زهرا رمضانی، خبرنگار گروه دانشگاه: رسیدن به مرجعیت علمی در حوزه‌های مختلف یکی از اقداماتی است که در دنیای امروز به عنوان امتیاز برای کشورها به شمار می‌رود. امتیازی که راه را برای کسب درآمد اقتصادی بیشتر و طبیعتا قدرت سیاسی کشورها را در دنیای امروز که علم و فناوری حرف اول را می‌زند، باز می‌کند. تحقق این مساله با توجه به گستردگی دنیای علم امروز کار آسانی نیست. در همین راستا 11 دوره نشست از سوی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور در حوزه مرجعیت علمی برگزار شده که در دوازدهمین دوره موضوع «مرجعیت علمی در علوم پایه و بنیادی» با حضور چهره‌های شاخص دانشگاهی کشور برگزار شد. در ادامه مشروحی از این گزارش را می‌خوانید.
در حال تدوین «نقشه راهبرد دستیابی به مرجعیت علم و فناوری» هستیم
سروش قاضی‌نوری، رئیس مرکز تحقیقات علمی کشور: ما امیدواریم که مجموعه این مطالعات و نشست‌ها اولا سرمایه‌ای شود تا یک عزم ملی در این زمینه در کشور ایجاد کند، همچنین در حال تنظیم محتوای این نشست‌ها و جلسات در قالب یک سند با عنوان «نقشه راهبرد دستیابی به مرجعیت علم و فناوری» هستیم؛ ان‌شاءالله در این نقشه یک تصور دقیق اولا از اینکه مرجعیت علمی برای جامعه ما چه دستاوردهایی خواهد داشت و جایگاه آن در آن تمدن نوینی که تصویر می‌کنیم چیست، نشان می‌دهیم. نکته دیگر این سند آن است که در آن مشخص کنیم بعد خروجی‌های مرجعیت علمی در آن لایه‌های پایین‌تر چه باید باشد؛ و چه بروندادهایی از این مرجعیت علمی انتظار داریم و با چه شاخص‌هایی می‌توان اندازه گرفت. لایه پایین‌تر اینکه فرآیندهایی که منجر به مرجعیت علمی می‌شوند، چیست؟ یعنی چه فرآیندهایی در کشور باید خوب کار کنند که مرجعیت محقق شود و در نهایت در پایین‌ترین لایه آن، زیرنظام‌ها و و زیرساخت‌های مرجعیت علمی چیست؟ حتما دوستان موافق هستند که مرجعیت علمی فقط با فعالیت درون نظام علم و فناوری محقق نمی‌شود، حتما باید سایر زیرنظام‌های ما هم مرجعیت علمی را درک کنند و به کمک آن بیایند و زیرساخت‌ها را برای آن فراهم کنند. امیدواریم مجموعه این تلاش‌ها که با زحمت زیاد دوستانم در مرکز تحقیقات و سیاست علمی در حال انجام است، براساس دانشی که اساتید بزرگوار به ما منتقل می‌کنند و یاد می‌دهند، بتواند خیر و برکت برای جمهوری اسلامی ایران و مردم سرافراز ایران باشد.
باید به تعریفی جامع از مرجعیت علمی برسیم
علی‌اکبر موسوی‌موحد، رئیس و دبیر نشست: مسائلی را که به نظرم می‌رسد به صورت کلی مطرح می‌کنم. اولین موضوع تعریف جامع مرجعیت علمی است، یعنی باید بدانیم این موضوع واقعا چه معنایی دارد. دوم؛ آیا مرجعیت علمی با حل مشکلات و نیازهای کشور تضاد دارد؟ سوم اینکه آیا رسیدن به فناوری از وظایف دانشگاه‌های دنیا و کشورهاست؟ چهارم اینکه آیا مرجعیت علمی طیف وسیعی از کشور را فرامی‌گیرد یا افراد و مؤسسات خاصی باید کار کنند؟ پنجم اینکه برای ارتقای مرجعیت علمی چه شیوه‌هایی را باید به کار گرفت و راهکار چیست؟ موضوع مهم اینکه امروز دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد، یکی اینکه باید ابتدا به نیاز کشور پرداخته شود. یکی هم اینکه مرجعیت علمی را مطرح می‌کنند، با وجود اینکه این دو با هم تضادی هم ندارند، ولی به هر دلیل باید توضیح دهیم.
مرجعیت علمی با ژست عدد و رقم به دست نمی‌آید
محمد‌جواد لاریجانی، رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی: من مقدمتا باید اشاره کنم که کشور ما از لحاظ علمی در 40 سال بعد از انقلاب پیشرفت‌های بسیار قابل‌توجهی داشته است، همچنین در حوزه صنعت، البته معنایش این نیست که در همه رشته‌ها پیشرفت داشتیم. این پیشرفت‌ها حادثه نیست که اتفاقی باشد. پشت این تحرک یک منتور خیلی قوی وجود داشته و آن رهبر‌معظم‌انقلاب بوده، به‌خصوص در زمانی که ایشان رهبری را به دست گرفتند، به طور مستمر مساله پیشرفت علمی کشور را دنبال کردند. فقط پیگیری کافی نیست. یک دید درست و ویژه و معقولی هم به علم مدرن داشتند. پیشرفت علمی کشور مدیون شخصیت ایشان است. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما خیلی گرفتار هستند. به طوری‌که بودجه‌های علمی و حتی رسیدگی مسائل در حاشیه کار آنها می‌شود اما رهبری در بحبوحه سختی‌ها همیشه مساله پیشرفت علمی را دنبال می‌کردند.
در موضوع علوم پایه ایشان دو حرف مهم داشتند؛ یکی اینکه بارها گفته‌اند علوم پایه مثل حساب پس‌انداز است که دائما باید پر باشد و این را باید نادیده نگیرید و گرفتار عمل‌زدگی نشوید و این را به‌عنوان موتور پیشرفت علمی قلمداد کردند. ایده دیگر ایشان این است که چرخه‌ای از دانش به تکنولوژی، از تکنولوژی به صنعت و از صنعت به سرمایه وجود دارد. این چرخه هم نباید نادیده گرفته شود. این دو تا ایده و دید درباره توسعه علمی کشور به اضافه سایر مسائل کشور هست و به نظرم توجه به اینها خیلی ضروری است. من اول می‌خواهم راجع‌به علوم پایه صحبت کنم؛ اینکه علوم پایه چیست و پایه‌بودن با تحولات کشور چند مبنا دارد و همه علوم با یک معیار پایه نیستند. دسته اول علومی هستند که به علت محوریت موضوع‌شان پایه هستند که به اینها علوم پایه ذاتی یا اصیل گویند. ما در عالم واقع عمدتا سه سرچشمه داریم که معدن توجهات و سایر پیگیری‌های علمی بشر بوده‌اند. یکی از آنها فهم ماده است؛ این بخش جزء علوم پایه است. سرچشمه دوم در معرفت بشری مساله سیستم‌های زنده است. سیستم‌های زنده از قدیم مورد بحث بوده که چطور به آنها زنده می‌گوییم. حوزه دیگر مسائل و پدیده‌های نفسانی است. الان بشر به قسمت cognition اینها علاقه‌مند است و از قدیم این‌طور بوده که پدیده‌های نفسانی خودش موضوع توجه بوده‌اند. این سه سرچشمه در تاریخ بشر در معارف پایه جوشان هستند. رده بعدی از علوم پایه آنهایی هستند که در پیشرفت مطالعات علوم پایه نیاز و کاربرد دارند، مثل ریاضیات که از جهاتی پدیده خاصی را نشان می‌دهد. هیچ ساحتی از علوم نیست که بدون ریاضیات بتواند خودش را تثبیت کند، بنابراین از این جهت پایه است. دسته بعدی علوم پایه‌ای هستند که برای کاربرد در تکنولوژی مورد نیاز هستند، یعنی من به صنعت کاری ندارم. تکنولوژی یک مرتبه بالاتر از صنعت است؛ مثلا در اپتیک و جاهای مختلف ما نیازهایی داریم که معارف آن از علوم پایه درمی‌آید. اینها هم پایه هستند و خودش یک نتیجه‌ای است از معارفی که ذاتا پایه بوده، ولی الان در تکنولوژی ما دارد جایگاه پایه می‌گیرد، بنابراین پایه‌بودن مدرج است و بر حسب این موضوعات علوم می‌توانند پایه باشند و همه اینها نیاز به توسعه دارند؛ البته ما در پژوهشگاه دانش‌های بنیادین به محور اول توجه داریم، یعنی طبیعتا علومی که برای ما پایه هستند، حسب موضوع پایه‌اند، ولی معنای آن این نیست که بقیه علوم که پایه هستند، اهمیت ندارند. نهایتا محور کار آنجاست و من می‌خواهم بگویم این علوم پایه ذاتی درواقع موتور محرک سایر معارف بشری هستند.
راه‌اندازی آزمایشگاه‌های علم‌پایه بسیار هزینه‌بر است
همچنین آزمایشگاه‌هایی که مربوط به علوم پایه به معنای حقیقی هستند که تحقیقات در آنها صورت گیرد، متاسفانه خیلی بزرگ و پرخرج می‌شوند، یعنی راحت نمی‌توان اینها را درست کرد و وزارت علوم بگوید من پولی دارم و تقسیم می‌کنم و هرکدام بگیرید و آزمایشگاه‌تان را راه بیندازید. نمونه‌اش رصدخانه است. انصافا دکتر ثبوتی در پیشبرد و پیشرفت علوم کمک بسیاری کرد. رصدخانه آزمایشگاه بزرگی است و تقریبا 20 سال طول کشید که ساخته شود. معمولا سیاستمداران در ایران جالیزکار هستند و آخر تابستان می‌خواهند برداشت کنند، چون دوره دولت‌ها 4 سال است و باید افتتاحی، چیزی صورت گیرد. یک پروژه بخواهد 20 سال ادامه یابد و دست به دست دولت‌ها بگردد، کار مشکلی است اما جمهوری اسلامی مصمم بود این کار را انجام دهد. ما در مرحله‌ای بعد از جایابی خدمت رهبری نوشتیم که در IPM می‌خواهیم علم نجوم و کیهان‌شناسی را در کشور احیا کنیم. این از آن مواردی است که مصداق مرجعیت است. یعنی ایران زمانی مرجع علم نجوم بود و اگر کسی می‌خواست رصدخانه بسازد، سراغ خواجه نصیر می‌آمد و از روی نمونه مراغه مثلا در سمرقند رصدخانه می‌ساخت. گفتیم این پروژه این‌طور پیش نمی‌رود و باید take off کند. مقام‌معظم‌رهبری همان اوایل دستور دادند 7 میلیارد تومان به این کار بودجه اختصاص داده شود، آن هم این پروژه تحقیقاتی که آزمایشی طول می‌کشد. به خاطر دید ایشان نسبت به حوزه علوم پایه خوشبختانه این پروژه انجام شد و الان ما در جهان اسلام اولین کشوری هستیم که رصدخانه با این قطر از آینه داریم که چیزی بالغ بر صد و 40 هزار قطعه دارد و اکثرا داخل کشور ساخته شده و cosmologistهای ما هم در این کار شریک هستند و امیدواریم سال آینده اولین وجه تحقیقات توسط رصدخانه علمی صورت گیرد.
همچنین پروژه شتابگر ملی نوعی از acceleratorهاست که به نحو دیگری روی ماده کار می‌کند و پروژه بزرگی است که به همین دلایل و برای توسعه علوم پایه محض به معنای اصیل به کار گرفته می‌شود. در حوزه bio نیاز به یک آزمایشگاه بزرگ داریم که ما را با عناصر پیچیده زنده آشنا می‌کند تا بتوانیم وارد دی‌ان‌ای شده و ساختار مولکولی آن را در نظر بگیریم. تعداد آزمایشگاه‌هایی که برای علوم پایه ضروری هستند زیاد نیست اما ساختن آنها چون بزرگ هستند، سخت است. نکته دیگر اینکه من فقط راجع‌به علوم طبیعی صحبت کردم. در علوم پایه علوم انسانی نیز قابل طرح است؛ یعنی علومی که افعال ارادی انسان را مورد مطالعه قرار می‌دهد. من وارد آن قضیه نشدم. علوم انسانی در کشور خیلی توسری خورده است، یعنی استعدادهای خوب همه به سمت علوم طبیعی می‌روند.
موضوع دیگر اینکه ما در مرجعیت دیدمان باید عالم‌محور باشیم، چون این مفهوم در کشور ما سابقه دارد. مثلا کسی مثل مرحوم آیت‌الله حائری‌یزدی که حوزه علمیه قم را ایجاد کردند، مرجع شد. مرجع کسی است که به علت ورود و تسلطش مورد رجوع قرار می‌گیرد و بعد دور خودش یک school راه می‌اندازد. ما مرجعیت را با این ارقام و اعداد و رتبه‌بندی‌ها اشتباه نکنیم. در برنامه آمده، رتبه ما از این به آن باید برود، درحالی‌که کار قشنگی نیست، چون رتبه‌ها اصلا ارزش تحقیقاتی و علمی ندارند. شما اگر به دانشگاه‌هایی مثل MIT یا برکلی بروید و بگویید رتبه شما چند است، به شما می‌خندند. آنجا بحث سر این است که عالم چه کاری دارد انجام می‌دهد و کار او مهم است. حتی مقاله‌نویسی محصول کار تحقیقاتی است، چه‌بسا افراد سه یا چهار مقاله دارند. البته وقتی ذهن کاوش می‌کند، تراوش دارد و از دستورات اسلام است که عالمان بنویسند. مقام‌معظم‌رهبری فرموده‌اند رقابت شما در حوزه علوم بین‌المللی باشد و این‌طور نباشد که در کشور ادعا کنید چیزی را پیدا کرده‌اید و خودتان برای خودتان کف بزنید. یعنی اگر یک ریاضیدانی مثل آقای هدایت‌زاده که تئوریسین درجه یک کشور ماست و کم‌کم هم دارند مرجع می‌شوند، روی بخشی کار می‌کند، اگر مطالبش به نظر خودش جالب است، باید رقابت بین‌المللی بکند وگرنه اینکه تعداد مقالات را بشمریم، راه درستی نیست. مرجعیت علمی یک هدف بسیار درستی است و به ما هم می‌آید، یعنی اولین‌بار نیست که در این راه قدم می‌گذاریم اما این کار با ژست و عدد و رتبه به دست نمی‌آید. اول باید عالم‌محور باشد، یعنی عالمانی باشند که تحقیقات‌شان توسط عالمان بزرگ دنیا در همان رشته اولا mainstream حساب شود، ثانیا قابل توجه باشد. حالا درجه یک هم نباشد اما بگویند این آقا کارش خیلی جدی است. ما وقتی می‌خواهیم برای IPM هیات علمی بگیریم، خودمان کارهای آن فرد را بررسی می‌کنیم اما برای دانشمندان مختلف دنیا در این رشته هم می‌فرستیم که بررسی کنند. آنها هم خیلی دقیق نظر می‌دهند. گاهی 10 صفحه می‌نویسند که این مطالب از این جهت خوب است یا به نظر می‌آید فایده‌ای ندارد و جانبی است. دوم اینکه باید دور اینها خیمه زد. ما در همه علوم نمی‌توانیم مرجع باشیم. اگر در یک حوزه بخواهیم مرجع شویم، باید عالم آن را پیدا کنیم. عالم به خون جگر عالم می‌شود. بنابراین نیروها و عالمان باید شناسایی شوند، بعد دور اینها باید خیمه زد تا بتوانند school ایجاد کنند و در mainstream کار کنند. بعد ممکن است دو تای اینها موفق شوند. همه موفق نمی‌شوند. به‌تدریج می‌توانیم مرجعیت‌های علمی را کسب کنیم. بعد کسی که می‌خواهد با این عالم کار کند به ایران می‌آید و به این ترتیب ما مرجع‌تراشی نمی‌کنیم، ما می‌خواهیم مرجعیت را به دست آوریم. این کار زحمت دارد. در حوزه علوم پایه برای آنهایی که تجربی هستند باید چند آزمایشگاه بزرگ درست کنیم. ساخت آزمایشگاه هم با لوازم شروع نمی‌شود، بلکه با محقق و چیزی که می‌خواهند روی آن کار کنند، معنا پیدا می‌کند. در بعضی مراکز، آزمایشگاه انبار لوازم است و بیهوده خریده شده. خیلی لوازم را خود محققان به تناسب کارشان با همکاری جاهای دیگر می‌سازند. این سرمایه‌گذاری‌ها لازم است تا ما مرجعیت علمی داشته باشیم. برای دستیابی به این هم نباید کم‌صبر باشیم و یک افق 20 تا 25 ساله لازم است. آدم‌های معتقد لازم است و رهبری مثل آقا که پشت قضیه را بگیرد. دولت‌ها باید روشن شوند که برای رسیدن به مرجعیت علمی، بودجه لازم است. الان پولی که برای دانشگاه‌های ما اختصاص داده می‌شود، کف نیاز است و برای مایحتاج استفاده می‌شود. دستیابی به مرجعیت علمی به‌تدریج شدنی است و به طور فرهنگی و تاریخی هم به ما می‌آید و از آن خواسته‌هایی نیست که خواب‌نما شده باشیم که بخواهیم. البته دید درست می‌خواهد و باید سیستم را از عددبازی‌ها خلاص کرد. درباره ارزیابی عالمان که آقا فرمودند این‌قدر به مقاله تاکید نکنید، یعنی به کار علمی که می‌کند، تکیه کنید. یعنی فراتر از مقاله بروید، نه اینکه حداقل را هم نادیده بگیرید. برای ارتقا، یک فرد باید کار علمی درستی انجام دهد، نه اینکه فقط مقاله بدهد. حذف مقاله درست نیست، چون کار علمی را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟ واحدهای دانش‌بنیان بخشی از زنجیره صنعت و سرمایه هستند. تکنولوژی هم ممکن است با صنعت فاصله داشته باشد. الان ما در IPM یک شتاب‌دهنده خطی ساختیم اما اصلا صنعتی نیست. فکر نکنید تحقیقات مهم نیست، چون مقاله مهم نیست. این مرکز، مرکزی مهم است و به وزارت علوم کمک می‌کند. باید بگوییم آقا نظرش این بوده که شمردن مقاله مهم نیست. مقاله باید حکایت از تحقیقی بکند که دارای ارزش حقیقی است و بنابراین فراتر از مقاله است.
حضار: موضوع ارزشمندی که فرمودید به نظر می‌آید نیاز به سرمایه‌گذاری ملی دارد. شما عنوان کردید که مقام‌معظم‌رهبری همیشه پشتیبان علم بوده‌اند اما در جایگاه‌های دیگر دولت‌مان چطور انسان‌هایی را در آنجا بگماریم که از علم بتوانیم حمایت کنیم؟ شخصیت‌هایی برای حمایت از دانش می‌خواهیم. اینها را چگونه تربیت کنیم تا بتوانیم مخصوصا مسائل مالی و دیپلماسی را به جلو ببریم؟
عالم کشی آمریکا در دنیا در یک دهه اخیر در جهان بی‌سابقه است
لاریجانی: ارتباط علمی با دنیا یک طبیعت خاص علم است. علم محصور نیست. عالمان از قدیم با هم ارتباط داشته‌اند. الان هم که غربی‌ها بداخلاقی‌هایی می‌کنند، بعضی‌هایش واقعا بی‌سابقه است. کشتن عالمان برای اینکه علم در کشوری رشد نکند، نبوده است. عالمان گاهی به‌خاطر افکار علمی‌شان شهید می‌شدند، ما شهید اول و ثانی داریم و این در تاریخ بوده است. این عالم‌کشی کاملا کار آمریکایی‌ها در دهه اخیر بوده و در تاریخ علم بی‌سابقه است که عالمی را به‌خاطر اینکه علم در کشوری رشد نکند، بکشند. پروژه محدودکردن علم پروژه موفقی نیست. پیغمبر هم ایرانیان را خوب شناخته بودند که فرمودند علم اگر در ثریا هم باشد، ایرانیان آن را به‌دست می‌آورند، اما تعامل با دنیا ضروری است. ما باید این را مهم بدانیم، یعنی اینکه نیروهای ما باید امکانات داشته باشند تا بروند و در دنیا با علمای دیگر بنشینند یا آنها به ایران بیایند. این زمینه‌هایی لازم دارد که با تبلیغات بد غربی‌ها و عملکردهای بعضا نادرست خودمان کمی مخدوش شده است؛ البته برخی سفرها سودی هم ندارد. الان یک سفر به اروگوئه 500 میلیون هزینه دارد و چیز زیادی هم ندارد، فقط عکس می‌گیرند. من با این پول شش جوان عالم را می‌فرستم به یک کنفرانسی که از شرکت در آن کلی دستاورد داشته باشد. بچه‌های ما باید عالمان درجه یک را ببینند که چطور کار می‌کنند و روش کار را از آنها یاد بگیرند. دیپلماسی علمی این نیست که ما هیات درست کنیم و بروند با یک دانشگاهی دیگر پروژه همکاری امضا کنند. این هدردادن پول است. دیپلماسی علمی یعنی کمک کنیم عالمان ما خودشان همدیگر را بشناسند و بروند و با هم دو هفته، یک‌ماه و یک‌سال باشند و برگردند. به نظر من دیپلماسی علمی عملی از پایین ضروری است.
حضار: ما در سیاستگذاری در بحث مرجعیت علمی یک ا‌بهامی برایمان هست که آیا در همه حوزه‌های علمی باید سرمایه‌گذاری کرد و مرجع شد یا باید دست به انتخاب زد؟
نباید به سمت عوام‌فریبی در حوزه‌های علمی برویم
لاریجانی: روشی که من گفتم، روش عالم‌محور است، یعنی اول نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در چه رشته‌هایی چند عالم خیلی خوب داریم. با معیارهایی می‌شود این را فهمید، مثلا الان مدتی است که AI روی بورس است. از زمانی این مبحث داغ شد که رسانه‌های اجتماعی آمدند. حالا که روی بورس است، همه می‌گویند ما می‌خواهیم AI درست کنیم. AI از لحاظ نظری بخشی از علوم کامپیوتر است که بخش‌های قشنگ نظری دارد. ما اگر بخواهیم رشد کنیم، باید بگردیم بین آنهایی که روی بحث‌های نظری کار کردند، سه نفر را انتخاب کنیم و دورشان خیمه بزنیم تا به‌تدریج اینها بتوانند این حوزه را رشد دهند. ما یه خرده پولی را هم که داریم، زیاد که تقسیم کنیم، چیزی از داخل آن درنمی‌آید یعنی مرجعیت درنمی‌آید. ما در کشورمان به نظرم هفت تا 10 نفر حداقل داریم که 15 تا 20 سال است در این رشته‌ها دارند کار می‌کنند. باید اینها را محور قرار داد. حداقل هفت هشت سال که کار کنند، school درست می‌کنند وگرنه عوام‌فریبی زیاد می‌شود، یعنی طوری می‌شود که شما با هر کسی صحبت کنید، می‌گوید ما داریم در حوزه AI یا کوآنتوم کار می‌کنیم. این سرمایه‌ها را باید با این روش حفظ کرد.
هر کنترلی برای دانشگاه نتیجه عکس می‌دهد
یوسف ثبوتی، عضو پیوسته فرهنگستان علوم: با توجه به همه کاستی‌ها و ناکاستی‌هایی که داشتیم، دانشگاه‌های ما نسبت به صنعت و اقتصاد و کشاورزی ما خوب عمل کردند و گواه این ادعایم هم این است که تولید دانشگاهی ما که در درجه اول همین دانشجویان هستند، اگر در داخل مرزهای کشور مشتری ندارند، در بیرون از مرزها مشتری‌های پروپاقرص دارند و چه بهتر اینکه ما سعی کنیم اینهایی که در دانشگاه‌هایمان می‌پرورانیم در داخل بمانند و آنچه یاد گرفته‌اند در داخل استفاده کنیم. مقام‌معظم‌رهبری فرمودند که مرجعیت علمی داشته باشیم به‌طوری‌که دیگران بیایند از شما یاد بگیرند. اگر دنبال کسی به‌عنوان مرجع علمی می‌گردید که به قول دکتر لاریجانی دورش خیمه بزنید، من دکتر تقی توسلی را معرفی می‌کنم که الان بازنشسته دانشگاه تهران هستند. محیط را باید برای به‌وجودآمدن مرجعیت علمی آماده کرد. آقای دکتر از آزمایشگاه، بودجه و خدماتی که به اساتید داده می‌شود، صحبت کردند و کاملا درست است. من نکته‌ای را اضافه می‌کنم. سربه‌سر آنهایی که در فیزیک، شیمی و اینها کار می‌کنند، نگذاریم. هر کنترلی که فکر می‌کنیم دانشگاه را بهتر کند، نتیجه معکوس می‌دهد. نیمه پر لیوان را ببینیم. کارهای خوب کوچکی که در دانشگاه‌ها انجام می‌گیرد را ببینیم و البته این عادت را نداریم و عوض‌کردن عادت هم کار آسانی نیست. قوام و دوام جوامع به‌خاطر آدم‌های متوسط آن است که سرشان را پایین انداخته‌اند و در درجه اول کار معمولی خودشان را می‌کنند. اگر جامعه را برای این گروه آماده کنیم، نوابغ و مراجع هم در این بین پیدا می‌شود و آدم‌های ناخلفی هم که ممکن است باشند، زمینه برای خودشان را آماده نمی‌بینند و پا پس می‌کشند. توجه کنیم دارالحکمه مأمون چرا می‌توانست مردم را جلب کند؟ دارالحکمه‌های بغداد، نیشابور، مرو، هرات و بلخ چطور مردم را جلب می‌کردند که نوابغی مثل ابن‌سینا، ابوریحان، زکریای راضی، ابن‌هیثم و اینها را داشتیم؟ به سبک مدیریت و حمایت اینها توجه کنیم و از آنها یاد بگیریم که چطور این افراد شاخص به‌وجود می‌آمدند و مردم دور و برشان خیمه می‌زدند. یک مقدار از ایرادهای مدیریتی ما در دانشگاه‌ها و بقیه قسمت‌های کشورمان به پروپای مردم پیچیدن است، مخصوصا در دانشگاه‌ها. فراموش نکنیم که این جوانان معمولا بین 18 تا 30 سال سن دارند که خداوند اجازه داده اینها بالا پایین بپرند. اگر بخواهیم جلوی اینها را بگیریم، نتیجه معکوس می‌گیریم. دو تا اسلاید دیگر هم دارم.
مجری: برداشتم از علوم‌پایه و علوم بنیادین این است که علوم پایه علوم ریاضی و فیزیک و شیمی و زیست‌شناسی و زمین‌شناسی و تاحدودی فلسفه نیستند. علوم پایه به‌نوعی غواصی و نفوذ می‌کنند به خردهایی که دارای تخیل بالا هستند و ضمیر غنی از معرفت دارند؛ انسان‌هایی که ده‌ها سال کار عمیق علمی و فهمی کرده‌اند و حالا می‌خواهند در یک فضای نامرئی غواصی کنند و گوهری را به‌صورت دستاول بیابند و همان مفهوم دانش بنیادی ذاتی را به‌وجود بیاورند. این کار بین‌رشته‌ای است که تمام علوم با هم ترکیب می‌شوند و از تلفیق اینها قلابی انداخته می‌شود و کشف دستاول انجام می‌گیرد و بعد این کشف در معرض دید دیگران قرار می‌گیرد. حالا آقای دکتر شریعتی باید صحبت کنند. سوال ما بیشتر در حوزه مرجعیت علمی است، مخصوصا این جلسه نگاهی به علوم پایه دارد. حدود 10 سال پیش مهندسی را به حوزه علوم پایه پیوند داد. چون شما مهندس هستید، از این باب گفتم که از علوم پایه دور نیستید.
فارغ‌التحصیلان احساس نمی‌کنند در نظام‌های اجرایی نقش داشته باشند
مجتبی شریعتی‌نیاسر، استاد دانشگاه تهران : سال 1398 مقام‌معظم‌رهبری در دیدار با اساتید دانشگاهی اشاره کردند که حدود 14 میلیون دانش‌آموخته دانشگاهی داریم که حدود 5 درصد و تقریبا زیر 5 درصد جمعیت کشور را دانشجویان تشکیل می‌دهند. ایشان تاکید داشتند که ورود به بحث‌های علمی و جبران عقب‌ماندگی‌ها نیازمند حرکت جهشی است. وظیفه مهم دانشگاه‌ها در قبال جامعه یعنی مواجهه با مسائل اجتماعی که این داستان دانشگاه‌های نسل پنجم است و ما معتقدیم باید به آن سمت و سو پیش برویم. اگر من بخواهم در یک وقت مبسوطی به وضعیت دانشگاه‌ها بپردازم، با توجه به تجربه‌ای که در وزارتخانه داشتم، حتما خواهم گفت که خیلی از دانشگاه‌های ما هنوز در نسل چهارم هم نتوانسته‌اند خودشان را حفظ کنند و این محل سوال است. فرمایش دیگر ایشان این بود که شتاب پیشرفت علمی ایران 13 برابر دنیاست و این واقعیتی بوده اما بحث شتاب و شیب است، نه اینکه ما توانسته باشیم آن‌طور که باید و شاید تولید علم‌مان را به فناوری و تولید ثروت برسانیم. اشاره دیگری داشتند که اساتید دانشگاه و دانشمندان باید به تحقیقات عمیق و بنیادی بپردازند و این نکته مهمی است.
من به‌عنوان کسی که علوم پایه نخواندم، برداشت و نظرم این است که علوم پایه مثل یک اتوبانی است که سایر رشته‌ها روی آن حرکت می‌کنند، یعنی اگر واقعاً این علوم از ساختار خوبی برخوردار نباشند، سایر رشته‌ها مدام در دست‌انداز قرار می‌گیرند. من سر کلاس‌هایم به‌خوبی متوجه می‌شوم اکثر بچه‌هایی که بنیه ریاضی خوبی ندارند، برداشت درستی حتی از شیمی هم ندارند، چون رشته من مهندسی شیمی است. این بچه‌ها واقعاً طریق علمی خودشان را با مشکل طی می‌کنند. با این وضعیت اگر بخواهیم روی بستر سایر رشته‌ها کار کنیم، باید به مصادیق چالش‌های روبه‌رو و راهکارهای آنها توجه کنیم. یکی از چالش‌ها عدم اقبال دانش‌آموزان به رشته‌های علوم پایه است. 24 درصد داوطلبان کنکور در سال 1389 در حوزه ریاضی ورود کردند اما 10 سال بعد در سال 1398 این رقم به 14 درصد کاهش یافته است. باید آسیب‌شناسی کرد که چرا بچه‌ها به این رشته‌ها رو نمی‌آورند! چالش دیگر مشکلات ناشی از پیامدهای آزمون‌های چندگزینه‌ای است و این هم از گرفتاری‌های ماست که نتیجه آن کاهش روحیه تعمق و تفکر هست و باز باعث تغییر رشته خواهد شد. سال 1386 مصوبه‌ای برای اصلاح کنکور داشتیم که سال 1387 یک اصلاحیه خورد اما اتفاقی نیفتاد. سال 1391 طرح حذف کنکور مطرح شد اما باز هم اتفاقی نیفتاد و عملی نشد. فقدان استانداردهای دروس مدارس به‌خصوص در رشته‌های علوم پایه بسیار اهمیت دارد. عدم‌توجیه معلمان مدارس نسبت به اهمیت موضوعی علوم پایه مهم است.
همچنین افزایش بی‌رویه دوران تحصیلات تکمیلی در علوم پایه و عدم حمایت دستگاه‌های دولتی از نخبگان حوزه علوم پایه از نکات مهم است. فارغ‌التحصیلان ما احساس نمی‌کنند که در نظام‌های اجرایی و مدیریتی کشور محلی از اعراب دارند. مساله بعدی پراکندگی نهادهای سیاستگذار در امر آموزش و پژوهش و فناوری و عدم‌هماهنگی بین آنهاست. ما الان سه وزارتخانه داریم که درگیر مساله آموزش هستند؛ یکی آموزش‌وپرورش، آموزش پزشکی، وزارت بهداشت و وزارت علوم. در کشورهای پیشرفته بعضا این‌قدر پراکندگی در سیاست‌ها نیست. ما حدود 220 تا 230 هزار دانشجوی علوم پزشکی را واگذار کردیم به یک وزارتخانه اما نزدیک به سه‌میلیون دانشجوی سایر رشته‌ها را وزارتخانه وزارت علوم مدیریت می‌کند. این واقعا محل اشکال است. البته مواردی هم هست که به‌عنوان راهکار نوشتم که تصور می‌کنم جبران آن چالش‌ها ایجاب کند به این راهکارها پرداخته شود؛ یکی تغییر رویکرد پذیرش دانشجویان دانشگاه‌هاست که تغییر رویکرد آزمون‌های تستی به آزمون‌های مفهومی را شامل می‌شود. نکته دیگر تغییر جایگاه دانشگاه‌های فرهنگیان به‌عنوان نهاد هماهنگ‌کننده و تقویت بهره‌برداری از ماده 28 است.
نکته دیگر اصلاح ساختاری این دانشگاه است؛ البته نه فقط دانشگاه فرهنگیان، بلکه دانشگاه شهید رجایی هم همین‌طور. هر دوی اینها دانشگاه‌هایی هستند که متناسب با نیاز آموزش‌وپرورش شکل گرفته‌اند و عینیت یافته‌اند، ولی واقعا فکر می‌کنم به‌خصوص شهید رجایی در جایی از مسیرش منحرف شده، فرهنگیان هم تا اندازه‌ای اما می‌شود اینها را در مسیر درست قرار داد. نکته دیگر بحث نقش‌دهی به معلمان برای توجیه علوم پایه به دانش‌آموزان است.
وقتی از مرجعیت علمی و تقویت بعضی از رشته‌هایی که مبانی علم هستند، صحبت می‌کنیم، معتقدم حتما دانشگاه‌ها و مراکز طراز اول کشور باید جایگاهی داشته باشند. اینها باید نقش سیاستگذار، برنامه‌ریز، استانداردساز و کنترل‌کننده داشته باشند و مهار وضعیت افسارگسیخته مراکز متفرقه ریز و درشت شکل‌گرفته در کشور را برعهده گیرند. ما عملا از این حدود 13 دانشگاه‌های طراز اول کشور استفاده نمی‌کنیم. ما الان حدود 9 یا 10 مرکز پژوهشی هم این‌طور هستند. اینها باید نقشی کلیدی در نظام برنامه‌ریزی و کنترل کیفی مراکز آموزش عالی کشور داشته باشند. سازوکار ستادی دستگاه‌های اجرایی ما مانند وزارت علوم، بهداشت و حتی آموزش‌وپرورش به‌نظر من اجازه نمی‌دهد که اینها مستقلا نظارت مستقیم بر کیفیت و برنامه‌ریزی داشته باشند. باید اجازه داد نهادهای قدرتمند علمی ما که در دانشگاه‌های طراز اول ما هستند، نقش ایفا کنند.
از ظرفیت فرهنگستان علوم در نظام برنامه‌ریزی کشور غفلت شده است
ما باید از نهادهای دانایی استفاده کنیم که نمی‌کنیم. منظور من نهادهایی مثل فرهنگستان است که ظرفیت خوبی از شخصیت‌های علمی آب‌دیده هستند که عملا در نظام برنامه‌ریزی کشور مغفول واقع شده‌اند یا انجمن‌های علمی که نزدیک 400 انجمن هستند اما تعدادی از اینها بسیار فعالند و افرادی هستند که صاحب‌نظر و صاحب ایده بوده و می‌توانند در برنامه‌ریزی نقش داشته باشند. اینها دغدغه کار اجرایی ندارند و می‌توانند وقت بگذارند. بحث اختصاص ردیف ویژه حمایتی از پژوهش در حوزه علوم پایه هم مهم است، همچنین گسترش تعاملات بین‌المللی با مراکز سطح یک جهانی در حوزه علوم پایه خیلی می‌تواند موثر باشد. معرفی و شناسایی الگوهای موفق در حوزه علوم پایه و بنیادین در سطح ملی و در سطح بین‌المللی می‌تواند خیلی موثر باشد.
مجری: آماری که دادید درباره کاهش دانشجویان ریاضی، آیا یک عاملش این نیست که رشته پزشکی با رشته ریاضی رفیق نیست؟ یکی از انگیزه‌های بچه‌های ما این است که بروند پزشکی بخوانند و الان رشته ریاضی را قطع کرده‌اند. چطور می‌توان با اینها وارد گفت‌وگو شد که این کار را حتما انجام دهند؟
بستر قانونی اجازه نمی‌دهد دانش‌آموز ریاضی پزشکی بخواند
شریعتی: اینکه چرا بچه‌های ما ریاضی و فیزیک و اینها را انتخاب نمی‌کنند، به عوامل مختلفی بستگی دارد. هوش‌مصنوعی که این روزها مطرح شده و بازارش داغ است، اتفاقا من اخیرا کتابی را پیدا کردم که 100 مورد از مصادیق مرتبط با هوش مصنوعی و زیرشاخه‌های آن را به‌صورت مصداقی مطرح کرده و مثال‌هایی هم زده است. حال اینکه چرا بچه‌های ریاضی نمی‌توانند پزشکی بخوانند، حتما مساله قانونی دارد. خاطرم هست که زمینه‌ای را فراهم کردیم تا در بعضی از شرایط افراد ریاضی بتوانند وارد حوزه‌های پزشکی شوند اما فراگیر نشد و بستر قانونی پیدا نکرد.
مجری: الان رشته پزشکی بچه‌های لیسانس فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی را قبول می‌کند اما ریاضی همچنان شامل آن نمی‌شود. درحالی‌که کشورهای پیشرو در حوزه پزشکی یکی از محورهای اصلی ورودشان ریاضی است. قطعا در این زمینه باید به منطق و دلیل تعادلش توجه کرد.
شریعتی: یکی از مسائلی که در راهکارها به آن اشاره کردم، این است که این یک سیستم است که باید حل شود. از این باب که تعاملی بین فارغ‌التحصیلان رشته ریاضی و سایر رشته‌ها انجام شود. در بعضی از رشته‌های مهندسی هم همین‌طور است. نه از بدو دیپلم حتی فارغ‌التحصیل ریاضی به‌سختی می‌تواند در بخش‌های مهندسی ادامه تحصیل دهد، درحالی‌که فارغ‌التحصیل ریاضی می‌توانند وارد رشته مدیریت شوند اما اینجا صادق نیست. این نکته که فرمودید قابل‌تامل است.
مجری: دو، سه موضوع را جمع‌بندی می‌کنم. صحبت این شد که برای ارتقای مرجعیت علمی باید عالمان و شخصیت‌هایمان را در هر رشته‌ای هستند، شناسایی کنیم و آنها را محور قرار دهیم. آنها مدرسه‌ای برای خودشان ایجاد خواهند کرد و می‌توانند دانش‌آموزان، دانشجویان و اعضای پژوهشگر و علمی را جلب کنند و این خود جایگاه بلندی برای مساله مرجعیت علمی خواهد شد. مرجعیت علمی را مخصوصا در حوزه علوم پایه باید جهانی دید. مساله دیگر اینکه بحث مرجعیت علمی نیازمند آن است که یک‌سری مهاجرت‌های علمی هم به سوی کشور ما سوق داده شود؛ چراکه اگر آمریکا به این شکل رشد کرد، درواقع مغزهایی را از سایر کشور به سوی خود می‌مکد و این کار را با دادن امکانات و پشتیبانی انجام می‌دهد. امروز چین هم این کار را دنبال می‌کند. در همین راستا یکی از پیشنهادهایی که به نظرم حتما مرکز تحقیقات و سیاست علمی باید جزء برنامه‌های اصلی قرار دهد، تعدیل مهاجرت‌های استعدادهای علمی و درخشان است. در جنگ‌جهانی دوم این‌همه دانشمند و پژوهشگر را از آلمان بردند، در فروپاشی روسیه هم این اتفاق رخ داد و امروز چنین موضوعی برای ایران هم درحال رخ دادن است. استعدادهای علمی ما به‌سمت خارج سو گرفته‌اند که باید با سیاست‌های بزرگ تعدیل و معکوس شود. از مسائل عمده حوزه مرجعیت علمی و پشتیبانی علمی، سرمایه ذهنی مسئولان است، یعنی باید سیستمی باشد که از پژوهشگران و عالمان، مراکز علمی و تحقیقاتی حمایت کند.
