زاینده اقتصادی با ایجاد صندوق توسعه ملی بود. به عبارتی، در تاسیس صندوق توسعه ملی بر حفظ سهم نسل‌های آینده از منابع و درآمدهای نفت و گاز و تبدیل این منابع به سرمایه بین‌نسلی تاکید شد. با گذشت بیش از یک دهه، در سال‌های اخیر نیز نسبت به عملکرد صندوق توسعه ملی نقدهایی انجام می‌شود. این نقدها عمدتا به رابطه صندوق با دولت برمی‌گردد. اما موضوع فقط به اینجا ختم نمی‌شود. در سال جاری یکی از مهم‌ترین اتفاقات در صندوق توسعه ملی از زمان تاسیس آن رخ داده که در بند «ب» ماده 3 قانون برنامه هفتم توسعه قابل مشاهده است. موضوع از این قرار است صندوق توسعه ملی اجازه قانونی مشارکت در قراردادهای توسعه بهره‌برداری از میادین نفتی را دریافت کرده که از این طریق می‌تواند بخش زیادی از مطالبات خود را تسویه کند. گرچه برخی‌ها نقدهایی به این موضوع وارد کرده‌اند اما کارشناسان می‌گویند اگر منصفانه نگاه کنیم، این بهترین رویکردی است که صندوق برای افزایش سرعت نقدشوندگی و وصول مطالبات خود اتخاذ کرده؛ چراکه تجربه جهانی صندوق‌های ثروت نیز این موضوع را تایید می‌کند. در همین خصوص «فرهیختگان» در گفت‌وگوی مفصلی با مهدی غضنفری، رئیس هیات عامل صندوق توسعه ملی سعی داشته به نقدها و ابهامات پیرامون فعالیت صندوق پاسخ دهد. اینکه صندوق چقدر منابع دارد؟ ادعای خالی بودن صندوق چقدر واقعی است؟ مطالبات صندوق به چه صورت است؟ مفهوم اقتصادی و حقوقی تغییر رویکرد اخیر صندوق و ورود مستقیم صندوق برای تسویه بدهی به حوزه‌های سرمایه‌گذاری نفت و گاز یا معادن چگونه است؟
مجموعه مطالبات صندوق توسعه ملی از دولت و بخش خصوصی یا نهادهای عمومی چقدر است؟
شاید الان و در این لحظه بدون مراجعه به مستندات، بیان عدد دقیق آن امکان‌پذیر نباشد اما براساس گزارش یکی دو ماه قبل همکارانم جمع مطالبات صندوق از دولت‌های مختلف (شامل طلب از شرکت ملی نفت ایران) بیش از 100 میلیارد دلار و از بخش خصوصی به جهت بازپرداخت‌های صورت گرفته نزدیک به 30 میلیارد دلار است.
چه میزان از 100 میلیارد دلار دولت به‌عنوان سهم قانونی کسر شده است و چه میزان مربوط به پرداخت‌های مستقیم مثل پرداخت‌های نهضت ملی مسکن یا تثبیت بورس است؟
همانطور که شما تقسیم‌بندی یا دسته‌بندی کردید مطالب ما در دو دسته کلی قرار می‌گیرد. دسته اول: مطالبات ناشی از برداشت یا استقراض موردی (یا مقداری) از صندوق و دسته دوم: برداشت یا استقراض درصدی از صندوق. به نظرم نسبت این دو دسته 70-30 است؛ یعنی سهم استقراض یا تسهیلات درصدی از صندوق حدودا 30 میلیارد دلار است. برای ذکر تاریخچه بد نیست اشاره کنم که وضعیت برداشت‌های درصدی به این صورت است که مازاد برداشت دولت از سهم صندوق در سال 1397 حدود 12% و سال 1398 حدود 14%، و در سال 1399 حدود 16% و در سال 1400 حدود 18% و در سال 1401 هم 20% بوده و امسال نیز بالغ بر 20% است. البته تکرار می‌کنم این درصدها شامل دسته اول یعنی مجوزهای موردی (یا مقداری) برای آب، خاک و کرونا و... نمی‌شود.
این عدد (سهم صندوق از درآمدهای نفتی) برای امسال از 40 درصد به 20 درصد کاهش پیدا کرد؟
بله، همانطور که در سوال قبل هم عرض کردم در سال 1402 نیز سهم 40 درصدی صندوق از صادرات نفت و گاز به 20 درصد نزول پیدا کرد. موضوعی که این روزها باعث نگرانی بیشتر می‌شود این است که گفته می‌شود قرار است سهم صندوق از عواید صادرات نفت در سال 1403 نه از محل دلارهای حاصل از فروش نفت، بلکه به صورت اوراق نفتی اعطا شود. این مهم به این معناست که دولت متعهد می‌شود به ما اوراق نفتی بدهد و در آینده آن نفت توسط ما یا خود دولت به فروش برسد. ما قبلا تجربه ناموفقی در زمینه دریافت اینگونه اوراق یا حواله از بابت تهاتر نفت داشته‌ایم. یعنی متقاضیان تسهیلات که به صندوق مراجعه می‌کنند حاضر نیستند به جای دریافت مبالغ ارزی (که می‌خواهند با آن تجهیزات صنعتی وارد کنند)، اوراق نفتی از صندوق دریافت کنند. مشتریان صندوق نمی‌توانند نفت بفروشند. به نظرم دولت و مجلس باید این موضوع را مد نظر قرار دهند.
طبقه‌بندی مشخصی برای مطالبات در نظر دارید؟ آن چه در نظام بانکی است، جاری و غیرجاری است؟
بله، همه تسهیلات صندوق به بخش خصوصی از طریق بانک‌ها ارائه شده است. یعنی صندوق براساس درخواست بانک‌ها، منابع خود را در اختیارشان قرار داده و بانک‌ها این منابع را به پروژه‌هایی تخصیص داده‌اند که طرح توجیهی و مجوزهای آن توسط آن بانک تایید شده بود. فکر کنم حدود 7 میلیارد دلار یا 8 میلیارد دلار مطالبات سررسید گذشته داریم. قانون به ما اجازه داده در حد محدودی، پنجره‌های مختلف تامین مالی را تمدید کنیم. می‌دانید که تسهیلات طرح‌های احداثی در سه مرحله یا سه پنجره، اعطا و بازپرداخت می‌شود. پنجره اول، مدتی است که به‌تدریج صندوق از طریق بانک‌ها، تامین مالی پروژه را انجام می‌دهد. پنجره دوم، مدت زمان کوتاهی برای تنفس است که پولی رد و بدل نمی‌شود. پنجره سوم، دوران بازپرداخت (یا اصطلاحا فروش اقساطی) است که باید مشتری مطالبات صندوق را از طریق بانک‌ها، بازپرداخت کند. متاسفانه برخی مشتریان طبق آنچه امضا و مقرر شده عمل نمی‌کنند و مرتبا درخواست امهال یعنی طولانی شدن این زمان‌ها را دارند.
مقدار تملک‌ها مشخص است؟ اجازه قانونی برای تملک دارید؟
بله، صندوق اجازه قانونی دارد درصورتی‌که بانک یا مشتری از بازپرداخت استنکاف کند با آن برخورد حقوقی می‌کند. برای مثال در راستای مطالبه 100 میلیون دلاری از بنیاد مستضعفان، 33 درصد از سهام بانک سینا را تملک کردیم. ریاست محترم وقت بنیاد مستضعفان همکاری کردند و گفتند صندوق براساس علاقه و ارزیابی خودش می‌تواند از میان فهرستی از دارایی‌های بنیاد، یکی یا چند تا را برگزیند. صندوق پس از مطالعات بسیار به این نتیجه رسید که بهترین دارایی در شرایط حاضر که می‌تواند مکمل فعالیت‌های صندوق باشد، بانک سینا است تا بتواند حرکت جدیدی در راستای کار مشترک بانک و صندوق انجام دهد. در این راستا مجوزهای بانک مرکزی و بورس را دریافت کردیم و در چهارچوب قانون طلب خود را با ارزش سهام تهاتر کردیم. ارزش سهام هم به صورت کارشناسی توسط کارشناسان تعیین شد. این کار در چهارچوب کاملا رسمی و با مدارک و مستندات کافی انجام شد. چنین فرآیندی برای سایر بخش‌ها هم ادامه دارد. صندوق هیچ مماشاتی با هیچ بخشی ندارد و تا سنت آخر را دریافت خواهد کرد. هر شرکتی زودتر تسویه‌حساب کند، برنده است چون معلوم نیست قیمت ارز به چه سمتی برود و بازپرداخت‌ها باید حتما با محاسبات ارزی باشد. البته صندوق کاملا متوجه این موضوع هست که نباید بنگاهداری کند و به دنبال سهام سهل‌البیع است.
برای تملک خط قرمز خاصی برای عدم ورود به حوزه خاصی تعیین شده است؟
صندوق نمی‌خواهد از طریق تملک وارد بنگاهداری شود. به همین منظور کارخانه‌هایی که با تسهیلات صندوق ساخته شدند اگر سهامی در بورس داشته باشند برای صندوق راحت‌تر است چنین سهامی را تملک کند که بعدا بتواند آن را در همان بازار سرمایه به فروش برساند.
این تمایل برای نقدشوندگی بالای اموال است؟
بله، برای صندوق توسعه ملی چه در گذشته و چه در حال و چه در آینده موضوع بنگاهداری مطرح نبوده و به دلایل متعددی با ماموریت‌های صندوق سازگار نیست. دقت کنید که در ایران، دو امر بنگاهداری و حکمرانی بسیار سهل و ساده انگاشته می‌شوند. درحالی‌که این دو، کار خیلی سختی بوده و مهارت‌های بسیاری نیاز دارند، سخت‌تر از هر چیزی که بتوان تصورش را کرد و واقعا هرکسی از پس آنها برنمی‌آید. ما هم در صندوق، تخصص بنگاهداری نداریم. بنگاهداری کار بخش خصوصی است و بخش خصوصی بهتر می‌تواند این کار را انجام دهد و ما سعی می‌کنیم در مدل‌های جدید مشارکت که اجازه سرمایه‌گذاری آن را گرفته‌ایم نقش «بنگاه‌سازی» را به خوبی ایفا کنیم، یعنی بنگاه ساخته شود اما وارد مدیریت و اداره بنگاه نشویم و کار بنگاهداری را انجام ندهیم. صندوق توسعه ملی باید از بنگاهداری دوری کند. این کار برای صندوق سم مهلک است و باعث دردسر می‌شود. صندوق به لحاظ ساختار باید نهادی کوچک با تعداد کمی کارکنان باتجربه و متخصص باشد و بتواند بیشتر از طریق بازار سرمایه ماموریت سرمایه‌گذاری را دنبال کند. اگر قرار شد دارایی تملک کند که هنوز در بازار سهام عرضه نشده، ابتدا برای آن مشتری خوبی پیدا کند و سپس تملک کند تا هم منابعش در دارایی‌های فیزیکی رسوب نکند و هم مجبور به بنگاهداری نشود. صندوق در برخی از مدل‌های سرمایه‌گذاری خود، می‌تواند به‌عنوان سود مشارکت، درصدی از فروش محصول یا درآمدهای آتی را دریافت کند. اما اینکه بنگاه را چه کسی اداره کند و اعضای هیات‌مدیره را چه کسی بگذارد، باید صاحب سرمایه اصلی یعنی بخش خصوصی تصمیم بگیرد. اگر صندوق توسعه ملی بخواهد وارد بنگاهداری شود، باید برای هر بنگاه یک هیات‌مدیره تشکیل دهد و تعداد زیادی نیرو به آن بنگاه گسیل کند. این کار با ماموریت‌های صندوق سازگار نیست و باعث می‌شود که صندوق نتواند نقش اصلی خود را ایفا کند.
تعهداتی از حساب حساب ذخیره ارزی گردن صندوق توسعه ملی است؟
بانک مرکزی مسئول تسویه‌حساب‌های مربوط به حساب ذخیره ارزی است. ولی در قانون اجازه داده شده که 50 درصد از منابعی که از سوی مشتری به حساب ذخیره ارزی بازمی‌گردد به صندوق داده شود. این منابع، مبلغ ناچیزی است و هر سال مقدار محدودی از این بابت به صندوق می‌رسد.
در مورد موجودی صندوق توسعه ملی بسیار صحبت شده است. برخی می‌گویند رقم ناچیز است و برخی می‌گویند این تسهیلاتی که داده و مطالباتی که از دولت و بخش خصوصی دارد، سرمایه صندوق توسعه ملی است. باید با اینها در نظر بگیریم. موجودی صندوق توسعه ملی چقدر است؟
لطفا به کاربرد واژه‌های تخصصی دقت کنیم که دچار برداشت اشتباه نشویم. با کمال تاسف این واژه‌های تخصصی به اشتباه به جای هم به کار رفته و موجب سوءبرداشت شده‌اند. حسابداران واژه‌ای دارند به اسم موجودی نقدی یا وجوه نقدی. موجودی نقدی صندوق‌های ثروت ملی باید حداقل باشد. این موضوع در بازار هم صدق می‌کند. موجودی نقدی صفر مطلوب همگان است اما ممکن است یک عیب داشته باشد، یعنی بستگی دارد اصل موجودی کجا رفته و به چه نوع دارایی تبدیل شده است. موجودی صفر به این معناست که دارایی شما مثلا به صورت خانه یا کارخانه یا یک مزرعه بزرگ کشاورزی است یا طلا و جواهر و معادن قیمتی است. خب در این صورت موجودی صفر، عالی است. اینکه دارایی به چه شکل است باعث می‌شود موجودی صفر را بهتر تحلیل کنیم. اگر بگوییم پول خود را صرف ارائه تسهیلات کردیم و آن تسهیلات هم نکول کرده و برنمی‌گردد، یعنی سرمایه صندوق دچار ریسک شده و درواقع موجودی صفر به معنای کاهش توان صندوق است. اگر به ازای موجودی صفر، مجموعه دارایی‌های فیزیکی با راندمان و سوددهی بالا داشته باشیم، بسیار بهتر از حفظ موجودی و نقدینگی است. در شرایط کنونی در صندوق، هر دو حالت وجود دارد. یعنی موجودی نقدی اندک ما به معنای اعطای تسهیلاتی بسیار زیادی است که به بخش دولتی و غیردولتی اعطا کرده‌ایم. این کار خوب است به‌ویژه برای بخش خصوصی اما اگر این تسهیلات بازنگردد به حالت اول دچار می‌شویم که موجب سوءعملکرد صندوق است و اگر به‌موقع تسهیلات برگردد می‌شود حالت دوم، یعنی صندوق به سود می‌رسد و کشور به توسعه. یعنی صندوق الان هر دو حالت را دارد ولی به دنبال این است که همه تسهیلات را برگرداند تا موجودی صفرش، معنای مثبت داشته باشد. یعنی استفاده توسعه‌ای از منابع صندوق و نه کاهش توان صندوق.
در صورت بازگشت تسهیلات اعطایی، مبلغ آن به متقاضی بعدی اعطا می‌شود. یعنی باید تلاش کنیم همچنان موجودی نقدی صندوق، صفر یا اندک باشد. البته می‌دانیم اگر این وام اصلا باز نگردد صندوق را به ورطه نابودی می‌کشاند و اگر خیلی دیر برگردد باعث کاهش بهره‌وری سرمایه می‌شود. یکی از ماموریت‌های اصلی صندوق این است که کشور را توسعه دهد. خب چه زمانی می‌تواند این کار را انجام دهد؟ وقتی که این منابعی که به صورت تسهیلات ارائه کرده است در حال گردش باشند و در جایی رسوب نکنند. مشکلی اصلی صندوق با دولت‌ها این نیست که چرا منابع صندوق را برده‌اند و تسهیلات گرفته‌اند. بلکه مشکل اصلی صندوق این است که چرا آن را به‌موقع برنمی‌گردانند. باید سرعت گردش منابع بالا باشد تا سرمایه در میان گروه‌های مختلف برای فعالیت تولیدی و ایجاد کارخانه در گردش باشد. پس معیار بعدی در کنار معیار موجودی صفر همانا معیار بازگشت منابع و سرعت گردش موجودی و منابع است.
با کمال تاسف سرعت گردش موجودی و منابع پایین است، یعنی 100 میلیارد دلاری که دولت‌ها طی این 10 سال دریافت کردند و به صندوق بازنمی‌گردانند سبب ناکارآمدی یا کم‌کارآمدی صندوق شده است. صندوق می‌توانست به جای تامین مالی پنج نیروگاه در سال‌های گذشته، 15 نیروگاه را تامین مالی کند، اگر منابع آن پنج تا به‌موقع برگشت داده شده بود. صندوق می‌توانست در صورت بازگشت به‌موقع منابعش، تامین مالی بزرگی در انتقال آب از دریای عمان و خلیج‌فارس انجام دهد. وقتی مطالبات صندوق به‌موقع بازپرداخت نمی‌شود، منابع مالی گردش ندارد یا گردش آن پایین است؛ درنتیجه سرعت توسعه و نرخ رشد نیز کاهش پیدا می‌کند. درواقع این پول رسوب کرده است. اگر منابع صندوق در نزد دولت‌ها و بخش خصوصی رسوب نکرده بود صندوق می‌تواند سه برابر بیش از این چیزی که الان در نرخ رشد نقش دارد، موثر باشد. پس موجودی صفر، فی نفسه بد نیست. برخی از اینکه ما می‌گوییم موجودی صندوق 10 یا 20 میلیارد دلار است می‌گویند چقدر کم است! پس صندوق از بین رفته است! درحالی‌که موجودی پایین باید در کنار وضعیت مطالبات صندوق بررسی و قضاوت شود.
این رقم 100 میلیارد دلار را نهادهای نظارتی همچون دیوان محاسبات مستند کردند؟
یک روند قانونی به نام شناسه یکتا در کشور داریم. سازمان برنامه به بسیاری از این مطالبات صندوق شناسه یکتا داده شده است. یعنی یک کد در کامپیوترهای سازمان برنامه است که اجزای این مطالبه را تشریح می‌کند. البته برخی افراد روی استجازه‌هایی که براساس آن پرداخت‌ها صورت گرفته تشکیک می‌کنند که آیا نظر مقام‌معظم‌رهبری، برداشت بدون بازگشت از صندوق بوده و یا به‌نوعی تسهیلات است. هر‌چند ما در جلسه قبل هیات‌امنا به این مشاجرات پایان دادیم اما ظاهرا هنوز برخی باور نکرده‌اند. در جلسه تابستان 1402 هیات‌امنا تصویب شد همه برداشت‌های دولت‌ها از صندوق به‌عنوان تسهیلات است مگر آنکه مقام‌معظم‌رهبری در جایی تصریح آشکاری به بی‌بازگشت بودن آن برداشت کرده باشند. حال اینکه چرا کسی مجددا در باب این موضوع جر‌زنی کند، این را باید از خودش پرسید.
در بند «ب» ماده 3 قانون برنامه هفتم توسعه نیز به موضوع قابل تاملی اشاره و گفته شده به منظور تسویه مطالبات صندوق توسعه ملی از طریق وزارت نفت وارد قرارداد توسعه بهره‌برداری از میادین نفتی شوید. این اقدام درست است؟
بله.
فکر می‌کنم برای اولین بار در ادبیات صندوق توسعه ملی شکل گرفت و فکر می‌کنم شروع بحث عمدتا از سمت شخص شما بود که صندوق توسعه ملی برای گرفتن برخی از این مطالبات وارد این جریان شود. درست است؟
بگذارید یک نکته ظاهرا غیرمرتبط را یادآوری کنم؛ متاسفانه در کشور ما شاهد برخی تخلفات مالی هستیم که باعث ناراحتی و عصبانیت مردم می‌شود. طبیعی است که با این تخلفات باید به شدت برخورد کرد. اما علاوه بر این تخلفات، یک نوع کم‌کاری یا عدم بهره‌وری نیز وجود دارد که به اندازه تخلفات مالی گزارش نمی‌شود و چون مردم در جریان قرار نمی‌گیرند، تبدیل به مطالبه عمومی نمی‌شود. یکی از آنها در حوزه استخراج منابع طبیعی و تولید سرمایه و ثروت از آنهاست. قاعدتا شرکت ملی نفت ایران و وزارت نفت متشکل از انسان‌های شریف و زحمتکش و باتجربه است اما وضعیت بهره‌برداری کشورهای همسایه نشان می‌دهد ما عقب‌ماندگی زیادی در این حوزه داریم. درست است که حوزه معدنی کشور هم حوزه با‌اهمیتی است که می‌تواند به تولید سرمایه و ثروت منجر شود اما حقیقت آن است که ارزش افزوده سرمایه‌گذاری در بالادست انرژی به‌مراتب بیشتر است.
شما حتما می‌دانید برخی از برداشت‌هایی که با استجازه از صندوق توسعه ملی صورت می‌گیرد، ناشی از این واقعیت است که نهادهایی که باید ارز ایجاد کنند، به هر دلیل نتوانسته‌اند ارز کافی ایجاد کنند. برخی کارشناسان معتقدند علی‌رغم هوشمندی و توانمندی مدیران در بخش انرژی، متاسفانه کارهای انجام‌نشده بسیاری در این حوزه وجود دارد و برخی کشورهای همسایه با نظم و سامان بیشتری این موضوع را مدیریت می‌کنند. برای همین ما در بیانیه استراتژی سرمایه‌گذاری خود، سهم بیشتری از منابع سرمایه‌گذاری صندوق را به بالادست نفت اختصاص دادیم. این بدان معناست که یا دیگران از ما تسهیلات دریافت خواهند کرد یا خود صندوق به‌طور مشارکتی وارد کار در بالادست نفت می‌شود. یادمان باشد ممکن است برای برداشت از ذخایر زیرزمینی انرژی فسیلی، در آینده نزدیک به واسطه مشکلات آب و هوایی و نیز اقلیمی مقررات محدود‌کننده بین‌المللی وضع شود. به‌علاوه ممکن است برداشت همسایگان از میادین مشترک، همه آنها را خالی کند.
برخی کارشناسان همچنین معتقدند برای بهبود اوضاع اقتصاد کشور یکی از کارهایی که باید به طور ویژه بر آن تمرکز شود حوزه نفت و گاز کشور است. صندوق توسعه ملی بارها این مفهوم را بیان کرده و اینک پیوندی بین این مفهوم و مطالباتی که از دولت دارد ایجاد کرده است. درواقع ماده 3 برنامه هفتم توسعه که با تلاش بسیار زیادی اخذ شد، یکی از فرصت‌هایی است که می‌تواند هم مطالبات گذشته صندوق را برگرداند و گردش منابع را ایجاد کند، و هم با فعالسازی میادین مشترک، استخراج بیشتر و همکاری‌های بین‌المللی، درآمد ارزی بیشتری برای صندوق و کشور ایجاد کند و از آخرین فرصت‌ها برای استخراج ذخایر فسیلی و تبدیل آن به سرمایه و ثروت، بیشترین بهره‌برداری را انجام دهد.
منظور از مشارکت را با جزئیات شرح می‌دهید؟
منظور از مشارکت، مشارکت با بخش خصوصی و شرکت‌های زیرمجموعه شرکت ملی نفت ایران است. نقش صندوق در این بخش بیشتر تامین مالی است. یعنی تمام مدل‌های مشارکت را روی کاغذ آوردیم و تحت عنوان
I-HOPE منتشر کردیم، این اطلاعات در سایت صندوق موجود است. در I-HOPE سهم صندوق در بنگاهداری تقریبا ناچیز است، اما نقش صندوق در بنگاه‌سازی خیلی بالا است. پس صندوق به دنبال بنگاهداری نیست. صندوق به دنبال این نیست که بگوید تخصص بیشتری از وزارت نفت یا شرکت ملی نفت دارد. تخصص این نهادها فوق‌العاده بالا است و صندوق از متخصصان این بخش‌ها برای این اقدام کمک می‌گیرد. صندوق می‌خواهد بالای سر پول خودش باشد. صندوق در گذشته 20 میلیارد دلار تسهیلات به شرکت ملی نفت ایران، به شکل‌های مختلفی داده اما در میان مطالبات صندوق از دولت، رسوب کرده است.
البته منظور صندوق از حضور در بالادست نفت، دخالت در تولید و استخراج و فروش و صادرات فعلی شرکت ملی نفت نیست بلکه قرار است افزون بر آن، کار جدیدی صورت گیرد. بسیاری از ناترازی‌ها در کشور از طریق صادرات بیشتر نفت قابل حل است، البته طبیعی است باید شیوه حکمرانی در همه بخش‌ها را دگرگون و اصلاح کرد اما فعلا باید به‌طور جدی سراغ بالادست نفت رفت. زمان اصلاح دیگر بخش‌ها هم به‌زودی فرا خواهد رسید چون کشور چاره‌ای جز درک درست حکمرانی و اصلاح شیوه‌های خود ندارد. برخی ممکن است معتقد باشند که ناترازی‌ها ناشی از قیمت‌های دستوری و اعمال حکمرانی اجتماعی به‌جای حکمرانی اقتصادی است که این هم ایراد واردی است و همانطور که عرض کردم شیوه‌های بسیاری در حکمرانی کشور ما نیازمند اصلاحات فوری و یا بطئی هستند.
گاهی حکمرانی اجتماعی بر حوزه اقتصاد و در بسیاری از حوزه‌های اقتصادی ما حاکم است. حکمرانی اجتماعی نمی‌تواند در همه جا پاسخگو باشد؛ گاهی بهتر است حکمرانی اقتصادی را به‌درستی اعمال کنیم. در حکمرانی اقتصادی حاصل ضرب دو در دو برابر چهار است. در حکمرانی اجتماعی ممکن است یک کیلووات برق را با قیمت تمام‌شده A تولید کنید و آن‌را با قیمت نصف یعنی A/2 بفروشید و بعدش هم بگویید من کار خیلی خوبی می‌کنم. مردم هم راضی هستند. اما باید حکمرانی اقتصادی انجام دهیم. اگر قیمت برق A است باید به قیمت A+ به فروش رود. یعنی باید یک مبلغی را مضاف بر هزینه تولید دریافت کرد تا بتوان آن‌را صرف رشد و توسعه کرد. اجازه بدهید فعلا این بحث را رها کنیم.
به طور خلاصه حضور صندوق در بالادست نفت به معنی تنگ کردن جای دیگران نیست، به معنای دخالت در کار شرکت ملی نفت ایران نیست. ما با وزیر محترم نفت، با مدیرعامل محترم شرکت ملی نفت ایران کاملا هماهنگ هستیم. در زیر چتر وزارت نفت به عنوان رگولاتور یا تنظیم‌گر همه این اتفاقات رخ می‌دهد.
به بخش معدن نیز ورود می‌‌کنید یا تمام تمرکز در حوزه نفت و گاز است؟
در حال حاضر براساس بیانیه سرمایه‌گذاری صندوق، حدود 70 درصد منابع صندوق در حوزه نفت و گاز و پتروشیمی، 20 درصد در حوزه معدن و صنایع معدنی و صنایع عمومی کشور و 10 درصد در سایر صنایع، از جمله صنایع فناوری‌های نوین و هوش مصنوعی، سرمایه‌گذاری خواهد شد. امیدواریم در سال آینده، خبرهای خوبی در زمینه هوش مصنوعی داشته باشیم و از ورود صندوق به این حوزه خبر دهیم. سال 1401، سال ورود صندوق به حوزه سرمایه‌گذاری در معنای کلی آن بود. سال 1402، سال ورود صندوق به حوزه نفت و گاز بود که ان‌شاءالله به زودی قراردادهای مربوطه را امضا خواهیم کرد؛ و سال 1403 ان‌شاءالله سال ورود صندوق به حوزه هوش مصنوعی خواهد بود.
چند وقت قبل گفته شد صندوق توسعه ملی می‌خواهد یک شارژ 2 میلیارد دلاری به نهضت ملی مسکن اختصاص بدهد. تصور ما به عنوان خبرنگار اقتصادی این بود که تجربه‌ای که در کشورهای منطقه وجود دارد این است که در طرح‌های توسعه‌ای سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ مثلا می‌گویند عربستان تا سال 2030 شبکه‌های گردشگری می‌سازد و کارهای بلندپروازانه انجام می‌دهد. بحثی هم دولت مطرح کرد که می‌خواهد 27 شهر ساحلی بسازد و برای حضور مردم و سرمایه‌گذار زیرساخت ایجاد می‌کند. اگر در اختیار و تصمیم شما بود کدام را انتخاب می‌کردید؟
طبیعتا ماموریت اصلی صندوق توسعه ملی تولید ثروت از طریق سرمایه‌گذاری و ارائه تسهیلات برای توسعه است. یکی از ماموریت‌های فرعی صندوق‌های ثروت ملی در کل دنیا، تثبیت و کمک به بودجه اما به صورت محدود است.
قرار شد به دو شکل صندوق در امر نهضت ملی مسکن کمک کند.
اول: سپرده‌گذاری ارزی تا سقف 2 میلیارد دلار در نزد بانک‌ها با سود اندک و تخصیص مازاد سود به وام‌های ریالی مربوط به نهضت ملی مسکن که سایر بانک‌ها اعطا می‌کنند.
دوم: دریافت نفت مازاد و یا اوراق نفتی قابل تحویل به غیر، از دولت و دادن منابع صندوق به‌جای آن به دولت برای مصرف در حوزه مسکن ملی
هنوز هیچ‌یک از دو مورد عملیاتی نشده است. در مورد اول، بانک‌ها استقبال نکردند و برای دومی به مصوبه هیات امنا نیاز است که هنوز مصوبه جامع و کاملی در اختیار نداریم.
دولت با روش اول و سپرده‌گذاری بانک‌ها موافقت نکرد؟
اینگونه نیست که بانک‌ها راسا قبول نکرده باشند، بلکه می‌گویند تعداد مشتریانی که ارز دریافت کنند و پس بدهند به قدری نیست که بتوان دو میلیارد دلار فوری در اختیار آنها گذاشت. وزارت مسکن برای انجام این کار بزرگ حداقل دو مشکل دارد. یکی وجه ریالی است که بانک‌ها باید به صورت وام بدهند و دیگری نرخ سود این منابع است. سپرده‌گذاری ارزی صندوق در بانک‌ها کمک می‌کند نرخ سود ریالی وامی که بانک‌ها می‌دهند کمتر باشد، اما تامین ریال هم مهم است. صندوق روش دوم یعنی دریافت اوراق نفتی به ازای تحویل ارز به وزارت مسکن را قبول دارد به شرط آنکه وزارت نفت، بلافاصله سهم نفتی صندوق را تحویل دهد.
یکی از دلایل سرعت پایین بازگشت سرمایه و منابع صندوق ناترازی‌هایی است که در اقتصاد در بخش‌های مختلف اعم از انرژی، بانک و بودجه شکل گرفته است. با توجه به اینکه بحث گفتمان توسعه را در بحث‌های مختلف مطرح کردید این موضوع را قبول دارید؟ حتی برای اینکه صندوق توسعه ملی هم سرپا بماند ما باید یک نسبتی بین خود و گفتمان توسعه داشته باشیم؛ تا بخواهیم به ناترازی‌ها پاسخ بدهیم که سرریز در نظام بانکی و صندوق توسعه ملی نشود؟
در دنیای سیستم‌ها، حلقه‌هایی وجود دارند که متعاملند، یعنی در آن عامل الف بر عامل ب و بالعکس اثر منفی یا مثبت می‌گذارد. به این روابط حلقه‌ای اگر اثرگذاری مثبت داشته باشد حلقه‌های مثبت گفته می‌شود و می‌تواند زنجیره‌ای از حلقه‌های مثبت باشد، ولی اگر آثاری که بر هم می‌گذارند منفی باشد به آن حلقه منفی گفته می‌شود.
وجود این حلقه‌ها در اقتصاد ما فراوان است. فرض کنید پیمان‌سپاری ارزی می‌گذاریم که ورود ارز را کنترل کنیم و نهایتا با کاهش صادرات در کشور روبه‌رو می‌شویم. کمتر کسی نسبت به رفتار این حلقه‌ها در اقتصاد آگاه است و یا دنبال می‌کند و یا کمتر کسی می‌داند از کجا باید اصلاح حلقه‌ها را آغاز کنیم. این حلقه‌ها باید شناسایی و هر یک باید به طور مستمر در هر مرحله مثلا 10 درصد بهتر شوند. مثلا اگر اکنون نقدینگی را کنترل کنیم، این حلقه فعال شده و به واسطه انقباض نقدینگی سرمایه در گردش کارخانجات کاهش پیدا می‌کند و در نتیجه با افت تولید و افزایش قیمت روبه‌رو خواهیم شد. این در حالی است که هدف ما از کنترل نقدینگی عدم افزایش قیمت‌ها و تورم بوده است. هزاران حلقه به این صورت کار می‌کنند و بر یکدیگر تاثیر می‌گذارند. مثلا دستکاری قیمت حامل‌های انرژی بر بورس، تولید و... تاثیر می‌گذارد. ناترازی‌ها می‌توانند بر یکدیگر اثر منفی بگذارند و همواره یکدیگر را بدتر کنند و نهایتا در یک شاخصی به اسم رشد اقتصادی خود را نشان دهند. به این دلیل ما نیاز داریم چهار پنج مورد از عوامل و شاخص‌های بسیار مهم‌تر را که احتمال آسیب دیدن دارند مرتبا رصد کنیم. ولیکن این در صورتی میسر است که حکمرانی اقتصادی را دنبال کنیم، نه حکمرانی اجتماعی! اکنون قیمت بنزین و خودرو، قیمت انرژی و گاز و برق در ایران با حکمرانی اجتماعی تحلیل می‌شود. اگر در برخی حوزه‌های اقتصادی، حکمرانی اجتماعی را به حکمرانی اقتصادی تبدیل نکنید نمی‌توانید با فرمول‌های اقتصادی تصمیم‌گیری کنید. پایین بودن نرخ رشد اقتصادی می‌تواند بر ناترازی در صندوق هم اثر بگذارد، ضمن اینکه رسوب منابع صندوق هم می‌تواند بر کاهش نرخ سرمایه‌گذاری اثرگذار باشد. بدهی دولت‌ها به صندوق چون نوعی رسوب منابع است از گردش کافی سرمایه صندوق جلوگیری کرده است. این امر منجر به کاهش بهره‌وری سرمایه، کاهش نرخ سرمایه‌گذاری، افت تولید و در نهایت کاهش رشد اقتصادی می‌شود. یعنی اگر صندوق بتواند فعالیت بیشتری در حوزه گردش سرمایه انجام بدهد آنگاه می‌تواند بر افزایش صادرات موثر باشد، درآمدهای ارزی و موجودی ارزی کشور را بیشتر کند و در نهایت به ثبات نرخ ارز در کشور کمک کند.
تغییر رویه‌ای که در صندوق توسعه ایجاد شد، در صندوق‌های ثروت منطقه و جهان مسبوق به سابقه است؟
بله، همه صندوق‌های ثروت جهان در امر سرمایه‌گذاری به صور مختلف از دیرباز بوده‌اند و سرمایه‌گذاری‌های بزرگی کرده‌اند؛ متاسفانه در کشور از این نظر دچار عقب‌ماندگی هستیم. ما عقب‌ماندیم، چون بسیاری از کشورها در بازار جهانی فعال هستند، یعنی در کشور خود کار زیادی برای انجام ندارند و وارد بازارهای جهانی شده‌اند و سهم‌های بزرگی از شرکت‌های معروف دنیا را خریداری و درنهایت سود خوبی دریافت کرده‌اند. آنها ممکن است گاهی متضرر هم بشوند اما درمجموع هم سرمایه‌گذاری بیشتری می‌کنند و هم طبق گزارش‌هایی که در اختیار داریم، به‌طور متوسط 6 درصد نرخ سود کسب می‌کنند.
اگر نکته‌ای باقی‌مانده بفرمایید.
ما نیازمند ایجاد یک اجماع‌نظر واحد برای توسعه کشور تحت‌عنوان «گفتمان توسعه» هستیم؛ موضوعی که در آن نباید تردید کرد و یک شاید نیست، بلکه یک باید است، امر توسعه است. موضوع دهکده جهانی به جهت ایجاد ارتباطات گسترده خوشایند است، اما نباید فراموش کنیم در این دهکده آنهایی که سریع‌تر می‌دوند و آنهایی که سریع‌تر رشد می‌کنند می‌توانند بر بقیه دولت‌ها و ملت‌ها اثر بگذارند و منافع آنها را در مرز خطر قرار دهند. رشدهایی که در منطقه ما اتفاق افتاده می‌تواند فرصت‌های بسیاری را از ایران سلب کند؛ فرصت‌هایی که می‌توانست برای کشور ما موجب رشد بیشتر باشد. همگام با مقایسه نرخ رشد اقتصادی خود نسبت به سال‌های گذشته، نیاز داریم وضعیت شاخص‌های خود را در مقابل رقبای منطقه را بررسی کنیم. همچنان که در حوزه نظامی باید صاحب وزن باشیم و الا بی‌مقدار می‌شویم، در حوزه اقتصادی هم باید دارای برگه‌های برنده‌ای باشیم که جهان به آنها احتیاج دارد. دارای امتیازاتی باشیم که قابل‌گفت‌وگو و افتخار باشد. توسعه اقتصادی در کشور باید به‌گونه‌ای باشد که مردم آن را لمس و احساس بهبود کنند. وضعیت تکنولوژی کارخانه‌های کشور نباید کهنه و قدیمی باشد. تاکید بر خودکفایی تا جایی خوب است که ما را از این سرعت بالای کاروان رشد عقب نیندازد. پیشنهاد عملی این است که در صداوسیما و در یکی از کانال‌ها، برنامه‌ای تحت‌عنوان «گفتمان توسعه» مستمرا ارائه شود و طی آن اندیشمندان توسعه کشور نقشه توسعه ایران را ترسیم کنند. منظور من از نقشه این نیست که در یک دفتر یک عده سال‌ها حقوق دریافت کنند که بگویند تعریف توسعه این یا آن است. ما به یک فرآیند و مجموعه گام‌هایی عملی برای توسعه نیاز داریم. فرض کنید توسعه بر محور معدن یا نفت یا هوش‌مصنوعی یا... است، باید همه اراده‌ها، اندیشه‌ها و منابع‌مان متمرکز بر امر توسعه شود. از حاشیه رفتن اجتناب و گروه‌های مختلف سیاسی را دعوت کنیم که در این یک موضوع چالش جدی وجود نداشته باشد، همه انرژی خود را بگذاریم و به‌صورت هسته‌ای یعنی متمرکز بر موضوعاتی مثلا الف، ب و ج ایران را سرآمد کنیم.
ممکن است چهار دانشجو با ایجاد یک استارتاپ، فیلتر ارزان‌تری برای تصفیه آب بسازند و ما بر این اساس بگوییم در حوزه های‌تک رتبه اول را داریم و کسی در دنیا به گرد پای ما نمی‌رسد. ولی واقعا این‌طور نیست، اینها درصورتی محلی از اعراب دارند که آثار آنها در حوزه نرخ رشد اقتصادی خود را نشان دهند، یعنی نرخ رشد اقتصادی ما دوبرابر شود، برای مثال با توجه به پیشرفت کشور در حوزه فناوری نانو، چقدر از این فناوری برای ارزآوری و بالا بردن نرخ رشد بهره می‌بریم؟ نرخ رشد کشور چقدر افزایش یافته است؟ نباید شاخص‌های کلی را فراموش کرد. گاهی مواقع شاخص‌های کلی را کنار می‌گذاریم و به چهار نمایشگاه که در استان‌های مختلف برگزار می‌شود دلخوش می‌کنیم و خود را نفر اول دنیا می‌دانیم.
به‌علاوه همانطور که نباید دچار خودفریبی و خودسانسوری شویم، نباید دچار سادیسم‌سیاسی هم بشویم. سادیسم سیاسی به این معناست که خودمان همدیگر را بزنیم و تهمت بزنیم و از صحنه سیاسی خارج کنیم. خودآزاری سیاسی را کنار بگذاریم و همه کسانی را که دل‌شان برای ایران می‌تپد و می‌سوزد زیر پرچم مقدس جمهوری اسلامی ایران جمع کنیم و توسعه را به سامان برسانیم. توسعه به معنای بهبود شاخص‌های اصلی است، نه یک‌سری فرآیندهای ناچیزی که در این شهر و آن شهر ممکن است رخ بدهد. این موارد در جای خود ارزشمند است اما سرنوشت اقتصادی مردم را تغییر نمی‌دهد.
یک نکته ظاهرا بی‌ربط هم عرض کنم. برخی حکمرانی را صرفا آسمانی می‌دانند. برخی آن را صرفا زمینی می‌دانند. از نظر من حکمرانی متعالی عملا استفاده از شیوه‌های زمینی برای پیاده‌سازی آرمان‌های آسمانی است، مثلا عدالت یک آرمان آسمانی است اما اینکه آن را چگونه در آموزش، در اقتصاد، در قضاوت، در استخدام و در سایر حوزه‌های زندگی پیاده کنیم نیازمند کسب دانش از شیوه‌های زمینی پیاده‌سازی است و برای همین حکمرانان بیش از دیگران به شنیدن و یاد گرفتن نیاز دارند. با این مقدمه، اگر می‌خواهیم به موضوع توسعه بپردازیم باید تجربه همه کشورهای موفق را مطالعه کنیم و نگوییم چون ما آن را امر آسمانی می‌دانیم پس باید در کتب مقدس به دنبال شیوه‌های آن باشیم. این کار جز اشتباه و فرصت‌سوزی کار دیگری نیست.
جمهوری اسلامی ایران یک کشور آزاد به‌لحاظ اندیشه‌ای است و صداوسیما و دیگران که حکمرانان این فضای اندیشه‌ای هستند باید بیش از بقیه این فضا را باز کنند و نگران نباشند؛ مردم از شنیدن انواع اندیشه‌ها دچار انحراف نمی‌شوند، بلکه راه درست را پیدا می‌کنند، پس راه را برای گفتن باز و مسیر توسعه را هموار کنیم.»
جمع‌بندی بفرمایید.
صندوق توسعه ملی باید بتواند در مسیر خود به یک صندوق ثروت ملی تبدیل شود. تاکید من بر واژه ثروت به این دلیل است که صندوقی برای نسل آینده است، برای زمانی که نفت نیست، گاز نیست و برای زمانی که ممکن است نتوانیم از معادن استفاده کنیم. آن صندوق باید آنقدر ارز داشته باشد که بزرگ‌ترین پشتوانه ارزی کشور برای این نسل و نسل بعدی باشد. تمام آنهایی که این ارز را مصرف می‌کنند و به صندوق برنمی‌گردانند هم به این نسل و هم به نسل‌های بعدی آسیب می‌زنند. همه دنیا این امر را متوجه شده‌اند که منابع زیرزمینی و خدادادی محدودیت‌هایی دارند، ممکن است به‌خاطر گاز CO2 و گرمایش زمین محدودیت‌هایی برای مصرف آن ایجاد شود، ما باید همه اینها را تبدیل به ارز و طلا کنیم و در صندوق بزرگ نگه داریم؛ یا به‌صورت کارخانه‌هایی به‌صورت تسهیلات در اختیار مردم قرار دهیم و پشتوانه دارایی آنها را برای نظام حفظ کنیم. باید ارثی که برای نسل بعد باقی می‌گذاریم میراثی ارزشمند باشد، نه پروژه‌های نیمه‌تمام که آنها باید جمع کنند. فقط «مرد اکنون» و دولت اکنون نباشیم، «مرد آینده» و دولت آینده هم باشیم. بخشی از این منابع را برای آیندگان بگذاریم، چون قرار است نسل‌های بعدی ایران همچنان بتوانند سرافراز زندگی کنند.
یادمان باشد عواید حاصل از فروش انفال ازجمله نفت اولا سرمایه است و نه ثروت و باید صرف سرمایه‌گذاری شود. ثانیا متعلق به همه نسل‌ها و نه‌فقط این نسل است و ثالثا اسراف آن برای پوشاندن ضعف‌های مدیریتی و حکمرانی موجب بهبود حکمرانی نمی‌شود، بلکه حکمرانی متعالی نیازمند یاد گرفتن روش‌های بهتر برای استفاده درست از منابع است. امیدوارم بتوانیم این راه را پیش‌ببریم.
