محمدرضا جعفری، پژوهشگر محیط‌زیست در گفت‌وگو با «فرهیختگان» به اصول عدالت زیست‌محیطی، خاستگاه آن، ارتباط متقابل انسان و محیط‌زیست و مفهوم فرادست و فرودست در طبقه، ارتباط عدالت زیست‌محیطی با حوزه حکمرانی و برنامه‌های توسعه و شیوه مدیریت و نیز مشکلات فرهنگی اجتماعی ناشی از نادیده گرفتن عدالت زیست‌محیطی پرداخته و پیوند آن را با اعتراض‌های اجتماعی شرح می‌دهد و تجویز مصرف منابع طبیعی کشور را توصیه سرمایه‌داری می‌داند.

مبانی عدالت زیست‌محیطی چیست؟ این مبانی از کجا آمده است و بحث عدالت زیست‌محیطی کی و چرا در دنیا مطرح شد؟
خاستگاه بحث عدالت زیست‌محیطی به آمریکا و شرایط زیستی طبقات فرودست، طبقه کارگر و نژادهای تحت ستم در آمریکا برمی‌گردد که متاثر از وضعیتی شدند که صنایع به وجود آورده بودند؛ در بحث تخریب محیط‌زیست و عوارضی که آن تخریب از بحث آلاینده‌ها، آلودگی‌ها، پسماندهای سمی و صنعتی و... طبقات فرودست با آن مواجه بودند. آن وضعیت باعث شد اواخر دهه 70 و در دهه 80 مباحثی شکل گیرد مبنی‌بر اینکه ما باید طبقات محیط‌زیستی را به‌ویژه در بخش صنعت وارد مسائل اجتماعی و بحث طبقه‌بندی اجتماع کنیم؛ بحث اینکه نسبت تخریب و آثار این تخریب با طبقه اجتماعی از فرادست به فرودست، چه می‌تواند باشد. یک‌سری مطالعات ابتدایی در دهه 70 صورت گرفت که سعی می‌کرد رابطه بین طبقه و نژاد که این نژاد در آمریکا خیلی مهم است را طرح کند؛ مانند بحث رنگین‌پوستان، چه بومیان سرخپوست و چه سیاهپوستان آفریقا یا آمریکا که خیلی مهم است. آنها سعی می‌کنند این بحث را شفاف کنند و با مطالعات آماری این را نشان دهند که چه اتفاقاتی در کجاها می‌افتد و این مکان‌ها از لحاظ اجتماعی و اقتصادی در چه مرحله‌ای هستند. جرقه‌های خیلی معروف آن اوایل دهه 80 است که مقاومت مردمی علیه دفع پسماند سمی و شیمیایی در ایالات کالیفرنیای شمالی آمریکا بود و گروه‌های رنگین‌پوست آنجا اعتراضات دامنه‌داری انجام دادند که در مقابل این تصمیمی که از سوی دولت فدرال گرفته می‌شود یا ایالتی بوده است، مقاومت می‌کنند. بازداشت می‌شوند، راه را می‌بندند و کش‌وقوس یکی دو هفته انجام طول کشید و در این مبارزه تا آخر ناموفق بودند و آن اتفاقی که نباید می‌افتاد رخ داد و دفن پسماند انجام شد. این سبب شد بحث رابطه بین طبقه اجتماعی و محیط زیست و توسعه یا صنعت، بحثی ملی در آمریکا شود و گروه‌های مختلف درباره‌اش صحبت کنند، گروه‌های مختلف در مقابل دیگر پروژه‌های صنعتی وارد عمل شوند و حرف بزنند؛ یعنی عدالت زیست‌محیطی سبب شد گروه‌هایی که قبلا در حاشیه بودند، صدا نداشتند و تاثیرگذاری در ساختار سیاسی نداشتند مطرح شوند و صدای آنها شنیده شود. همچنین در ادامه این جنبشی که به‌صورت عینی و در جامعه شکل گرفت مطالعاتی شروع شد که این رابطه را مستند و ثابت کنند که البته برخی رد می‌کنند و برخی ثابت می‌کنند و مطالعات نشان می‌دهد این رابطه وجود دارد؛ یعنی بی‌عدالتی محیط‌زیستی در بحث آثار، تبعات و اثر تخریب محیط‌زیست بر گروه‌های حاشیه‌ای و گروه‌های تحت ستم بیشتر است. این مطالعات نشان می‌دهد چنین رابطه‌ای مستقیم است و این گروه‌ها به دلیل اینکه صدا ندارند و در مناطقی هستند که حاشیه است، توان اقتصادی حفظ خود را در مقابل آثار مخرب را ندارند و... به‌تدریج این شکل می‌گیرد و بحث عدالت زیست‌محیطی یا بحث عدالت محیط‌زیستی که هر دو درست است، وارد ادبیات محیط‌زیستی دنیا می‌شود. نخست، اثر اولیه را بیان کنم و سپس سه اصل اولیه را هم توضیح می‌دهم. نخست اینکه، به نظر من عدالت زیست‌محیطی باعث شد بحث محیط‌زیست از طبقه متوسط و طبقه بورژوا به سوی طبقات پایین و عمومی شدن برود. زیرا تا پیش از این محیط‌زیست را مساله‌ای بسیار فانتزی و نمایشی می‌دیدند که بحثی در دست مناطق مرفه جامعه بود، حتی بحث آلودگی، پاک‌سازی و زباله محدود به مناطق مرفه بود. بحث عدالت زیست‌محیطی مساله محیط‌زیست را عمومی کرد و رابطه آن با اقتصاد را علنی کرد. عدالت زیست‌محیطی باعث شد این رابطه شکل گیرد و جوامع حاشیه‌ای که بحث زیست‌محیطی هیچ وقت برای آنها از درون و بیرون مطرح نبود، مطرح شود و درباره آن صحبت شود و محیط‌زیست را از یک امر فانتزی به یک مساله حیاتی زیستی تبدیل کند که این مساله بعدها اثر خود را در اقتصاد و سیاست نشان داد. عدالت زیست‌محیطی از دید من سه اصل اولیه دارد. اول، بحث مشارکت جوامع بومی، محلی، اقوام و طبقات پایین را بدون استثناء اعم از نژاد و رنگ و طبقه کنار می‌گذارد و مشارکت را در فرآیندهای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری و اجرای پروژه‌های صنعتی خواستار می‌شود، یعنی می‌گوید ما اگر قرار است یک پروژه در فلان منطقه داشته باشیم باید نظر کسانی که آنجا ساکن هستند و به‌صورت مستقیم با این پروژه درگیر می‌شوند را جویا شویم و نظر آنها را اعمال کنیم، یعنی ضمانت اجرایی داشته باشد و فقط بحث جذب و بیان آرا نیست، بلکه بحث اجرای آرا نیز هست و این باعث می‌شود که یک مرحله در دموکراسی اگر قرار است دموکراسی را در عدالت زیست‌محیطی مهم بدانیم به پیش برود، یعنی یک دموکراسی مرکزی که احزاب و صندوق رای هستند که سیاست‌ها را تعیین می‌کنند و جامعه‌ای که به شیوه سرمایه‌داری اداره شود. نقش شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ سرمایه داری، نقش صندوق‌های سرمایه‌گذاری، نقش... . و شرکت‌های چندملیتی در این داستان خیلی زیاد بوده، یعنی نقش آنها غالب بر آرای مردم است. عدالت زیست‌محیطی باعث می‌شود یا حداقل این را مطرح می‌کند که مردم باید در فرآیند تصمیم‌گیری از ابتدا تا اجرا مشارکت داشته باشند. دومین اصل این است که تمام مردم مخصوصا آن منطقه‌ای که تغییراتی در آن ایجاد می‌شود بهره‌مند از مواهب برآمده از آن پروژه در آن منطقه شوند؛ معمولا وقتی مواهب طبیعی می‌گوییم، یعنی اینکه اگر استخراجی صورت می‌گیرد نفع استخراج و سود آن کالای تولیدی و ارزش افزوده ایجادشده آن عادلانه به مردم برسد و تقسیم شود و مردم سود آن را دیده و از آن انتفاع داشته باشند. سومین اصل این است که همان مردم باید از آثار و تبعات مخرب آن پروژه برکنار باشند و پروژه‌ای نباید اجرا شود که آثار آن جامعه را درگیر کند، خواه کوتاه‌مدت یا بلندمدت باشد؛ در بحث تخریب جنگل‌ها، تخریب مراتع، معدن‌کاوی، آلودگی‌هایی که در هوا منتشر می‌شود، آلودگی آب، پسماند صنعتی و همه این موارد مدنظر است. درواقع ما مشارکت را داریم، بهره‌مندی از مزایا را داریم، برکناری از مضرات و آسیب‌ها را داریم. این سه اصل، اول برای محیط‌زیست و بعد برای جنبش عدالت زیست‌محیطی مهم بوده است. این بحث سپس گسترش می‌یابد. بحث مفهومی یا بحث دستورالعملی که گروه‌های مختلف اعمال می‌کنند یا برای بحث عدالت زیست‌محیطی برمی‌شمارند موارد دیگر را هم مطرح می‌کند، مانند اینکه باید اکوسیستم را به‌صورت یکپارچه ببینیم و هر تغییری در اکوسیستم بر یک جزء از اکوسیستمی در جای دیگر تاثیر می‌گذارد و ما این یکپارچگی را باید ببینیم؛ باید شرکت‌هایی که مسئول تخریب بودند را مسئولیت‌پذیر کنیم، حتی دولت‌های محلی، ایالتی، فدرال در کشورهای مختلف به شکل‌های مختلف باید پاسخگو شوند و در مقابل کارهایی و اقداماتی که انجام می‌دهند و تصمیماتی که می‌گیرند پاسخگو باشند، مسئولیت کار خود را بپذیرند. در ادامه گفته‌شده یک‌سری اتفاقات افتاده و شرکت‌ها و دولت‌ها یک‌سری عوارض در اثر طرح‌های صنعتی خود ایجاد کرده‌اند که به یک جامعه‌ آسیب زده است؛ مواردی مانند بیماری، سرطان، بیماری‌های تنفسی یا دعوایی که بر سر مالکیت زمین رخ داده و زمین‌ها را به قیمت ارزان خریدند و جمعیت بومی را از آنجا رانده‌ و فعالیتی را انجام دادند. می‌گویند اینچنین عوارضی باید جبران و غرامت باید پرداخت شود.

سبزها و خاکستری‌ها و بحث‌های نظری میان آنها اینجا شکل می‌گیرد؟
بله؛ تاکنون هر چه گفتیم بیشتر بحث سبزهاست، یعنی سبزها از دل همین مباحث درمی‌آیند؛ وقتی عوارض توسعه سرمایه‌داری بعد از جنگ جهانی دوم که دولت رفاه شکل گرفت عوارض خود را نشان می‌دهد، یعنی از دهه 70 است که بحث توسعه پایدار به‌تدریج شکل می‌گیرد، موضوع عدالت زیست‌محیطی مطرح می‌شود و بحث محیط‌زیست در مجامع آکادمیک شروع به رشد می‌کند زیرا قبل از این هم مطرح بوده و در قرن نوزده هم مباحث تغییر اقلیم را داشتیم، یعنی دانشمندانی آن زمان پیش‌بینی می‌کردند که تغییر اقلیم در اثر فعالیت‌هایی که بشر انجام می‌دهد شکل می‌گیرد. برخی موارد تغییر اقلیم طبیعی است و واکنش درازمدتی طی تاریخ بوده است. به‌اصطلاح عصر آنتروپوسن آغاز شده است. آن چیزی که ما الان شاهد آن هستیم و عوارض خود را نشان داد تا جنبش سبزها درون سیستم سرمایه‌داری شکل گیرد، عوارض عینی بود که خود را نشان داد؛ آلودگی رودخانه، آلودگی هوا، سوراخ شدن لایه اوزون و... مواردی بود که عیان شد و خود را نشان ‌داد، با اینکه شدت آن مثل الان نبود و حتی خیلی‌ها آن را انکار می‌کردند، یعنی جنبش انکارگرایی که شاخه‌های کمرنگی از آن وجود دارد آن زمان خیلی پررنگ بوده و در دهه 80 است که شرکت‌های اکسون موبیل است که خود دانشمندان در تحقیقات آن به این نتیجه ‌رسیدند که در اثر فعالیت‌های شرکت‌های نفتی تغییر اقلیم رخ می‌دهد. طرح مساله ازدیاد گازهای گلخانه‌ای که تغییر اقلیم را موجب می‌شود سرپوشی بر فعالیت آن شرکت‌ها می‌گذارد و این محرمانه و مهر و موم شد. جنبش سبزها از آنجا شکل گرفت. در قرن 19 این بحث کمرنگ بود چون عوارض آن جهانی نبود. اوایل قرن بیست، در دولت شوروی تا زمانی که لنین زنده بود، بحث زیست‌محیطی مطرح شد و شاخص‌هایی برای آن برشمردند. سازمان محیط‌زیست تشکیل شد، مناطق حفاظت‌شده در نظر گرفته شد، ولی بعدها با از بین رفتن لنین و روی کار آمدن استالین این بحث‌ها کنار گذاشته شد. در دهه 80-70 است که این بحث‌ها مطرح می‌شود و عدالت زیست‌محیطی شکل می‌گیرد و گسترش پیدا می‌کند. یک بحثی که درباره عدالت زیست‌محیطی مهم است این است که اصول عدالت زیست‌محیطی اگرچه کلی است ولی خیلی باید آن را منطقه‌ای دید، یعنی ببینیم هر کشور، هر استان، هر منطقه‌ چه مسائلی را دارد و براساس آن اصول کلی، ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها و نیازها و دارایی‌ها و منابع درباره آن تصمیم‌گیری شود. آمایش سرزمین مورد توجه جدی قرار بگیرد. میزان توسعه‌نیافتگی یا نیازهای اجتماعی و اقتصادی و طبیعی هر منطقه مورد بررسی جدی قرار بگیرد.

پس تقسیمات کشوری و ساختار اداری-سیاسی موثر است و در واقع شیوه اداره؟
من اعتقاد دارم مرز جغرافیایی را نمی‌توان به مرز سیاسی محدود کرد ولی فعلا محدود است، یعنی هنگامی که درمورد زاگرس صحبت می‌کنیم باید بدانیم زاگرس از شمال غرب شروع می‌شود و تا جنوب غرب ادامه دارد و حتی  به هرمزگان هم می‌رسد. زاگرس را به زاگرس شمالی، میانی و جنوبی تقسیم می‌کنند و منطبق بر مرزهای سیاسی استان و جغرافیای کشوری نیست. ولیکن منطقه‌ای است که مسائل آن میان اکثریت مشترک است، مساله آب، گرایش، بارش‌ها مشترک است. وقتی می‌گوییم این مسائل را محلی ببینیم یعنی اولا درباره ایران صحبت می‌کنیم. ما، درباره ایران صحبت می‌کنیم و مسائل ما که در نسبت با عدالت زیست‌محیطی است باید براساس چشم‌انداز و پیشینه و پتانسیل‌های ما باشد. نمی‌توانیم چیزی که در جای دیگر اجرا شده را موبه‌مو بیاوریم. این آفت توسعه ما بوده است. باید بدانیم وضعیت ما چه بوده، مسیر ما چیست و به کجا می‌خواهیم برویم، اینها مهم است. برای همین فکر می‌کنم عدالت زیست‌محیطی مثلا در آمریکا خیلی با بحث‌های نژاد و نژادپرستی گره خورده است، یعنی در تمام مطالعاتی که صورت می‌گیرد یک گزینه دارند که عدالت اقلیمی است ولی ما در ایران این را نداریم و مسائل دیگری داریم. شاید بحث مرکزپیرامون خیلی برای ما مهم است. یک مرکزگرایی خیلی شدید داریم، تمرکزی داریم که تمام منابع ما خرج یک مرکز می‌شود و تجمع آن در جایی به نام پایتخت ایران است. نسبت به پایتخت، باقی کلانشهرها را داریم که آنها به نسبت پایتخت کمتر، ولی نسبت به شهرهای اطراف خود تمرکز بالاتری را دارند. تمرکز زیرساخت‌های ما در مراکز استان‌ها بیشتر از مناطق حاشیه‌ای شهرهای کوچک‌تر است. دوباره شهرها نسبت به روستاها این داستان را دارند. در واقع به دلایل ساختاری، توسعه ناموزون و نامتوازن داریم. شاید بشود گفت بعضی از استان‌هایمان، مثل خوزستان را به شکل «مستعمره صنعتی» درآورده‌ایم: برداشت منابع و تولید ثروت بدون بازتوزیع محلی و توسعه‌یافتگی منطقه‌ای. پس باید ببینیم که در چه جاهایی و از چه راهی آسیب محیط‌زیست به مردم وارد شده و آن را کنترل کنیم. این مشخصا شاید با آمریکا و اروپا تفاوت داشته باشد.

مسائل محیط‌زیست ایران از چه زمانی شروع می‌شود؟ از چه زمانی به شکل جدی محیط‌زیست مساله ایران می‌شود؟
دو بحث را باید از هم جدا کرد. مردم و حاکمیت. شاید یکی دو دهه است که محیط‌زیست برای ایران مساله است، ولی آیا مساله مردم ایران یا مساله حاکمان ایران شده است؟ شاید مساله مردم هم نشده باشد و مساله حاکمان هم نشده باشد، ولی ما حداقل از اوایل دهه 70 کم‌کم به سمتی رفتیم که محیط‌زیست خود و آینده خود را از بین ببریم، طرح‌های توسعه‌ای که ما داشتیم طرح‌های به‌شدت مخربی بودند. چشم‌انداز ما خوب نبوده است. ما دید غلطی داریم که هنوز پابرجاست و هنوز تا هفته پیش که شنیدم محیط‌زیست مانع توسعه است! همچنان پابرجاست. شما وقتی محیط‌زیست نداشته باشید نه توسعه دارید و نه زیست دارید و نه مردم دارید. اسم آن محیط‌زیست است، طبیعت را جدا می‌کنید ولی در محیطی زندگی می‌کنیم که مستقیم با آب، هوا و خاک در ارتباط هستیم. شما نمی‌توانید مساله محیط‌زیست را از مساله توسعه جدا کنید. توسعه برای چه می‌خواهید؟ نفع توسعه را کس دیگری می‌برد، یعنی این چیزی که اسم آن را داریم توسعه نیست، بلکه ساخت‌وساز سرمایه‌دارانه به سمت سودآوری برای یک اقلیت است. درباره این اقلیت هم می‌توان صحبت کرد. اولا در مباحث توسعه، توسعه را مفصل بررسی می‌کنند، توسعه، اقتصادی و سیاسی یا توسعه اجتماعی است، ولی درنهایت به مرحله‌ای می‌رسند که می‌گویند توسعه یعنی توسعه انسانی! این توسعه انسانی شاخص‌های مشخصی دارد. توسعه اقتصادی وقتی مفید است که بتواند توسعه انسانی را همراه خود داشته باشد. اگر توسعه انسانی نباشد فقط استثمار می‌کنید. چه چیزی را استثمار می‌کنید؟ انسان استثمار می‌کنید و خاک، آب و طبیعت را استثمار می‌کنید. ریشه مسائل ما از این چشم‌انداز است. چشم‌انداز توسعه ما چشم‌انداز درستی نبوده است، از دو جنبه به نظرم درست نبوده است. یک اینکه سرمایه‌دارانه بود، یعنی بر مبنای نفع اقلیت و بر پایه استثمار خاک و انسان بنا شده بود. از دوره‌ای که به آن سازندگی گفته می‌شود و سپس در دولت اصلاحات، دولت بهار، دولت اعتدال، دولت آقای رئیسی ادامه پیدا کرد و همان دید همچنان وجود دارد. شاید منتفعان تغییر کرده باشند، شاید سیاستگذاران تغییر کرده باشند ولی مبنای کلی هر کس همان چیزی است که  از ابتدای برنامه دوم یا سوم فکر کنم برنامه سوم است که در دوره آقای رفسنجانی بود که خودکفایی غذایی گندم و تکیه بر صادرات نفت بود، مواد خام و معدنی و شکل‌گیری پتروشیمی و فولادهاست. همه اینها مضر، آب‌بر و آلاینده هستند، ارزش افزوده آنها نسبت به اشتغالزایی پایین است، یعنی آنقدر اشتغالزایی ندارند حتی کشاورزی ما! ارزش افزوده را در نظر بگیریم باید براساس این تولید یک نرخی بر اشتغال داشته باشیم که این را نداریم. این اتفاق از آنجا شکل می‌گیرد و همان بحث اول که بیان کردم که مبنای توسعه سرمایه‌دارانه اشتباه بوده است. ما، چشم‌انداز خود را نباید براساس صنایع سنگین و خودکفایی کشاورزی بنا می‌کردیم. پتانسیل‌های دیگری باید پیدا می‌کردیم و روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کردیم و پیش می‌رفتیم مثل صنایع تکنولوژی های‌تک، گردشگری، ترانزیت کالا و... کشورهایی هستند که از خدمات الکترونیک ارزش افزوده شغل ایجاد می‌کنند. مسیر ما اشتباه بوده است و این مسیر اشتباه را مدام تکرار کردیم و این باعث شده در تمام مناطقی که نباید، کشاورزی راه انداختیم و بازده این کشاورزی پایین بوده و ارزش افزوده بالایی نداشته، آب‌بر بوده است، سنتی بوده، کشاورزی ما هم در فقر بود و هم مدام آب مصرف می‌کرد. هیچ‌وقت نتوانسته خود را به سطحی برساند که در رفاه باشد و در عین حال مصرف آب خود را کم کند. تمام طرح‌ها مثل آبیاری قطره‌ای، مکانیزه و... با شکست مواجه شدند؛ چراکه در اجرا یا در مطالعه اشتباه بود یا نظارت نداشت. ما در کشاورزی به جای اینکه محصول را براساس آب بسنجیم، محصول را براساس زمین و هکتار می‌سنجیم که این میزان در هکتار محصول داشته باشیم و این را هیچ‌گاه تغییر ندادیم. به سمتی رفتیم که فقط پتروشیمی و فولاد بسازیم و مرکز ایران را پر از شرکت‌های فولاد و معدن‌کاوی کنیم. همه اینها آب‌بر هستند. شاهد هستیم که در اصفهان با مشکل آب مواجه هستیم. کشاورزی آنجا گسترده شده و صنایع فولاد هم دارد. در کرمان همین‌طور است؛ در فارس آنقدر کشاورزی گسترده شده که آب‌های زیرزمینی از 40-30 چاه به 400-300 متر رسیده و برخی به آب شور رسیدند. همه این مسائل باعث شده که الان در وضعیتی باشیم که محیط‌زیست مساله کشور و سرزمین ایران است اما به دلایل ساختاری هنوز مساله مردم نشده و مساله حاکمیت هم نیست.

اسناد بالادستی ما در این مورد در بحث عدالت زیست‌محیطی چه می‌گویند؟ اصلا اسنادی داریم؟
به این شکل مشخص چیزی نداریم. وارد شدن عدالت زیست‌محیطی به ایران بحث جدیدی است. اصل 50 قانون اساسی ما مشخصا می‌گوید پروژه‌ها اگر باعث تخریب یا آلودگی می‌شود باید متوقف شود. همه این باید فصل‌الخطاب قانونگذاری ما باشد ولی این اتفاق نمی‌افتد و این مساله فقط روی کاغذ است. تمام پروژه‌های ما مخرب بودند. نظارت روی عوارض آلایندگی در پروژه‌های ما صفر یا   کم بوده است، دور زده شده است، نادیده گرفته شده است. سازمان محیط‌زیست ما معاونتی در ریاست‌جمهوری است و قدرت اجرایی ندارد.
در جایی که مقاومت کرده تا حدی توانسته موفق باشد. جاهایی نتوانسته موفق شود، جاهایی آن را دور زدند، جاهایی با دستور و نامه و جلسه از آن خواستند حرف خود را پس‌بگیرد و پروژه را تایید کند، اما و اگر گذاشته شد و پروژه‌ای که مخرب است ماست‌مالی شد، یعنی عوارض تخریب محیط‌زیست را پول گذاشتیم؛ خراب کنید و این مقدار پول به خزانه دولت دهید. مگر می‌شود بلوطی را که چند ده سال طول می‌کشد به مرحله بازدهی اکولوژیک برسد، قطع کنیم و بعد بگوییم این میزان پرداخت کنید. این بازگشت‌پذیر نیست. نمی‌توانیم آبی را آلوده و بعد با پول جبران کنیم، مثل اینکه پتروشیمی‌های ماهشهر آب منطقه را به‌شدت آلوده کرده‌اند. خلیج‌فارس از سمت هرمزگان به‌شدت آلوده است. دریای خزر آلوده است. مگر می‌شود پول و عوارض برای اینها گذاشت؟ طرح‌هایی داریم که محیط‌زیست می‌گوید با برطرف کردن این موارد کار کنید، در صورتی که آن طرح کلا اشتباه است، مثل طرح انتقال آب! مگر می‌شود برای کوهرنگ سه، بهشت‌آباد، تونل‌ها را محدودیت بگذارید که این را برطرف کنید و مسیر انحرافی بزنید و آن چشمه را فلان کنید؟ اینها امکان‌پذیر نیست. تونلی زده می‌شود و هر چیزی را در آن مسیر از بین می‌برد. ریشه‌های آب‌ده چشمه‌ها را از بین می‌برد. مسیر دسترسی کارگاهی باعث می‌شود کلی از محیط‌زیست از بین برود. در بحث قوانین، جاهایی قانون خوب داریم، ولی قانون رعایت نمی‌شود. قانون هوای پاک داریم که هرسال آبان‌ماه بحث آن مطرح می‌شود و همه همدیگر را متهم می‌کنند، بعد باد می‌آید و هوا خوب می‌شود و این مساله تا سال بعد فراموش می‌شود. قانونی داریم که ما در حریم شهر تهران نباید اجازه راه‌اندازی شهرک صنعتی بدهیم، ولی داده‌ایم و 20 سال است این شهرک‌ها درحال ساخت است. مطالعات هم وجود دارد، مرکز پژوهش‌های مجلس، فرهنگستان علوم، کمیته محیط‌زیست و... همیشه درمورد بحث‌ آب، مهاجرت اقلیمی، سازگاری و انطباق با گرمایش جهانی و تغییر اقلیم گزارش داده‌اند که برخی به قانون ختم می‌شود و برخی جاهای دیگر قانون را با آیین‌نامه دور می‌زنیم. کمیته مقررات‌زدایی مربوط به دولت فروردین 1400 گفت این بندها باید حذف شوند، چون مانع تاسیس شرکت‌ها و کارخانه‌ها در شهرک‌های صنعتی می‌شوند. تلاش‌های متعددی صورت‌گرفته که اجازه معدن را در مناطق حفاظت‌شده بدهند. این قانون وجود دارد که در مناطق حفاظت‌شده نباید معدن داشته باشیم ولی اجازه معدن‌کاوی هم می‌دهند. همه این موارد وجود دارد، چون واقعیت ساختار اقتصاد- سیاسی ما چیز دیگری را بیان می‌کند. تا ساختار اقتصادی- سیاسی ما به‌سمت تخریب پیش‌برود با هیچ قانونی نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم و تا وقتی کسانی منتفع از این ساختار هستند و توان تاثیرگذاری در وضع قانون را دارند یا جلوگیری از وضع قانون یا اجرای قانون، تا وقتی این قدرت‌ها وجود دارند، ما هر چقدر حرف بزنیم و هر چقدر گفت‌وگو کنیم و هر چقدر قانون بگذاریم در مرحله اجرا و مساله نهایی با اجرای آن پروژه‌ها مواجه می‌شویم که مخرب هستند. علی‌رغم اینکه پیش‌تر سد گتوند را روی سازه نمکی ساختیم، سد چمشیر را باز به‌همان شکل ساختیم و تنگ‌سرخ و موارد دیگر هم وجود دارد. طرح انتقال آب و سد خرسان هم این‌طور هستند. کارون و تمام پایین‌دست کارون مشکل دارند، کرخه مشکل دارد، ولی روی کرخه همچنان در استان ایلام، کهگیلویه دنبال سد هستند. ادعا این است - شاید حق باشد- وقتی منطقه‌ توسعه‌نیافته است و معیشت وابسته به کشاورزی باشد دنبال آب است و حق دارد که می‌گوید آب از سمت ما به پایین‌دست می‌رود و ما همان میزان حق برداشت داریم که پایین‌دست برداشت می‌کند. خوزستان برداشت می‌کند و ما هم سد بزنیم و توسعه کشاورزی داشته باشیم. ساختار اقتصاد- سیاسی ما مشکل دارد؛ ما نباید یک نگاه فئودالی شاید داشته باشیم که اشتغالزایی سخت است. مسیر اشتغالزایی پایدار که مخرب نباشد سخت است، شما باید چشم‌انداز داشته باشید، مراحل اجرا را بچینید و به آن سمت پیش‌بروید. این دو کار آسان است که آب به زمین برود و کشاورزی انجام شود، کشاورز برای خود کار می‌کند. بخشی از ساختار اقتصاد- سیاسی به تقسیم کار بین‌المللی و جهانی برمی‌گردد و از دهه 70 به ریشه‌های بحث محیط‌زیست بازگشتیم. از زمانی که عوارض بحث‌های محیط‌زیست نمایان شد، به‌صورت نانوشته یا برخی اسناد که وجود دارد و در برخی جلسات مطرح‌شده، کشورهای پیشرفته باید عوارض محیط‌زیستی پروژه‌ها و رشد اقتصاد و رفاه خود را به کشورهای دیگر منتقل کند. یک بخش این است که صنایع آلاینده را منتقل کنند، یعنی از دوره‌ای فولاد، پتروشیمی و معدن در اروپا نداریم و همه به آفریقا، چین، جنوب شرق آسیا، آمریکای مرکزی و... منتقل می‌شوند. برای اینکه بتوانند کارگر ارزان تامین کنند و برخی جنبش‌های کارگری که در اوایل قرن بیستم خیلی قدرتمند بود تا مرحله فروپاشی سرمایه‌داری برخی کشورها رفتند که با جنگ و این داستان‌ها جلوی آن را گرفتند، مانند آلمان، ایتالیا، اسپانیا، پرتغال و کشورهای دیگر برای اینکه بتوانند جنبش کارگری را مهار کنند مجبور شدند امتیاز بدهند. حقوق، بازنشستگی خوب و مواردی از این دست درنظر گرفته شد، درنتیجه آنها سود کاهش‌یافته را به کشورهای دیگر منتقل کردند. در جنوب‌شرق آسیا می‌بینیم برندها کار می‌کنند، چین با کارگر ارزان تولید می‌کند. تمام برندهای اصلی در دنیا چه در پوشاک و چه در تکنولوژی در کشورهای دیگر تولید و وارد اروپا می‌شوند. اروپا زباله‌ها را صادر می‌کند، سبزها می‌گویند بازیافت شود. بازیافت جهانی زیر 10 درصد و در اروپا بین 40-20 درصد است. آلمان حدود 20 درصد و انگلیس زیر 40 درصد است. چنین آماری وجود دارد. باقی را به آفریقا و جنوب‌شرق آسیا صادر می‌کنند. چنین مساله‌ای وجود دارد. وقتی ساختار اقتصاد- سیاسی ما در تقسیم کار بین‌المللی قرار می‌گیرد به صادرکننده نفت، فولاد و پتروشیمی تبدیل می‌شود. هر سه آلاینده، آب‌‌بر و مخرب هستند. همچنین نفت خود را خام‌فروشی می‌کنیم و مدام می‌گوییم چرا خام‌فروشی کردیم و چرا اتکا به نفت داریم. فرآیند تولید نفت ما یک فرآیند به‌روز از لحاظ فناوری نیست. گاز گلخانه‌ای و متان به‌شدت تولید می‌کنیم، گاز همراه نفت این سرمایه ملی، نسلی و گرانبها را این‌طور مصرف می‌کنیم. الان اروپا با روسیه سر گاز مشکل دارد. بسیاری از جنگل‌ها و ستیزهای منطقه‌ای سر خط لوله گاز است که از کجا برود و به کجا برسد و تامین گاز کند. پالایشگاه گاز هویزه- خلیج‌فارس خوزستان بعد از 15- 10 سال تقریبا صوری در 1402 افتتاح شد که قرار است گاز غرب‌کارون را جمع‌آوری و پالایش کند، بخشی برای نیروگاه برق آنجا استفاده شود که طرح‌های نفت را تامین کند و باقی‌مانده گاز به شبکه گاز خانگی تزریق شود. بعد از 15-10 سال، از چهار تا پنج ‌ترین فرآوری یکی را افتتاح کردند که آن هم چندان تولید گاز ندارد. ما چنین داستان‌هایی داریم، یعنی اگر قرار است مساله محیط‌زیست را وارد مساله مدیریتی یا حکمرانی کنیم باید چشم‌اندازی برای خود درنظر بگیریم و مرحله‌ای را طی می‌کنیم که به چشم‌انداز برسیم، یعنی یک آگاهی محیط‌زیستی باید داشته باشیم که تبدیل به دانایی شود. این دانایی است که چشم‌انداز را می‌سازد و بعد، چشم‌انداز سیاست‌های راهبردی را تعریف کنیم و براساس آن سیاست‌های راهبردی و موضعی را وضع ‌کنیم. من فکر می‌کنم ما در ایران در همان مرحله آگاهی هستیم. همه می‌دانند این مشکل است که دانشگاه را کنار بگذاریم، سازمان هواشناسی که مرکز پژوهش‌های اقلیم وابسته به آن است همیشه هم مقاله دارد، یک پژوهش در سال 98 یا 1400 منتشر کردند با موضوع وضع گرمایش و روندهایی که درباره ایران در تغییر اقلیم وجود دارد، مبنی‌بر اینکه کجا گرمایش داریم، کجا بارندگی کم می‌شود، شکل بارندگی چطور می‌شود و... . یک پژوهش 40-30 صفحه‌ای دقیق است. نهادهای حاکمیتی، همه این را ذکر می‌کنند که با بحران آب، بحران فرونشست و بحران آلودگی هوا مواجه هستیم، با بحث زباله به‌صورت خردتر مواجه هستیم. همه اینها وجود دارد و همه نیز می‌دانند این مشکل است.
 
بحث‌های فرهنگی و اجتماعی در کجا با این شکاف‌ها پیوند می‌خورند؟ موارد دیگر غیر از بحث مهاجرت اقلیمی که اشاره کردید، منظور است.
اثرات محیط‌زیست برای طبقات فرودست جامعه در شکل‌های مختلف و به‌شدت وجود دارد. یک بحث این است که اکثر طرح‌های صنعتی در مناطق محروم و توسعه‌نیافته و در حاشیه شهرها و روستاها اجرا می‌شوند و عوارض آن صنعت و آن توسعه مستقیما روی کسانی اثر می‌گذارد که آنجا زندگی می‌کنند، چه وقتی بحث آب و چه آلودگی باشد. ازدحام و تردد را هم باید درنظر بگیریم، مثلا منطقه غرب کارون در خوزستان که چندین میدان نفتی بزرگ دارد، در حاشیه اهواز بین اهواز- خرمشهر و اهواز- آبادان شکل می‌گیرد که مناطق کاملا محرومی هستند، روستاهایی هستند که آنجا مردم با حداقل امکانات زندگی می‌کنند. یک جاده خیلی باریک بازمانده از اعصار دور آنجا وجود دارد که این امور اجرایی این طرح‌ها به‌علاوه دو طرح نیشکر و گمرک خرمشهر از آن جاده صورت می‌گیرد. آمار تصادف بالا می‌رود، آلودگی هوای ناشی از تردد ماشین‌ها افزایش دارد و طرح‌های خود آلایندگی و فلر دارند. حفاری چاه و ورود پسماند به محیط‌زیست و آب، افزایش مصرف آب، کاهش آب‌آشامیدنی، آلوده شدن آب کشاورزی و آشامیدنی و... بخشی از این امر است و بخش دیگر این است که اثرات محیط‌زیست در بحث تغییر اقلیم یا گرمایش جهانی مثل سیل- که رویدادهای حدی نامیده می‌شود- باز به مناطق محروم بیشتر آسیب می‌زند، چون مناطق محروم از لحاظ ایمنی خانه‌ها در وضعیت خوبی نیستند، در مسیر دشت و حاشیه‌‌شهرها هستند و زیرساخت‌های سیلاب‌بری ندارند. خانه‌ها در مقابل گرمایش ایمن نیستند، عایق نیستند. فقرا به وسایل گرمایشی کمتر دسترسی دارند. در محله‌های فقیرنشین زیرساخت‌های بهداشتی پزشکی و دسترسی نیز کمتر است و این به آنها آسیب می‌رساند. تغذیه در فرودستان وضعیت بدتری دارد و هر چقدر تغذیه کمتر باشد، میزان آسیب‌پذیری از بدنه در مقابل بیماری‌ها افزایش می‌یابد. بیماری‌هایی که از تغییر اقلیم یا تغییر وضعیت محیطی یک منطقه شکل می‌گیرد. آلودگی‌هایی که صنعتی هستند، افزایش سرطان، افزایش بیماری‌های قلبی و تنفسی و... در فرودستان به‌دلیل تغذیه نامناسب، عدم امکان جلوگیری از برخورد این موارد آسیب‌زا، عدم دسترسی به زیرساخت‌های پزشکی و عدم توانایی مالی در پیگیری فرآیندهای درمانی آسیب‌زاست. به‌طور عینی این را می‌توانید ببینید که طبقه کارگر در یک محیط آسیب‌زا بیشتر آسیب می‌بیند. طبقه کارگر، طبقه فرودست جامعه است، چون با حداقل حقوق کار می‌کند. طبقه کارگری که در آلودگی عسلویه آسیب می‌بیند، مجبور است مدت یکی دوماه مدام آنجا بماند و در شرایط نامناسب اسکان، در یک هوای آلوده، آب‌آلوده باشد، دچار انواع بیماری‌های خطرناک، مزمن و مرگبار می‌شود. موارد از این دست بسیار وجود دارد. پژوهش‌های بین‌المللی، آماری می‌دادند که در اثر رویدادهایی که ناشی از تغییر اقلیم است چه تعداد از افرادی که آسیب جسمی دیدند یا اینکه فوت کردند، از طبقات فرودست هستند و مواجهه بیشتری با عوامل آسیب‌زا دارند. اگر یک کارگر در مقابل گرما و در محیط باز و صنعتی باشید، عوارض کار و گرمایش بین کار روی شما بیشتر است. این موارد باعث می‌شود که دسترسی به آب‌آشامیدنی کمتر شود و نمونه عینی‌اش خوزستان است. چند بار در خوزستان به‌خاطر آب‌آشامیدنی اعتراضات خیابانی داشتیم؟ از سال 79 که اعتراضات در آبادان شروع شد تا سال گذشته که در اهواز بود، مناطق محروم درگیر بودند. در تهران هیچ‌وقت مشکل آب نداشته‌ایم و نهایتا یکی، دوساعتی قطعی می‌شود. تهران، مرکز مهم بسیاری از صنایع، ثروتمندان و سیاستمداران است و آب این مرکز را هیچ‌گاه قطع نمی‌کنند، ولی در خوزستان، اهواز، آبادان، خرمشهر و شادگانی که در آب شیرین محاط است، با بحران آب آشامیدنی مواجه هستند. اگر ثروتمند باشید آب معدنی استفاده می‌کنید، اما فقرا مجبورند هر آبی را که به آنها می‌رسد تا جایی که می‌توانند خود تصفیه کنند یا هزینه اضافه بپردازند. در خوزستان هزینه پمپ آب را باید بپردازید و برای تصفیه آب هم پول می‌دهید، درحالی‌که سیستم فاضلاب ندارد و همیشه فاضلاب بالا زده و قبض آب زیاد می‌شود و هزینه دفع فاضلاب را می‌گیرد و آبونمان اشتراک آب را می‌گیرند ولی آب تصفیه‌شده هم نمی‌دهد. چنین هزینه‌ها و مواردی وجود دارد. اینجاست که بحث عدالت زیست‌محیطی مطرح می‌شود. عدالت زیست‌محیطی در جاهایی با عدالت اجتماعی گره می‌خورد، یعنی روابطی حاصل می‌شود که ما عدالت زیست‌محیطی را زیرمجموعه عدالت اجتماعی ببینیم.

عدالت زیست‌محیطی چطور با مفهوم نسل پیوند می‌خورد؟
تا الان هرچه گفتیم درباره امروز گفتیم ولی طبیعت امروز را نمی‌شناسد، یک فرآیند پیوسته و بافتار است که از قبل آمده و به ما رسیده و ادامه می‌یابد، چه ما باشیم و چه نباشیم که قاعدتا نخواهیم بود. دو منظر وجود دارد؛ منظر اول تا قبل از مفهومی به نام توسعه پایدار بود. اصل بر این بود توسعه را به‌سمتی ببریم که جامعه امروز در رفاه باشد. رفاه تعریف‌های مختلفی داشت. نظرگاه سوسیالیستی یک‌چیز بود، نظرگاه سرمایه‌دارانه چیز دیگری بود، نظرگاه سرمایه‌دارانه می‌گوید مدام باید رشد اقتصادی داشته باشیم و از قبل رشد اقتصادی، مقادیری به طبقات پایین جامعه سرریز کند و دسترسی آنها به برخی موارد بیشتر ‌شود و از این طریق رفاه حاصل ‌شود؛ این بحث کاملا اشتباه است. میزانی از رشد اقتصادی خوب و بیش از آن مضر است، مثلا جوامعی که به آنها توسعه‌نیافته یا درحال توسعه می‌گویند باید رشد را داشته باشند به‌شرط اینکه رشد اقتصادی همه همراه با سیاست‌های بازتوزیع و توسعه انسانی باشد. توسعه اقتصادی باید به‌سمت توسعه انسانی پیش‌برود که تا حدی درست است. مطالعاتی درباره آمریکا وجود دارد که یکی از آنها نشان می‌دهد به‌صورت میانگین 50-40 درصد رشد اقتصادی آمریکا هرز و هدر می‌رود؛ چراکه منجر به توسعه انسانی نمی‌شود، منجر به رفاه نمی‌شود. برخی کشورهایی که رشد اقتصادی کمتری نسبت به آمریکا دارند ولی توسعه انسانی آنها اندازه آمریکا یا بیشتر است و مواردی مانند این شاخص‌های مسکن، آموزش، بهداشت و خدمات عمومی و... را بررسی می‌کند. بحث از دید سرمایه‌دارانه است. سرمایه‌داری می‌گوید مصرف کنید، حق انتخاب را بیشتر می‌دهیم، آزادی مصرف دارید و این مصرف رفاه است. درمورد این می‌توان بحث کرد. آیا آیفون 15 نسبت به آیفون 14 باعث رفاه بیشتری می‌شود؟ چرا هرسال آیفون 15 می‌آید و آیفون 14 را از رده خارج می‌کند؟ فرق اینها چیست؟ چقدر برای اینها متریال مصرف می‌شود؟ مواد و انرژی که برای اینها مصرف می‌شود چقدر است؟ آیا مصرف را باید فقط در کالاهای تجملی ببینیم؟ اینجا باز بحث مصرف پیش‌می‌آید. مصرف کالاهای اساسی یا مصرف کالاهای تجملی را باید درنظر گرفت. بخشی از مصرف اساسی است، تلفن باید باشد ولی آیا آیفون 15 باعث رفاه می‌شود؟ هریک از اینها چقدر هزینه ساخت و مواد دارند؟ چقدر هزینه استخراج و انرژی مصرف می‌کند؟ انرژی برقی که ناشی از ذغال‌سنگ در دنیاست و ذغال‌سنگی که دی‌اکسید کربن منتشر می‌کند. این یک بخش است که ما رشد اقتصادی را چطور ببینیم. سیاست‌هایی بود که از دید سوسیالیست‌ها باید تولید صورت گیرد ولی با بازتوزیعی متفاوت از سیستم سرمایه‌داری. کالاهای اساسی تولید شود، به همه مردم برسد، اشتغال کامل باشد. نرخ بیکاری صفر باشد، مسکن و بهداشت رایگان باشد و...  همه اینها بر این مبنا بود که نسل حاضر را باید درنظر بگیریم و تا جایی که می‌توانیم به آنها بپردازیم ولی مساله محیط‌زیست، جایی خود را نشان داد که آینده بشریت را با خطر مواجه کرد که اگر این روند را پیش ببریم تا حدود شش درجه افزایش دما خواهیم داشت که کلا بشریت را منقرض می‌کند. از اینجا بود که مساله توسعه پایدار مطرح شد و این پایداری به این معناست که حقوق نسل‌های آینده را باید پاس بداریم. قرار نیست هرچه داریم الان مصرف کنیم و هرچه هست را از بین ببریم. اکوسیستم را چنان دستکاری و نابود کنیم که نسل‌های آینده یا در زیستن خود با زحمت و رنج مواجه شوند یا اصلا امکان زیستن نداشته باشند. گروه‌های مختلف ظاهر شدند. توسعه پایدار که از درون نظام سرمایه‌داری شکل گرفت، گروه‌هایی بودند که از بیرون ضدسیستمی بودند، مثلا گروه‌های طرفدار مهار رشد یا رشدزدا یا رشدکاه می‌گویند که باید رشد اقتصادی را در کشورهای سرمایه‌داری و کشورهای پیشرفته و ثروتمند متوقف کنیم و رشد اقتصادی را در کشورهای توسعه‌نیافته با سیاست‌های بازتوزیعی مناسب افزایش دهیم. گروه‌هایی هستند که به اکوسوسیالیست‌ها معروفند. مبانی سوسیالیسم را با مبانی اکولوژی و مبانی زیست‌بوم تلفیق می‌کنند و مساله پایداری و حقوق طبیعت و حقوق نسل‌های آینده را وارد نظام اندیشه‌ای خود می‌کنند و چشم‌اندازی که طرح می‌کنند براساس تلفیق اکولوژی و سوسیالیسم است. این گروه‌های گوناگون وجود دارند. من معتقدم که شاید عدالت زیست‌محیطی را باید به عدالت زیست‌بومی ارتقا دهیم یعنی اینکه همان‌قدرکه حق انسان امروز را درنظر می‌گیریم، حق انسان نسل‌های‌آینده را در نظر بگیریم و همچنین حق طبیعت را در نظر بگیریم، زیست‌بوم را هم باید در نظر بگیریم؛ عدالت، فقط عدالت برای انسان نباید باشد. برای زیست‌مندان در گونه‌های دیگر هم باید باشد، چون توان ابراز وجود در عرصه تصمیم‌گیری را ندارند. فعالان محیط‌زیست، اعتقاد دارند هر آدمی باید فعال محیط‌زیست باشد. ما به سمت انقراض ششم پیش می‌رویم. 80-70 درصد حیات وحش از بین رفته است. پرندگان، خزندگان وپستانداران در حال انقراض هستند.حداقل سعی کنیم باقی‌مانده را حفظ کنیم؛ باقی‌مانده جنگل‌هایی که همچنان داریم. جنگل‌های آمازون به عنوان ریه زمین شناخته می‌شود و در ایران ما هیرکانی وجود دارد. پژوهشی در فرهنگستان دیدم که گفته بود 75 سال بعد و یکی از مدیران محیط زیستی گفت بود 50 سال بعد با ادامه این روند، دیگر جنگل در ایران نخواهیم داشت. آماری دیدم که می‌گفت 33 درصد جنگل‌ها و مراتع شمال ایران تبدیل به مسکن و ویلا شده است. جنگل‌ها را که از بین ببریم بحران آب ما شدیدتر می‌شود. جنگل‌ها و مراتع و پوشش گیاهی باعث می‌شود سفره‌های زیرزمینی که در اثر بارش تقویت می‌شوند، اگر نباشد سیل به‌وجود می‌آید و گونه‌ها از بین می‌روند، کشاورزی ما با مشکل مواجه می‌شود، رطوبت هوا از بین می‌رود. همه این مسائل را می‌بینیم اگر امروز فکر آینده نباشیم. آینده هم یک گسست نیست که یک مرتبه من دیگر نیستم و نباشم. همین زیستی که داریم در تداوم زیست 15-10 سال پیش است. از لحاظ گرد و خاک، آب و گرما مخصوصا برای من که خوزستانی هستم و این را مستقیم تجربه می‌کنم، تاثیرش برای 30-20 سال آینده وجود دارد و اوضاع بدتر می‌شود اگر جلوی این را نگیریم یا قائل به عدالت هستیم یا نیستیم! عمده افرادی که تفکر آنها در سیستم سرمایه‌داری است، قائل به عدالت نیستند. یک عدالت اقتصادی را می‌شناسند که فرصتی برای ایجاد مالکیت خصوصی برای همه وجود داشته باشد، ولی شرایط دسترسی به آن مالکیت خصوصی را لحاظ نمی‌کنند و عدالت را در نفی حکومت و نفی دولت یا نفی نهادهای خارج از نهاد مالکیت در مالکیت می‌دانند. غیر از آن، اعتقاد به عدالت هم میان‌نسلی و هم فرانسلی و برای طبیعت باید باشد؛ نمی‌توان آن را محدود به یک حوزه خاص کرد. نمی‌توانیم محدود به جمعیت خاص کنیم و نمی‌توانیم محدود به گونه انسان کنیم، حق دیگر گونه‌ها را در حیات باید به رسمیت بشناسیم. من فکر می‌کنم در این مرحله هم مشکل داریم و نیاز به یک بازنگری جدی هم در مفاهیم و در جریان غالبی داریم که در دست رسانه‌ها و نشریات و سیاست‌گذاری‌ها و نهادها و دانشگاه‌ها است و به نظر من القائات گمراه‌کننده دارند. وقتی عدالت را نفی کنیم، حق حیات را نفی می‌کنیم. عدالت با حق حیات باکیفیت، حیاتی که انسانی در یک محیط دارد باید همراه باشد. وقتی می‌گوییم حق طبیعت را به رسمیت بشناسیم با اصل انسان‌محوری نگاه می‌کنیم؛ چون یک طبیعت سالم و پایدار است که باعث می‌شودیک محیط‌زیست خوب داشته باشیم و در این محیط‌زیست دغدغه‌ای جز شکوفایی توانایی‌های بشری و انسانی درون خود را نداشته باشیم. بایدیک رابطه خوب با طبیعت و محیط پیرامون و همبستگی انسانی با همدیگر داشته باشیم و فقط دغدغه‌مان شکوفایی خود ما نباشد. فکر اقتصاد نباشیم، فکر گرما نباشیم، فکر آلودگی‌ها نباشیم. وقتی درباره عدالت صحبت می‌کنیم از یک حق حیات باکیفیت صحبت می‌کنیم و این امروز غایب از نظرگاه بسیاری است.

دیدگاهی که تاکنون بر محیط زیست کشور ما و مدیریت آن غالب بوده چیست؟
سازمان محیط‌زیست و جنگل‌داری و منابع طبیعی را کنار بگذاریم؛ از دولت سازندگی به بعد، در مجموع حاکمیت نگاه سرمایه‌دارانه حاکم بوده است. بسیاری با این نگاه سرمایه‌دارانه، از منظر عدالتی که بیان کردم حق مالکیت را به دلیل نقش دولت در مالکیت قبل و بعد از انقلاب و سرمایه‌داری را در ایران نفی می‌کنند. به نظرم، یک سیستم سرمایه‌داری مختص ایران داریم که اصولا سرمایه‌داری در هر کشوری با شرایط تاریخی و اجتماعی آن کشور هماهنگ می‌شود و به سمت حداکثر سود حرکت می‌کند. نگاه سرمایه‌دارانه، بر برنامه‌های توسعه و سیاست‌گذاری‌هایی که بعد از جنگ در ایران شکل گرفته غالب بوده است و به سمت حداکثر انتفاع و حداقل هزینه می‌رود. کمترین هزینه در سه مورد اتفاق می‌افتد که کاهش هزینه‌های تولید یک مورد است؛ یعنی نیروی کار ارزان و منابع ارزان است. وقتی می‌گوییم منابع ارزان، مثلا گازی که به فولاد داده می‌شود از قیمت جهانی چند برابر کمتر است. خوراک پتروشیمی‌ها که چند سال گذشته سر آن بحث و جدل بود، با قیمت خیلی ارزان حساب می‌شود؛ یعنی منابع ارزان در اختیار آنها است. کارگر ارزان هم یعنی هفت میلیون حداقل حقوق باشد. تشکل‌ کارگری از بین رفته است، ثبات کاری کارگران از بین رفته است، هیچ‌گونه حق چانه‌زنی ندارند برای اینکه شرایط خود را بهبود دهند و مجبور هستند با هر شرایطی کار کنند و نمونه این عسلویه است، پروژه‌های نفتی و صنعتی خوزستان، پتروشیمی‌ها و داستان‌های اینچنینی است. سومین بحث کاهش هزینه این است که نظارت‌های محیط‌زیستی را از بین ببرید، کاهش دهید یا نادیده بگیرید. این سه اتفاق، در پروژه‌های بعد از انقلاب افتاده است. برخی، نگاه به غرب داشتند و به قصد جذب سرمایه‌دار خارجی این شرایط را رقم زدند، چون سرمایه‌دار خارجی دنبال سود خود است. وقتی به کشوری می‌آید تا‌ سرمایه‌گذاری کند باید با حداقل هزینه‌ها، بیشترین تولید و بیشترین تولید ارزش افزوده را داشته باشد. آنهایی که نگاه به غرب داشتند این قسمت را درست می‌گفتند که باید روابط خود را با کشورهای دیگر بهبود ببخشیم و از آن طریق جذب سرمایه‌گذاری خارجی کنیم که با این قسمت موافق نیستم؛ چون سرمایه‌گذاری خارجی اگر در شرایط نظارتی کاملا دقیقی صورت نگیرد به سمت استثمار پیش می‌رود؛ هم استثمار کارگر و هم استثمار از نظر منابع؛ این قسمت را آنها هیچ‌گاه نمی‌گویند که اگر شرکت خارجی بیاید چه اتفاقی قرار است بیفتد، بر سر منابع ما چه بلایی می‌آید، چه بر سر نیروی کار ما می‌آید. یک عده هم نگاه به روسیه و چین دارند. آنها هم منافع خود را پیگیری می‌کنند و به عنوان رقیب جناح غرب عمل می‌کنند برای اینکه بتوانند پروژه‌ها و منابع ایران را در دست بگیرند و سود حاصله را به نفع خود تجمیع و تصاحب کنند. در هر دو جناح اصلی کشور که تصمیم‌گیر بودند یک روند توسعه‌ای را همیشه داشتیم که روند توسعه سوداگرانه است اگر نگوییم روند توسعه سرمایه‌دارانه؛ چون می‌گویند نقش دولت زیاد است. سرمایه‌داری بر این اساس است که بخش خصوصی باید قوی باشد. بودجه عمومی ما نسبت به خیلی از کشورهای اروپایی که سرمایه‌داری هستند کمتر است و نقش بخش خصوصی پررنگ است و اصطلاح خصولتی و این موارد بیان می‌شود. سیاست‌های ما به سمت توسعه سوداگرانه‌ای پیش رفته که به شدت مخرب بودند. در هر دو مورد همین‌طور است. اگر قرار است عدالت اجتماعی و زیست‌محیطی را برای امروز و برای افق آینده و فرانسلی نگاه کنیم باید این چشم‌انداز تغییر کند. این چشم‌انداز، براساس همان اصلی که گفتم آگاهی و دانایی باید تغییر کند. یک پروسه و واسطه و میانجی بین این آگاهی و دانایی باید اتفاق افتد که در کشور ما اتفاق نمی‌افتد.

نظرتان درباره بحث محیط‌زیست در برنامه هفتم توسعه چیست؟
برنامه هفتم امیدوارم اجرایی نشود. من دو سه بحث این برنامه را دنبال کردم. یکی بحث انسانی است، مشخصا مرتبط با طبقه کارگر و طبقه مزدبگیر است که عمدتا طبقات متوسط به پایین را دربرمی‌گیرد و یک بخش محیط زیست است؛ چون عدالت زیست‌محیطی بحث امروز ماست و من عدالت زیست‌محیطی را جدای از عدالت اجتماعی نمی‌دانم، بحث کارگری را هم مطرح می‌کنم؛ چون هر‌چقدر طبقه کارگر ما از لحاظ مالی و از لحاظ نقش در سیاست‌گذاری، تعیین سیاست‌ها یعنی مشارکت سیاسی و تاثیرگذاری سیاسی قدرتمندتر شود سازگاری و تاب‌آوری او در مقابل مسائل محیطی در عرصه محدود و در حد کلان گرمایش جهان و تغییر اقلیم افزایش می‌یابد. در برنامه توسعه موارد بسیاری می‌بینیم که بر کاهش نقش طبقه کارگر تاکید می‌کند، بحث دستمزدهاست، بحث منطقه‌ای شدن آن است، بحث استخدام اولی‌هاست که با 70 درصد حقوق استخدام شوند، بیمه آنها از طرف خود افراد رد شود، بیمه از طریق کارفرما رد نشود، سن بازنشستگی افزایش یابد، نحوه محاسبه حقوق بازنشستگی تغییر کند و به جای دو سال به پنج سال افزایش یابد و موارد دیگر؛ برنامه‌هایی که از دوره سازندگی به بعد داشتیم نقش کارگران را به شیوه مختلف در ساختار تولید تضعیف کرد و امکان تشکل‌یابی مستقل را از آنها گرفت. قراردادهای موقت رواج یافت. ما الان فکر می‌کنم 90-80 درصد قراردادهای نیروی کار موقت است، یعنی بی‌ثباتی‌ کاری است و اگر اعتراض کنید اخراج می‌شوید و قرارداد را تمدید نمی‌کنند. حق اعتراض را از کارگران به بهانه‌های امنیتی گرفتند. جامعه از نیروی کار خود تشکیل می‌شود و باید حقوق نیروی کار تضمین شود، نه نیروی اقلیت سرمایه‌دار؛ بحث اینکه اقلیت سرمایه‌دار چرا بالا نشسته و چرا ابزار را در دست دارد جداست. در سیستم معمولی و فعلی در ساختار جهانی صحبت می‌کنم. حق کارگر را از او گرفتیم و تشکل ندارد؛ دستمزد پایینی دارد و وابسته به حداقل حقوقی است که می‌گیرد و پشتوانه مالی ندارد، پس‌انداز ندارد. در بحث محیط زیست برنامه هفتم یکی دو مورد بود؛ یک اینکه افزایش خودکفایی محصولات کشاورزی ما و مواد غذایی ما به 90 درصد برسد، یعنی باید 90 درصد مواد غذایی را خود تولید کنیم، اما با کدام آب؟ با بحران آبی که در فارس و اصفهان و کرمان و مشهد داریم؟ اگر بحران آب نداشتیم چرا نیاز داریم در مرکز طرح انتقال آب از دریای عمان و از خلیج‌فارس داشته باشیم؟ چرا باید انتقال آب از کارون و زاگرس به اصفهان داشته باشیم؟ اینها بحران آب است. مگر 400 دشت از 600 دشت ما دچار بحران آب و فرونشست نیست؟ مگر کل فرونشست ما چندین برابر بالاتر از میانگین جهانی نیست؟ اصفهان، تهران، قزوین، کرمان و غیره بحران دارند. با کدام آب می‌خواهیم در 90 درصد تولیدات کشاورزی‌خودکفا شویم؟ این یک بخش بود، من فکر می‌کنم این نگاه فئودالیته است. آسان‌ترین راه، همیشه اشتغال کشاورزی است و از قدیم کشاورزی می‌کردیم ولی نمی‌گوییم شرایط تغییر کرده است و راه‌های دیگری برای اشتغال هم وجود دارد. دومین مورد این است که ما در تنش‌های بین‌المللی شدیدی اسیر هستیم و چون در تنش‌های بین‌المللی اسیر هستیم و همواره با بحران جنگ و تحریم‌ها مواجه بوده‌ایم، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که حداقل از لحاظ غذایی مردم ما بتوانند تامین شوند و این بحران‌ها را پشت سر بگذارند، برای همین باید به سمت خودکفایی پیش بروند و این بحران‌ها هیچ‌وقت تمامی ندارد. یعنی اگر قرار است وضعیت اجتماعی، اقتصادی، انسانی و محیط‌زیستی را بهبود دهیم باید دنبال رفع این بحران‌ها باشیم. یک ارتباط سالم، مستقل و سازنده با کشورهای دیگر داشته باشیم،یعنی با حفظ استقلال وارد تمام جریانات اقتصادی شویم که در دنیا وجود دارد. بحث تولیدات انرژی، گردشگری، ترانزیت کالا، خطوط انتقال گاز و غیره است. یک مسیر را به دلایل ژئوپلیتیک بودیم ولی به دلیل همان تنش‌ها ازهمه اینها بریدیم و مجبور شدیم اشتغال را فقط به سمت صنایع فولاد و پتروشیمی و کشاورزی ببریم و ناچار باشیم که مدام از ترس قحطی که تجربه تاریخی در دوره قاجار یا جنگ جهانی اول داریم، کشاورزی را بیشتر و گندم را یک محصول استراتژیک کنیم و تمام بنیه کشور را برای تولید گندم می‌گیریم که در شرایط سخت گرسنه نمانیم. برنامه توسعه این 90 درصد را گذاشته است. کلیاتی که از برنامه توسعه خواندم آنقدر ناامیدکننده بود که وارد جزئیات برنامه توسعه نشدم. یک جاهایی اشاره شده پروژه‌های‌ما که اغلب  آنها یک پیشرفت فیزیکی حداقلی دارند، بودجه دارند و کار هم می‌کنند، ولی پیوست زیست‌محیطی ندارند. 410 پروژه مبلغ 18 هزار میلیارد بودجه دارند که پیوست زیست‌محیطی و تاییدیه ندارند؛ ادامه داده شود. یعنی هر پروژه‌ای پیشرفت فیزیکی داشت به بهانه محیط‌زیست متوقف نشود. یعنی اینکه ما باز تمام صنایع شهرک‌ها و کارخانه‌ها و طرح‌هایی که از قبل با آنها مشکل داشتیم را باید ادامه دهیم. این باعث می‌شود چشم‌انداز ما نه‌تنها خوب نباشد بلکه تیره و تار باشد. چون همین الان با کسری آب‌های زیرزمینی مواجه هستیم. ما از آب‌های فسیلی هم برداشت کردیم. 150-140 میلیارد مترمکعب اضافه برداشت در 15-10 سال اخیر داشتیم. از 25-20 سال پیش شروع شد و شدت در این مدت اوج گرفته و در 15 سال اخیر 80-70 درصد بیشتر رفته است که چاه‌های غیرمجاز را مجاز کردیم و جاهای مجاز را افزایش دادیم. طرح خودکفایی گندم را جشن گرفتیم. همه اینها باعث شد در شرایطی که کسری آب زیرزمینی داریم و آب فسیلی آبی است که قرن‌ها ذخیره شده، قرن‌ها به یادگار مانده است. اگر نگاه فرانسلی نداشته باشیم مثل این است که این آبی که الان برای ما مانده را نداشتیم؛ چه کار می‌خواستیم بکنیم؟ بخشی از توسعه ما وابسته به آن منابعی‌ است که از قبل به ما رسیده است. اگر قرار است این را تمام کنیم آیندگان باید چه کنند؟ آیا به سرزمین ایران اعتقاد داریم؟ به یک ایرانی که باید در یک شرایط مناسبی باشد و ادامه دهد اعتقاد داریم؟ اصلا به انسانیت اعتقاد داریم؟ اگر به انسانیت اعتقاد داریم باید سرزمین و منابع خود را طوری مدیریت کنیم که در طول تاریخ بتواند پیش برود همان‌طور که تاکنون جلو آمده است.

برای رسیدن به بحث آگاهی و دانایی که اشاره کردید چه کسی را بیشتر مسئول می‌دانید؟ مردم، دولت و نهادها جایگاه‌شان هر  یک کجاست؟
مردم در تحلیل نهایی نقش اصلی را دارند، ولی نه الان. مردم چرا دغدغه محیط زیستی کمی دارند؟ چرا همچنان محیط زیست را حاشیه‌ای و فرعی می‌دانند؟ چون با مسائل معیشتی و اجتماعی درگیر هستند. آدمی که معیشت خود را نتواند تامین کند به محیط زیست چه کار دارد؟ رانه زندگی، مبتنی بر زیست فیزیکی و غذا و سرپناه است. وقتی در غذا و سرپناه با مشکل مواجه هستید... می‌گویند هر کسی در روز باید دو هزار و 200 کالری باید داشته باشد، 50-40 درصد جامعه ندارند و فقر مطلق در جامعه 390 درصد است. آمار متفاوت است؛فقر مطلق را 10-7 میلیون و غیره بگیرید این میزان متغیر است. مردمی که با این موارد مواجه هستند، حتی اگر دچار آلودگی هوا شوند هنوز به این فکر می‌کنند چطور آخر ماه شکم خود را سیر کنند. چطور اجاره‌خانه خود را تمدید کنند. از لحاظ زیستی و هستی اجتماعی به دلیل اینکه موارد مهم‌تری دارند کمتر می‌توانند به مسائلی بپردازند که الان برای آنها عینی شده ولی همچنان زندگی خود را با خطر مواجه نمی‌کنند و آلودگی هوا شاید شما را به یک بیماری مبتلا کند و شاید نکند و شایدپنج شش سال دیگر مبتلا شوید، ولی گرسنگی همین امروز است؛ عینی‌تر و بلافاصله‌تر و بی‌میانجی است. برای همین خیلی سخت است. برای همین می‌گویند محیط زیست یک مساله فانتزی و شیک است و آدم‌های مرفه و بی‌درد این را پیگیری می‌کنند. در جامعه ما چنین بحث‌هایی نیز وجود دارد، ولی امروز چرا آگاهی به دانایی تبدیل نمی‌شود؟ چون ساختار اقتصاد-سیاسی ما از اول بر این پایه نبوده که یک توسعه انسانی را پیش ببرد. به دلایلی فکر می‌کنم ایدئولوژیک بوده است.

از ابتدا یعنی قبل از دوره پهلوی یا از ابتدای انقلاب؟
دوره پهلوی بحث جداست که ناسیونالیسم نمایشی پهلوی بوده است. شما یک تصویری از یک فرد ایرانی می‌سازید و تمام اقوام را در دوره پهلوی تحت یک نوع ستم فرهنگی قرار می‌دهید و می‌گویید این فرد با این مشخصات، یک فرد ایرانی است که قرار است دروازه‌های تمدن را فتح کند؛لهجه این آدم فارسی است که شاید تا آن زمان کم و اقلیتی صحبت می‌کردند، به‌واسطه رسانه یا  فیلم‌هاست که آن لهجه تهرانی را گسترش می‌دهند. ما به هر جای ایران برویم فارسی را با یک لهجه خاص صحبت می‌کنند. به زبان فارسی ظلم کردند؛ یعنی با تهدید زبان‌های قومی، زبان فارسی را که می‌توانست در یک رفت و برگشت خیلی خوب از زبان‌های اقوام وام بگیرد، محدود کردند. ناسیونالیسم آنها طبقاتی بود. آن زمان تهران این میزان گسترده نبود؛ بالای انقلاب و پایین انقلاب دو دنیای متفاوت می‌شد. یک طبقه متوسط شیک به‌روزویک پایین شهری که فقر و فلاکت و محرومیت از سر و روی آن می‌بارید و همین باعث شد پهلوی برخلاف آن دروازه تمدنی و ادعایی که داشت از جامعه رکب بخورد. فکر می‌کرد جامعه را پیش می‌برد درصورتی که جامعه را به قهقرا می‌برد و همان جامعه علیه آن قیام کرد. باز بحث توسعه آن متفاوت است؛بخشی، تحت تاثیر سیاست‌های غربی و پژوهش‌های غربی بود و اصل ترومن و این داستان‌ها را داشت. بعد از انقلاب گسست داریم. عده‌ای اعتقاد دارند یک‌سری از اسنادکه از زمان پهلوی ماند و در ادارات اسناد بالادستی بود مهر شد و دوباره جریان یافت. در بحث نفت، پتروشیمی، فولاد، سدسازی و غیره اینطور بود و عده‌ای می‌گویند فلان شرکت فرانسوی مطالعه کرد و گفت کشاورزی در ایران خوب نیست، نیشکر نباید باشد. عده‌ای هم می‌گویند شرکت آرندی، نیشکرهای خوزستان که بلای جان و آب استان شد را تجویز کرده بود. این داستان‌هاوجوددارد، ولی ساختار اقتصادی-سیاسی خود را بر اساس حذف ایدئولوژیک گذاشتیم و کم‌کم به سمت تک‌صدایی شدن پیش بردیم. این تک‌صدایی شدن باعث شد راه انتقاد از بیرون را ببندیم. این انتقاد از بیرون از طریق احزاب، رسانه‌ها و از طریق مردم است. ما به شیوه‌های مختلف این سه را محدود کردیم و راه انتقاد از خود را هم داخل سیستم بستیم، یعنی سیستم یا باید از بیرون به آن ضربه وارد شده و نقاط ضعف آن گوشزد شود یا از درون؛ از درون شروع به حذف کردیم. خودانتقادی را از بین بردیم؛ خوددرمانی نکردیم، خودپالایی هم نکردیم. درواقع نیرویی که مناسب یک قسمت نبود و ضعف نشان می‌داد را هیچ‌وقت حذف نکردیم. نیرویی را حذف کردیم که به هر دلیل و با هر معیار و خط قرمزی با ما نمی‌خواند. این شدت دارد و از احزاب گرفته تا نفرات و درون جناح‌‌ها و تا درون گروه، به وضعیت امروز خالص‌سازی می‌گویند. نیروهایی رشد پیدا می‌‌کنند که نیروهای شایسته، جواب‌پس‌داده، باتجربه نیستند و پتانسیل حضور در آن موقعیت را ندارند و چون همه اینها را ندارند به هر طریقی سعی می‌کنند جایگاه خود را حفظ کنند و این خود دوباره آسیب‌زاست. سیستم با یک سری از عوارض جانبی تصمیم‌ها مواجه می‌شود. تنش‌‌هایی که قبلا شاید زمان زیادی از آنها می‌گذشت، الان به دلیل همین انباشت بحران بیشتر خود را نشان می‌دهد. بحث‌های اجتماعی با بحث سیاسی گره می‌خورد، بحث محیط‌زیستی مانند آب که الان حاد است؛ در اصفهان اعتراضات خیابانی داشتیم که با مسائل سیاسی گره می‌خورد و همه اینها همدیگر را همپوشانی می‌کنند. برای حل هر کدام از اینها یکجای دیگر بحرانی می‌شود. می‌خواهید آب دهید باید سد را خالی کنید. سد را خالی می‌کنید در تابستان تولید برق مختل می‌شود. نتوانستیم توسعه گاز داشته باشیم؛ گاز صنایع را زمستان قطع می‌کنند، گاز صنایع که قطع می‌‌شود تولید و رشد اقتصادی می‌خوابد. اگر نتوانید صنعت نفت خود را ارتقا دهید مازوت تولید می‌کنید و مازوت را باید بسوزانید، به نیروگاه‌های برق و کارخانه‌ها می‌دهید و آلودگی هوا افزایش پیدا می‌کند. نتوانستیم کارخانه‌ای برای بنزین بسازیم و بنزین آلوده باید به مردم دهیم؛ بنزین پتروشیمی باید بدهیم، بنزینی می‌دهیم که با اوکسان‌های بالاست که آلودگی آن چندین برابر و چندین‌بار خطرناک‌‌تر است. هر یک از اینها را بخواهید حل کنید و دست روی هر یک می‌گذارید، یکی دیگر بحرانی‌ می‌شود. به هورالعظیم آب می‌دهید بالادست شاکی می‌شود. بالادست را آب می‌دهید کشاورزی کند، پایین دست آب به کشاورز نمی‌رسد و اعتراضات را شاهد هستید. اینها را قانع می‌کنید هورالعظیم گردوخاکی می‌شود. می‌خواهید هزینه‌ها را کاهش دهید هورالعظیم را خشک می‌کنید و در آن چاه نفت می‌زنید به‌جای اینکه از فناوری‌های دیگر استخراج استفاده کنید. این داستان ادامه‌دار است مگر اینکه فکر اساسی برای این ساختار اقتصاد- سیاسی شود. تا با این شکل پیش می‌رویم هیچ چشم‌‌انداز بهبودی‌‌ای نمی‌بینیم، کما اینکه روندها را هم نمی‌بینیم. مجبور می‌شویم آمار تورم را پنهان کنیم و یکجا نشر می‌یابد که تا 50 درصد خرداد‌ماه تورم داریم، ولی همه‌جا می‌گوییم تورم را کاهش دادیم. آمار آلودگی هوا آنلاین در دسترس بوده مجبور هستیم پنهان کنیم. همین الان من به‌عنوان پژوهشگر مستقل که وابسته به نهاد و دانشگاه و... نیستم، دسترسی به آمار هیچ‌‌جا را ندارم. سایت‌های دولتی آمار نمی‌دهند، چون اگر آمار مشخص باشد انتقاد از آنها راحت‌تر است. آمار کشت و برداشت آب و... را دربیاورید. همه این موارد دست‌به‌دست هم می‌دهد که آگاهی وارد دانایی و سیستم نشود؛ سیستم، کار خود را می‌کند. این سیستم با این شرایط پایدار نیست و نمی‌تواند پایداری بسازد، چون پایدار نیست به‌سمت واکنش‌های مقطعی می‌رود. به‌سمت واکنش می‌رود و مدیریت ما واکنشی است. شما می‌دانید سیل می‌آید، بارندگی در حدی است که احتمال دارد سیل شود. چه پیش‌بینی‌‌ای کردید؟ هیچ پیش‌‌بینی‌‌ای نشده است. سیل می‌آید و بعد باید فکر کنیم سیل را چطور کنترل کنیم و روستاها را تخلیه کنیم، کانالی 30 سال پیش بوده و پر شده و الان آن را لایروبی کنیم و سیل هم می‌آید. می‌دانیم زلزله در مناطقی آسیب‌زایی بیشتری دارد؛ نه به فکر ایمن‌سازی مناطق هستیم و نه به‌سمت افزایش خدمات پس از بحران می‌رویم؛ یعنی همین الان کانکس در‌نظر گرفته باشیم، چادر داشته باشیم، مواد غذایی آماده داشته باشیم. زلزله می‌شود تازه فراخوان می‌دهیم مردم کمک کنند. سیستم ما واکنشی شده است، در آب، برق و... واکنشی عمل می‌کنیم. این عوارض سیستم است و باید این را بکوبید و از اول پیش ببرید یا با این بحران‌ها همیشه مواجه هستید و این بحران‌ها تا الان سرپوش گذاشته می‌شود و فقط بحران را به تاخیر می‌اندازیم. چه زمانی این بحران‌ها در همپوشانی نهایی باعث ضربه نهایی می‌شود معلوم نیست، ولی آن ضربه شاید برسد و آن اعتراضات خیابانی است که اگر چند اعتراض با همدیگر شود و اقشار مختلف از طبقه متوسط، طبقه کارگر، قشر کشاورز، دهقان و... را با هم داشته باشد سیستم نمی‌تواند پایدار بماند. الان چون سیستم بحرانی است، محیط‌زیست را هم نمی‌تواند پایدار نگه دارد. مجبور است آب به کشاورز بدهد و کشاورز اگر کشاورزی نکند معیشت خود را چطور تامین کند؟ یا صنایع پتروشیمی و فولاد را جلوگیری کند که نمی‌تواند این کار را کند، چون منافع بسیاری از کسانی که در سیاستگذاری و پایداری موقت سیستم نقش دارند با آن شرکت‌ها گره خورده است. شرکت‌های بزرگ پیمانکاری و خصوصی ایران، هیات‌مدیره‌ها و مالکان آنها بلااستثنا از رجال سیاسی هستند. تعارض منافعی که پیش می‌آید همواره به‌نفع سرمایه‌دار سیاسی تمام می‌شود، نه برای مردم؛ برای همین در تمام مناطق ایران پتروشیمی ساخته می‌شود یا در‌حال ساخت است، فولاد یا ساخته می‌شود یا در‌حال ساخت است. خودرو هم دارید و نمی‌توانید درست کنید، ولی کارخانه‌‌ های‌تک نمی‌توانید بسازید، نمی‌توانید به‌سمت جذب گردشگر بروید. ترکیه چقدر درآمد از گردشگری دارد؟ چرا نمی‌توانیم به این سمت برویم؟ نمی‌خواهیم هم برویم، یعنی بحث زیرساخت و... نیست. اعتقاد بر این است باز شدن مسیر به‌سمت گردشگر خارجی یک‌سری تحولات اجتماعی در ایران به‌وجود می‌آورد یا بهتر است به‌‌وجود نیاورد. بهتر است مردم در خانه بمانند و بعدازظهر بعد از ساعت 5 کسی بیرون نرود. چنین داستان‌هایی است و اینکه چه اتفاقی قرار است بیفتد بستگی به تعادلی دارد که اکنون میان مردم و بحران‌ها و ساختار حاکمیتی است. چه زمانی این از هم گسسته می‌شود مشخص نیست.

درخصوص تدوین تئوری یا اندیشه‌‌ای که عدالت زیست‌محیطی را مدنظر قرار دهد، ما که در بحث درون‌‌نسلی عدالت چنین وضعیتی را داریم، درخصوص آینده باید چه کنیم؟ الگوی پیشنهادی شما برای حکمرانی چیست؟
بهتر است الگویی از بیرون نگیریم، ولی از الگوهایی که در کشورهای مختلف اتفاق افتاده گرته‌‌برداری کنیم و مواردی را که فکر می‌کنیم به‌نفع عدالت اجتماعی و عدالت زیست‌محیطی است و درنهایت به‌نفع مردم و سرزمین ایران می‌باشد را اخذ کنیم. اولین اصل، به‌نظر من این است که نگاه سرمایه‌دارانه را کنار بگذاریم. نگاه سرمایه‌دارانه مبتنی‌بر دموکراسی سیاسی، صندوق رای است ولاغیر؛ دموکراسی به‌نظر من دموکراسی سیاسی به‌‌علاوه اقتصاد است. این دموکراسی باید فراگیر باشد. یعنی نه‌فقط صندوق رای و حزب‌‌محور باشد، بلکه باید نهادهای مختلف، تشکل‌های مردمی، شوراهای مردمی و شوراهای کارگری را در بر گیرد. من وقتی حرف می‌زنم یا جایی می‌گویم دولت به‌نظرم نقش پررنگی دارد، منظورم یک دولت دموکراتیک نظارت‌پذیر و پاسخگوی فراگیر است. دولت متمرکز و لیبرالی نیست، دولت لیبرالی و احزاب لیبرالی شدیدا تحت سلطه مستقیم و غیرمستقیم سرمایه و شرکت‌ها هستند، از طریق لابی‌گری و از طریق پولی که از تبلیغات می‌گیرند و از طریق منافع مالی و... . دولت لیبرالی، دولت مردم نیست بلکه دولت سرمایه‌دار است و نماینده سرمایه‌داری برای حفظ تعادل سیستم سرمایه‌داری؛ چرا با سرمایه‌داری مخالف هستم؟ چون در سیستم ما از 2010 تا 2020 درصد بالایی از جامعه، 50 درصد ثروت تولیدی جامعه را تصاحب کردند. 2020 تا 2022 این 50 درصد به 67 درصد رسیده است، یعنی دوسوم شد. این سیستم نمی‌تواند عدالت‌محور باشد. نمی‌توانیم برای کس دیگری کار کنیم و برای کس دیگری ثروت خلق کنیم و این ثروتی که از راه تخریب منابع و برداشت منابع و از استخراج به‌‌وجود می‌آید و عوارض آن در آب‌ها، آلودگی هوا و نابودی جنگل و... مشخص است خرج ثروت عده دیگر شود. کسانی که رشد اقتصادی و مصرف بالا را تجویز می‌‌کنند، می‌‌گویند اگر ما به‌سمت پروژه‌های زیست‌‌محیطی برویم دچار رکود، کسادی و بیکاری و بحران اقتصادی می‌شویم. در آن سیستمی که شما هر چه به‌‌دست می‌آورید یک درصد برمی‌دارد معلوم است کوچک‌ترین توقف تولید یا کندی تولید بر بالادستی اثر ندارد، بلکه به پایینی آسیب می‌رساند. آن فرادست سود خود را می‌گیرد. سال 2008، دولت، بحران اقتصادی آمریکا را با پرداخت وام‌های بلندمدت، وام‌های بلاعوض و کمک‌های مالی به شرکت‌های بزرگ جبران کرد. مردم بیکار شدند، اشتغال‌ را از دست دادند، بی‌خانمان شدند، خانه‌ها را بانک گرو برداشت و کسی که سود کرد شرکت‌ها بودند. در بحث اقتصاد، احزاب سبز مطرح هستند که خیلی بر درون سیستم تاکید می‌کنند. شرکت‌هایی که می‌خواهند در انرژی‌های تجدیدپذیر سرمایه‌گذاری کنند بودجه‌های کلان دولتی می‌گیرند و بایدن مثلا به ژنرال‌‌موتور 400 میلیارد کمک می‌کند تا سرمایه‌گذاری کند. پولی که حق مردم است را به شرکت‌ها می‌دهند و بعد مشخص می‌شود همه اینها سبزشویی است. صنعت نفت و گاز، سرمایه‌گذاری خود را در این چند سال افزایش داده است. از 2016 که توافق پاریس شد قرار بوده اینها گازهای گلخانه‌‌ای را کاهش دهند، اما افزایش دادند. من می‌‌گویم که اقتصاد سبز و احزاب سبز همه توهم است و شاید لفظ توهم توهین‌‌آمیز باشد ولی پندار است. یک نوع فریب است. قرار بوده تا 2030، 50-45 درصد انتشار گازهای گلخانه‌ای کم شود، 2050 صفر شود. میانگین 11 کشور اروپایی طبق تحقیقی که انجام شده، 1.6 درصد است و 200 سال طول می‌کشد، صفر شود اما 27 سال دیگر باید صفر کنیم. صندوق‌های سرمایه‌‌گذاری و بانک‌ها (60 بانک) را مورد مطالعه قرار دادند. بیشترین سود و سرمایه‌گذاری در سوخت‌های فسیلی بوده است. اینها اتحاد سبز است، بازیافت، مصرف یک مفهومی را پیش کشیدند که اگر بتوانیم رشد اقتصادی خود را از مصرف منابع تفکیک مطلق، تفکیک مواد یا ماده‌زدایی از فرآیند تولید کنیم، می‌توانیم هم رشد داشته باشیم و هم تخریب محیط‌زیست متوقف شود. تمام تحقیقات و بیش از هزار تحقیق صورت گرفته، این ایده را رد می‌کند که نمی‌شود. این رشد اقتصادی با این سیاست‌های بازتوزیع این اتفاق را رقم نمی‌زند. برای همین باید این کلک سرمایه‌داری را کنار بگذاریم. ما یک سیستم عدالت محور می‌خواهیم که عدالت اجتماعی در آن پرقدرت باشد، سیاست‌های بازتوزیعی در آن قدرتمند باشد، مسکن باکیفیت و ارزان باشد؛ تجربه‌های تاریخی این وجود دارد. این‌طور نیست که تجربه اینها وجود نداشته باشد. بهداشت، بیمه همگانی، اشتغال کامل، دوری از اشتغال در محیط‌های آلوده و... مواردی است که افزایش تصاعدی مالیات بر ثروت ثروتمندان، مالکیت ابزار تولید... من به شخصه اعتقاد دارم منابع طبیعی ایران برای همه مردم است و تمام شرکت‌ها یا بنگاه‌هایی که در کار استفاده از این منابع طبیعی هستند باید در اختیار مردم باشند. مدیریت اینها باید مردمی باشد یا به‌واسطه دولت یا به‌واسطه تعاونی! صنایع کوچک و مغازه‌ها داستان خود را دارد. بحث مالکیت قرار نیست همه در یک سیستم اشتراکی زندگی کنند و کوپن بگیرند. سیاست‌های کلان، دولت دموکراتیک و دولت فراگیر باید سیاست‌های کلانی بگذارد که نظارت دقیق بر پروژه‌ها و درآمدها داشته باشد، نظارت در سرمایه‌گذاری داشته باشد، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول اگر قرار باشد به کشوری وام ‌دهند یکجوری با آن کشور تا می‌کنند که به فلاکت بیفتد. یونان، آرژانتین و... نمونه‌هایی هستند که چنان بهره‌ای می‌گیرند و چنان با سیاست‌های ریاضتی، که مستقیما به اقشار فرودست وارد می‌شود، تحت فشار قرار می‌دهند که وام جبران شود. اگر قرار است از بیرون سرمایه‌گذار بیاوریم باید دولت نقش قدرتمند و نظارتی قوی داشته باشد. این یک بخش از بعد انسانی و هم از بعد محیط‌زیستی است. بخشی این است که مسیر توسعه را به‌سمت صنایع و خدماتی ببریم که کمتر مخرب است. گردشگری، صنایع های‌تک، پوشاک، مبلمان و هر چیزی که الان وارد می‌کنیم، براساس پتانسیل‌ها باید بررسی شود که امکان تولید داریم یا خیر. سال‌ها پیش در همدان تحقیقی صورت گرفت؛ آنجا در همدان به‌دلیل تخریب سفره‌های زیرزمینی و تمام شدن آب، کشاورزی خوابید و اهالی یک‌سری روستاها  مهاجرت کردند. بعدها صنایع مبل‌سازی در همدان شکل گرفت و به‌‌واسطه اشتغالزایی‌ای که از تولید مبلمان داخلی شکل گرفت ساکنان پیشین دوباره برگشتند و روستاها رونق پیدا کردند. این موارد در ایران اتفاق افتاده است. در خوزستان، در روستای عُلوه چای‌ترش می‌کارند. این را به‌‌طور اتفاقی فهمیدند که اجداد آنها در منطقه چای‌ترش می‌‌کاشتند و آنها به‌جای اینکه گندم بکارند، چای‌ترش می‌کارند که بسیار باکیفیت است و اوایل با ریسک و به‌‌صورت پایلوت در مقیاس اندک کاشتند و الان محصول را پیش‌‌فروش می‌‌کنند. گیاهان دارویی را باید با در‌نظر گرفتن پتانسیل هر منطقه از ایران کشت کنیم. ما امکانات گردشگری طبیعی، اکوپارک، اکوسیستم، ژئوپارک، بنای تاریخی، آفتاب و دریا داریم. دو طرف ما دریاست و همه اینها پتانسیل‌‌های اشتغالزایی و قابلیت‌‌هایی است که برای حفظ پایداری محیط‌زیست و سرزمین ایران است. من تاکید بر سرزمین دارم، چون همه از این طبیعت استفاده می‌کنیم. اگر در زاهدان کسی آسیب می‌بیند من در خوزستان آسیب می‌بینم،‌ به‌لحاظ انسانی و همبستگی منظورم است. در سیل سال 98 خوزستان، دوستی آذری به من زنگ زد و گفت از خوزستان عزیز ما چه خبر؟ وقتی چنین حرفی می‌زند یعنی ما همبستگی انسانی داریم. اتفاقا این امر را در سیل‌ها و زلزله‌ها شاهد هستیم. این همبستگی انسانی یعنی پتانسیل رشد عدالت‌محور را در ایران داریم. مثال می‌‌زنم یا اصطلاحی به اسم ترازوی توسعه به‌کار می‌برم. ما منابع آلاینده داریم و سرمایه‌داری اگر زمانی نیاز به استعمار داشت تا انباشت اولیه توسعه خود را به‌‌دست بیاورد ما این را الان داریم. منابعی داریم که می‌توانیم بفروشیم و می‌فروشیم ولی خرج درست نمی‌کنیم. اگر این را در زیرساخت‌های پایدار خرج کنیم، در چشم‌اندازی که عدالت‌محوری اشاره کردم، می‌‌توانیم به‌‌تدریج در فرآیند زمان‌بری که لزوما کمتر مخرب است از سهم این تولیدات کم کنیم و به سهم تولیدات پایدار بیفزاییم، یعنی اگر زیرساخت انرژی تجدیدپذیر نداریم، از محل سرمایه‌گذاری این تولیدات به‌سمت سرمایه‌گذاری اینها برویم؛ اگر زیرساخت برای جذب گردشگر نداریم به شرطی که مساله ایدئولوژیک ما هم با جهان و هم با نیاز داخل حل شده باشد، نیاز به گردشگر داشته باشیم و بپذیریم گردشگر بیاید، از این درآمد می‌توانیم استفاده کنیم. یک‌سری درآمدهای غیرمولد داریم که خرج نهادهای ایدئولوژیک می‌شود. حجم آن هم خیلی بالاست و نهاد هم زیاد است. بودجه سال قبل را نگاه کنید، بودجه محیط‌زیست نسبت به فلان نهاد را نگاه کنید. اینها هزینه‌های ناپایدار است و بخشی نامولد و بخشی فرار سرمایه است. آمار کلانی از فرار سرمایه داریم. بخشی از این هزینه به سرمایه‌داران رفاقتی تخصیص می‌یابد، یعنی کسانی که در شرایط بحرانی می‌توانند سیستم را پایدار نگه دارند. برای اینکه این سیستم پایدار بماند، باید بخشی از درآمد کشور را به اینها اختصاص دهیم، چه از طریق قانونی مثل پروژه‌‌های نفت و گاز و عمران و سدسازی و انتقال آب که سودهای کلانی دارند و حداقل دستمزد را می‌دهند و حداقل هزینه زیست‌محیطی را می‌کنند، ولی سودهای کلان و سرشار می‌برند. یک بخشی از این پول اینجا هزینه می‌شود و بخش دیگر غیرقانونی است. برداشت غیرقانونی از منابع کشور است، بدون اینکه در رشد اقتصادی و انسانی جامعه سرمایه‌گذاری شده باشد. باید اینها مطالعه شود و نمی‌توان قطعی بیان کرد، شاید سرمایه‌گذار خارجی را باید کم کنیم و نیاز به تکنولوژی داشته باشیم که در شرایط درست و مناسب می‌توانیم تکنولوژی را هم بیاورید و با حداقل آسیب و حداکثر سود در درازمدت برای تمام جمعیت تکنولوژی جدید وارد کنیم. خودروهای 10 سال پیش چین و کره را به یاد دارید؟ کره با ما پیکان ساخته است. الان آنها کجا هستند و ما کجا هستیم. اینها درآمدزایی است. اتحادیه اروپا تمام صنایع آلاینده را به کشورهای دیگر انتقال داده است و فقط از طریق تکنولوژی و های‌‌تک و برنامه‌‌نویسی، تولید سرمایه می‌کند. هند، به این سمت رفته و چین همه‌جوره پیش می‌رود. چین هم صنعت مخرب و هم انرژی تجدیدپذیر دارد و هم منابع را استفاده می‌کند، اما اینها با نظارت دقیق است. چین اجازه نداد شرکت‌ها، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و شرکت‌هایی که سرمایه‌گذاری می‌کنند سوار بر اقتصادش شوند و به شیوه‌های خود که چندان درست نیست و غیراقتدارگرایانه است، توانست فرآیند توسعه خود را کنترل کند. از دهه‌های 70 و 80 هم برای آن برنامه‌ریزی شده بود. این متاخر نیست ولی نقطه آغاز آن شاید از دهه 90 باشد. در کنار این، نظارت دولتی دموکراتیک مهم است و یک چشم‌‌انداز عدالت‌‌محور باید وجود داشته باشد که حقوق همه زیست‌مندانی که در سرزمین ایران زندگی می‌کنند، را رعایت کند.