علی مزروعی، خبرنگار گروه نقد روز: نظم نوین جهانی، کلیدواژه‌ای است که طی چند سال گذشته خیلی آن را می‌شنویم و اتفاقات جهان به‌نحوی دارند رقم می‌خورند که خیلی‌ها از این کلیدواژه درک ملموسی دارند و فکر می‌کنند شاید خیلی فاصله‌ای با آن ندارند، اما سوال این است که این نظم نوین جهانی چیست که از آن صحبت می‌شود؟ بعد از 1991 که شوروی سابق فروپاشید، بسیاری فکر می‌کردند که آن نظام تک‌قطبی و هژمونیک آمریکا قرار است ادامه پیدا کند اما فقط سه‌دهه کافی بود تا اتفاقاتی مثل خروج آمریکا از افغانستان اثبات کند که این نظام تک‌قطبی آنقدر هم که راجع به آن صحبت شده بود، معتبر نیست. این گزاره تثبیت‌شده که نظم نوینی قرار است به وجود آید اما اینکه این نظم چیست، شاید در افکار عمومی درباره آن بحث علمی نشده باشد و نمی‌توان توقع آن را هم داشت، ولی این توقع وجود دارد که در یک فضای آکادمیک‌تر یا در فضای نخبگانی‌تر به ابعاد فکری آن پرداخته شود که به‌لحاظ علمی، نظم نوین جهانی چه جایگاهی در اذهان عمومی ما و جهان دارد و درک سایر کشورها از این نظم نوین چیست؟ برای این بررسی علمی با جلال دهقانی‌فیروزآبادی، استادتمام روابط بین‌الملل و عضو هیات‌علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی درباره ماهیت نظم نوین بین‌الملل و جایگاه ایران در این نظم به گفت‌وگو پرداخته‌ایم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
امروز صحبت از تغییر نظم بین‌المللی به یک سکه رایج در محافل رسانه‌ای و علمی تبدیل شده است و شاهد ورود غیرکارشناسی به این موضوع هم هستیم. یک مصداق آن این است که بعضی وقتی درباره آمریکا صحبت می‌کنند، دولت آمریکا را یک دولت تمام‌شده تلقی و فکر می‌کنند تضعیف و نابود خواهد شد و دیگر جایگاهی در نظم دنیا نخواهد داشت. برخی هم در سوی مقابل به چیزی به نام نظم نوین جهانی اعتقاد ندارند و برخلاف اتفاقات رخ‌داده کنونی جهان همچنان فکر می‌کنند قدرت آمریکا قرار است تداوم یابد. به نظر شما چیزی به‌عنوان نظم نوین جهانی چقدر واقعیت دارد و سازوکارها و مولفه‌های آن چیست؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید دید که نظم چیست. آیا یک تعریف و تلقی واحدی وجود دارد یا تلقی‌ها و تعریف‌های مختلفی هست و در بخش بعد هم اگر معتقدیم تغییراتی درحال وقوع است، مربوط به پیش‌بینی جایگزین نظم موجود است. تعریف‌های مختلفی از نظم وجود دارد. من به دو یا سه تعریف که رواج بیشتری دارند، اشاره می‌کنم. غالبا وقتی صحبت از نظم جهانی می‌کنیم، منظور نظام بین‌المللی است و معمولا نظم و نظام را مترادف یکدیگر به کار می‌بریم. براساس تعاریف دیگر، نظام مساوی با نظم نیست اما خیلی وقت‌ها حتی در ادبیات تخصصی هم وقتی می‌گویند نظم بین‌المللی یا جهانی، منظور گوینده یا نویسنده نظام بین‌الملل و نظام جهانی است که من احساس می‌کنم در ایران هم این تعریف و تلقی غالب است. گرچه نمی‌توان این مترادف دانستن را غلط دانست اما باید گفت برخی بین این دو تفاوت قائل هستند. اگر نظم مساوی با نظام بین‌الملل باشد، لذا مجموعه‌ای از بازیگران بین‌المللی متعامل و متفاوت هستند که از یک الگوی تعامل خاصی پیروی می‌کنند و قواعدی هم بر رفتار آنها حاکم است. درواقع همان تعریفی که ما از سیستم داریم، یعنی اجزا، تعامل و ساختار، یک الگوی رفتاری مشخص و معین و هدفی است که این نظم یا نظام تامین می‌کند. اینجا نظم براساس قطبیت تعیین می‌شود. اینکه ما می‌گوییم این نظم یا نظام درحال تغییر است، یعنی قطبیت موجود دارد تغییر می‌کند. قطبیت هم برحسب چگونگی توزیع قدرت بین کشورها تعریف می‌شود. یک تعریف دیگر این است که نظم بیشتر برحسب ترتیبات و الگوهای رفتاری تعریف می‌شود که در روابط بین‌الملل حاکم است و گفتیم خودش می‌تواند تابعی از قواعد باشد و شاید این تعریف نزدیک‌تر به تعریف لغوی نظم هم هست. نظم یعنی رفتار الگومند که براساس آن رفتارها هم تکرار می‌شوند و هم قابل‌پیش‌بینی هستند. تعریف سوم نظم بین‌المللی برحسب قواعد و قوانین حاکم بر روابط بین کشورها به‌ویژه قدرت‌های بزرگ است، یعنی چه قواعد رفتاری حاکم است بر روابط بین‌الملل و به‌ویژه بین قدرت‌های بزرگ. ممکن است ما بگوییم نظم بین‌المللی به هر سه معنا هست یا اگر نظم را به‌عنوان نظام بین‌المللی تعریف کنیم، دو معنای دیگر هم در آن مستترند، چون هر نظامی یک‌سری الگوهای رفتاری و قواعد خاص دارد تا می‌گوییم نظم نوین، منظور ما بیشتر نظام نوین است، حتی زمانی که شوروی فروپاشید و بوش پدر برای اولین‌بار واژه نظم نوین جهانی (new world order) را به کار برد، خیلی‌ها گفتند منظور بوش new international system است، یعنی نظم همان نظام جدید است. اگر این‌گونه باشد و آن را تعریفی جامع در نظر بگیریم، چون بیشتر رایج است، طبیعی است که وقتی یک قطب قدرتی در یک نظام دوقطبی فرومی‌پاشد، نظام قبلی از بین می‌رود. از سال 1991 دیگر نظام دنیا دوقطبی نیست، ولی درباره اینکه چه نظمی جایگزین آن شده، اختلاف وجود دارد. تلقی آمریکایی‌ها از همان ابتدا این بود که دو ابرقدرت وجود داشته یکی فروپاشیده و حالا یکی از آنها باقی‌مانده است. به‌لحاظ منطقی و واقعی ما تنها ابرقدرت باقی‌مانده هستیم و اگر این‌گونه باشد، نظم یک‌قطبی می‌شود. مدتی گذشت و فراتر از این گفتند که نظم یا نظام هژمونیک است، یعنی آمریکا نه‌تنها قدرت بلامنازع و بلامعارض است، بلکه کل قواعد رفتاری نظام بین‌الملل و روابط آن را هم او تعیین، تعریف و مدیریت می‌کند و به‌نوعی آمریکای پس از فروپاشی شوروی، همان نقش شبه‌حکومت در سیاست داخلی را دارد، چون می‌گوییم نظام بین‌الملل فاقد حکومت مرکزی است اما اگر نظم هژمونیک باشد، هژمون نه به‌عنوان حکومت مرکزی اما کارکردهایی شبیه آن را دارد. از همان موقع در خود آمریکا و در ادبیات روابط بین‌الملل اختلاف بود. بعضی می‌گفتند نظام قطبی یا هژمونیک نیست. اگر همان اوایل دهه 90 هم نگوییم، اواخر دهه‌های 90 و 2000 دیدگاه‌های دیگری مطرح شد، مثلا هانتینگتون در سال 2000 مقاله‌ای نوشت و نظرش این بود که نظام یا نظم بین‌الملل چندقطبی است، یعنی سطوح مختلفی دارد؛ آمریکا در رأس است. در سطح دوم روسیه، چین و کشورهای اروپایی و بعضی کشورهای منطقه‌ای هستند و در سطح سوم آنقدرت‌های منطقه‌ای درجه 2 قرار دارند، مثلا در اروپا آلمان قدرت منطقه‌ای درجه 1 است و فرانسه درجه 2 است یا به‌نظر هانتینگتون در منطقه خاورمیانه، ایران قدرت سطح اول و معارضش عربستان است. کاری نداریم که این نظر چقدر بر واقعیت منطبق است اما بحث این بود که نظم یک‌قطبی نیست و حتی گفته شد لحظه تک‌قطبی (unipolar moment) بود و الان دارد تمام می‌شود. با حمله آمریکا به عراق و عدم‌موفقیتش و عدم‌دستیابی به اهدافش در افغانستان و بحران اقتصادی 2008 و بعدتر، کرونا، تقریبا این تفکر دامن زده شد که هم به‌لحاظ نظری و هم عملی نظام بین‌الملل دیگر یک‌قطبی نیست. هژمون هم که از قبلش نبوده و الان هم نیست اما نظم یا نظام دارد تغییر می‌کند.
بحث افول آمریکا از چه زمانی مطرح شد؟
بحث افول آمریکا حداقل از اواسط دهه 70 به بعد مطرح است، چون با ظهور قدرت‌های اقتصادی آن زمان اروپا و ژاپن این بحث پیش‌آمد که ظاهرا آمریکا هژمونی اقتصادی خودش را دارد از دست می‌دهد و حال اگر هژمونیک حافظ و لازم این نظم افول کند، چه اتفاقی خواهد افتاد؛ حتی نزدیک‌های فروپاشی شوروی، پل کندی کتابی با نام «ظهور و سقوط قدرت‌های بزرگ» را نوشت و پیش‌بینی کرد که قدرت‌های بزرگ مانند شوروی در شرایطی که اقتصادش نتواند هم‌پایه قدرت نظامی‌اش باشد، دیر یا زود فرومی‌پاشد و این اتفاق افتاد. اخیرا هم مطلبی تحت این عنوان داشته که نظام بین‌الملل به‌سمت سه‌قطبی می‌رود، حتی برخلاف دیدگاهی که سه‌قطبی آمریکا، چین و روسیه را درنظر می‌گیرد. او می‌گفت آمریکا، چین، هند و... معتقد بودند روسیه و اروپا به دلایلی در درازمدت نمی‌توانند قدرت باشند. به‌هرحال بحث افول آمریکا مطرح بوده و خود آمریکایی‌ها هم به این مساله رسیده بودند اما اینها آسیب‌شناسی می‌کنند و می‌خواهند که درمان کنند، یعنی واقعیات را می‌پذیرند و دنبال درمان خود هستند تا افول نکنند. افول به معنای فروپاشی نیست. دنیا دنیای ممکنات است و شاید هیچ‌کس پیش‌بینی نمی‌کرد شوروی هم فروبپاشد اما شرایط کشورها با هم فرق می‌کند و باید با شواهد و قرائن و واقعیات بحث کرد. اینکه می‌گوییم آمریکا دارد افول می‌کند، درست است اما این یعنی موقعیت بلامنازع و یکجانبه آمریکا و نقشی که ایفا می‌کرد، دارد کمرنگ می‌شود. درواقع نمی‌تواند یا نمی‌خواهد هر جایی مداخله کند، چون اضافه‌بار برایش ایجاد می‌شود.
آیا می‌شود گفت مناسبات جهان به‌شکلی است که ترجیح نمی‌دهد دخالت کند؟
بله، ترجیح نمی‌دهد، چون هزینه‌هایش زیاد است یا اینکه خیلی‌جاها نمی‌تواند مداخله کند. این واقعیات نشان می‌دهند آمریکا دیگر قدرت بلامنازع نیست که هرجا حضور داشته باشد یا به دیگران اجازه بدهد یا ندهد. قدرت‌های دیگری هم حضور دارند. ممکن است یک نفر بگوید فلانی ثروتش یک میلیارد بوده اما الان شده 950 میلیون، یعنی ثروتش کم شده، ولی باید درنظر داشت که باز هم او ثروتمندترین فرد است. از طرفی کسانی که فاصله‌شان با آمریکا بیشتر بوده، دارند بالا می‌آیند و این فاصله کمتر می‌شود، چون قدرت نسبی است و در روابط بین‌الملل قدرت را نسبت به یکدیگر می‌سنجند. هنوز آمریکا بیشترین تولید ناخالص داخلی دنیا را دارد، منتها قبلا پنج برابر چین بوده اما الان اختلافش دو، سه‌هزار میلیارد است. این یعنی آمریکا افول کرده اما فرونمی‌پاشد. در جایی گفتم نظم یا نظام بین‌الملل اگر یک‌قطبی هم بوده باشد، الان دارد چندقطبی می‌شود یا ممکن است کسی بگوید آمریکا کمی پایین می‌آید و چین بالاتر می‌رود که باز قدرت دوقطبی می‌شود و به‌نظر من قدرت الان هژمونیک و تک‌قطبی نیست. افول آمریکا یعنی این کشور از قدرت بلامنازع و برترش پایین‌تر آمده و از طرفی چین هم دارد خودش را بالا می‌کشد. درعین‌حال می‌دانید که نظام دوقطبی لزوما به معنای هم‌پایگی صددرصد قدرت نیست، یعنی مثل ترازو نیست که چین و آمریکا در دو کفه ترازو باشند و قدرتی برابر داشته باشند، بلکه منظور این است که این دو کشور قدرت‌شان از بقیه بیشتر است. قبلا شوروی از آمریکا قدرتش کمتر بود اما نظام، دوقطبی بود، بنابراین آمریکا دارد تسلط و موقعیت بلامنازعش پایین می‌آید اما نمی‌توان پیش‌بینی کرد که دچار فروپاشی شود، حتی زائل شدن هم لغت خوبی نیست، فقط سطح قدرتش کم می‌شود. این واقعیتی است و کشورهای مختلف هم به این اعتقاد دارند؛ البته هستند کسانی که این را قبول ندارند و بستگی به این دارد شما از چه منظری به این موضوع نگاه کنید. خیلی از شاخص‌های قدرت نشان می‌دهد هنوز آمریکا برتر است. اما آیا برتری در این شاخص‌ها به آمریکا این اجازه را می‌دهد که به‌صورت تکی دنیا را مدیریت کند؟ این‌طور نیست. شروعش هم از جنگ عراق بود که آنها بدون مجوز شورای امنیت و سازمان ملل حمله کردند و متحدان‌شان هم موافق نبودند، حداقل فرانسه و آلمان مخالف بودند اما حمله کردند. جنگ را یکجانبه شروع کرد اما صلح را نتوانست به‌صورت یکجانبه به‌پایان برساند و این هم اصطلاحی شد که آمریکا می‌تواند جنگ را یکجانبه شروع کند اما صلح را نمی‌تواند به‌صورت یکجانبه ایجاد کند و مجبور است با شرکای دیگرش همکاری کند. نکته مهم دیگر این است که چین و روسیه رقیب آمریکا هستند اما با او همکاری هم می‌کنند.
از صحبت‌های شما متوجه شدم که نظم جدید یا به‌قول شما نظام، قواعد و رفتارهای جدید را یک دوقطبی با محوریت آمریکا و چین می‌دانید که در ذیل آن یک‌سری قدرت‌های دیگری هم تاحدودی خودشان را بالا می‌کشند و در سیاست‌های کلان اثرگذار خواهند بود اما این دو قدرت محوریت اصلی را خواهند داشت.
نظر خود من چندقطبی است، یعنی می‌گویم آمریکا، چین و به‌قول کندی هند، مجموعه اروپا و روسیه هنوز تعیینکننده هستند اما در درازمدت اینکه دوقطبی یا سه‌قطبی یا چندقطبی شود، معلوم نیست اما نظر غالب این است که نظم بین‌المللی دارد به‌سمت چندقطبی پیش می‌رود، البته اختلاف قدرتی بین‌شان هست. اینها گمانه‌زنی نیست، بلکه دریافت‌های مختلف از وضعیت موجود است. تقریبا همه متفق‌القول هستند که نظم از حالت هژمونیک و تک‌قطبی دارد خارج می‌شود. نه اینکه اینها تعیینکننده نباشند اما اینها دیگر مبصر و ناظم تنهای نظام بین‌الملل نیستند.
اگر به جایگاه ایران در این نظم جدید بخواهیم بپردازیم، تلقی من این است که ایران با توجه به مزیت‌های فرهنگی و طی چندسال اخیر به‌واسطه قدرت‌ها و توانمندی‌های امنیتی خودش مقداری از سطح قدرت‌های صرفا اقتصادی مانند اندونزی و برزیل نقش موثرتری در جهان ایفا می‌کند، اما این باعث نمی‌شود بگوییم ایران در رده قدرت‌های اصلی جهان ایفای نقش خواهد کرد. الان باید چه جایگاهی را برای ایران متصور باشیم؟ آیا این اهرم‌های فرهنگی و امنیتی که به آن اشاره کردم، می‌تواند به ما کمک کند در راستای ایفای نقشی به اندازه و حداقل در رده آنها باشیم و پایین‌تر نباشیم یا اینکه این امکانات مادی ما را بالاجبار به ردیف کشورهایی مانند عربستان سوق خواهد داد؟
درباره ایران ما یک قدرت و وضعیت بالفعل و یک قدرت و وضعیت بالقوه داریم. به‌صورت بالفعل ایران قدرت بزرگ منطقه‌ای است و این یک واقعیت است، حتی در بعضی حوزه‌ها قدرت نظامی متوسط است و فراتر از منطقه خودش هم تاثیرگذاری می‌کند، پس در نظم درحال شکلگیری هم بی‌تردید یک قدرت منطقه‌ای باقی می‌ماند، البته در شرایط فعلی باید تلاش کنیم باقی بماند و امکان بالقوه دارد که قدرت متوسط و میانی باشد و در یک پروسه زمانی هم قدرتی بزرگ شود. بعضی این بحث را در سال 2030 می‌دانند و من معتقدم سال 2045 یا 2050 تحقق خواهد یافت. درست است که افول آمریکا و ظهور نظم نوینی شروع شده اما این نظم ژلاتینی است و تثبیت و قوام پیدا نکرده است و امکان اینکه شما جابه‌جا شوید هست. اگر متصلب شود، مثل سیمان هرکسی هرجا هست، باقی می‌ماند، بنابراین به‌صورت بالفعل قدرت منطقه‌ای است و بالقوه می‌تواند با شرایطی قدرت متوسط باشد و قابلیت اینکه قدرتی بزرگ شود را هم دارد. به‌لحاظ قدرت نظامی ایران قدرت بزرگ منطقه‌ای است و شاید بتوان از ایران به‌عنوان قدرت متوسط نظامی یاد کرد. از لحاظ فرهنگی درطول تاریخ ایران فرهنگی بزرگ‌تر از ایران سیاسی بوده و الان هم هست. اینها منابع قدرت ماست. اختلاف تلقی و تعریفی که از قدرت ملی وجود دارد، این است که برخی می‌گویند قدرت ملی مساوی است با منابع و برخی معتقدند لزوما این‌طور نیست. اگر بتوانید منابع را به تاثیرگذاری تبدیل کنید، آن میزان قدرت است. تاثیر بر بازیگران، نتایج و حوادث و تعریف دستورکار بین‌المللی تعیینکننده هستند و نشان می‌دهند شما قدرتمندید و منابع خام قدرت مساوی با قدرت در روابط بین‌الملل نیست و ما باید این را بالفعل کنیم، چون بالقوه است. اما در شرایط گذار که الان هستیم، هنوز قدرت نظامی بسیار تعیینکننده است. یک نمونه از آن را آمریکایی‌ها نشان دادند که قدرت نظامی منسوخ نشده و اگر حرف اول را نزند، حرف آخر را می‌زند. این یکی از مزیت‌هایی است که فعلا ما در نظام بین‌المللی داریم که الان دارد شکل می‌گیرد. مجددا شاهد اهمیت یافتن مناطق در نظم درحال شکلگیری هستیم، حتی صحبت از نظم منطقه‌ای جهانی مطرح می‌شود و دیگر آن چتر واحد را نخواهیم داشت و مناطق مختلفی هستند.
یعنی هر کدام قواعد و رفتارهای خاص خودشان را دارند؟
حتی اگر این‌طور هم نباشد بلوک‌هایی را تشکیل می‌دهند و طبیعتا قواعد داخلی دارند اما خود نظام بین‌الملل هم قواعد عام و فراگیری دارد. می‌خواهم بگویم نقش مناطق در نظم و نظام بین‌الملل افزایش پیدا می‌کند. به‌ویژه غرب آسیا یا خاورمیانه هم یکی از کانون‌های نظم در حال شکلگیری خواهند بود، چون تقریبا همه بازیگران در حال ظهور و تعیینکننده قطب قدرت مانند چین، روسیه و اروپا در همسایگی این منطقه هستند. آمریکایی‌ها هم به‌صورت مجازی و از راه دور کار خودشان را انجام می‌دهند، به‌خصوص چون آمریکا هژمون منطقه‌ای در این منطقه بوده، رقبا می‌خواهند نقش آمریکا کم شود. یکی از نشانه‌های اینکه می‌گویند آمریکا افول کرده این است که می‌خواهند نقش آمریکا را کم کنند و قصد دارند آمریکا را به چالش بطلبند و بازی بزرگی در خاورمیانه میان قدرت‌های بزرگ شامل روسیه، چین و آمریکا و اگر اروپا را هم جدا حساب کنیم، در جریان است. این هم فرصتی برای ماست؛ البته می‌تواند تهدید هم باشد. منطقه خاورمیانه به لحاظ ژئوپلیتیکی و تعیین‌کنندگی در نظم بین‌المللی که دارد شکل می‌گیرد، در حال ارتقا پیداکردن است، البته نه مثل گذشته. اهمیت خاورمیانه برای قدرت‌های بزرگ یعنی چین، روسیه و آمریکا یکسان نیست. مثلا برای چینی‌ها منابع انرژی هدف مهم‌شان است و این باعث شده که چینی‌ها به اینجا بیایند چون منطقه ارتقا پیدا می‌کند و نظم بین‌المللی هم دارد به‌نوعی منطقه‌‌گرایی‌اش بیشتر می‌شود و ما هم قدرت منطقه‌ای هستیم، پس مجموعه اینها نشان می‌دهد که ایران می‌تواند نقش بیشتری را ایفا کند. اما در آینده اولا ما باید ببینیم که وجه رایج در نظام بین‌المللی 2030 یا 2045 چیست. آیا ما شاهد همان نوع قدرتی خواهیم بود که الان هست یا انواع دیگری از قدرت تعیینکننده خواهد شد. اگر ما می‌خواهیم جایگاه مناسبی در نظام بین‌المللی داشته باشیم، الان باید به تولید آن قدرتی که در 20 سال دیگر مهم می‌شود، فکر کنیم و آن را تولید کنیم، نه قدرتی که 20 سال قبل اهمیت داشته است و این بزنگاه تاریخی ماست. هر طور که شما نگاه کنید، در نظم در حال شکلگیری، حالا یک‌قطبی هم که بگوییم، قدرت تکنولوژی و اقتصادی حرف اصلی را می‌زند و قدرت‌های نوظهور مثل قدرت سایبری و هوش مصنوعی هم مستقلا یک نوع قدرت هستند در همه حوزه‌های دیگر قدرت سرریز دارند. الان دعوای مهم سر هوش مصنوعی و فناوری بین آمریکا و بقیه است.
دور بودن از سایر نقاط جهان اگرچه در جنگ جهانی به نفع آمریکا تمام شد اما در فضای فعلی که دستیابی به منابع خیلی اهمیت یافته و اقتصاد اولویت پیدا کرده، شاید بحث جغرافیایی مزیتی برای آمریکا محسوب نشود و هوش مصنوعی و شبکه‌های اجتماعی و بحث فضای سایبری با همین هدف جایگزین شده است که این ضعف را پوشش دهد. در چنین فضایی ما چقدر باید جایگاهی را برای جوامع مختلف برای ایفای نقش قائل باشیم، یعنی دیگر قدرت به دولت‌ها محدود نشود و جوامع مختلف فراتر از مرزهای جغرافیایی و ملی، بتوانند در روابط بین‌الملل اثرگذار باشند.
یک دیدگاهی هست که قائل به این است که نظم نوین اصلا فراقطبی است یا بی‌قطب (none polarity) است، یعنی آنقدر قدرت پراکنده شده و همه انواع قدرت یک‌جا متمرکز نیست. قدرت‌هایی که قرار است در آینده قطب قدرت باشند، هر کدام در یک چیزی مزیت دارند. دیگر ما قدرت جامع‌الاطرافی که در همه حوزه‌ها سرآمد باشد، نخواهیم داشت، بنابراین بحث این است که نظام بین‌الملل ممکن است که همزمان ساختارهای قدرت متفاوت با قطب‌های متفاوت داشته باشد؛ مثلا ما می‌توانیم بگوییم چین، آمریکا و روسیه به لحاظ قدرت نظامی سه قدرت برتر نظام بین‌الملل هستند اما در حوزه اقتصاد روسیه کنار می‌رود و اروپا و ژاپن قرار می‌گیرند، پس این هم بحث محتملی است چون قدرت دارد پراکنده می‌شود، به دلیل اینکه یا قدرت‌ها نمی‌توانند و توانایی و ظرفیت این را ندارند که در همه حوزه‌ها قدرت برتر باشند یا اینکه مزیت نسبی‌شان را نمی‌دانند. این هم بسیار نکته مهمی است و فراتر از آن بازیگران غیردولتی تعیینکننده هستند. این هم یکی از ویژگی‌های نظم در حال شکلگیری یا نظم آینده است که بی‌تردید بازیگران غیردولتی اگر نقش‌شان از کشورها بیشتر نباشد حداقل در همان سطح نقش ایفا خواهند کرد، بنابراین مایکروسافت و گوگل و آدم‌هایی مانند ایلان ماسک تعیینکننده هستند، چون فناوری، اقتصاد و پول مهم می‌شود که اینها دارند. ایران اگر می‌خواهد جایگاهی مناسب داشته باشد ضمن حفظ مولفه‌های قدرت سنتی که الان هست و باید در این موارد نیز خود را ارتقا دهد. ما در بعضی از حوزه‌های قدرت دچار ضعف قدرت هستیم و اظهر من‌الشمس آن هم قدرت اقتصادی است. قدرت اقتصادی ما هم‌پایه قدرت نظامی‌مان رشد و توسعه پیدا نکرده است؛ البته من معتقدم راه‌حل این نیست که قدرت نظامی را هم‌سطح قدرت اقتصادی کنیم چون هیچ اتفاقی نمی‌افتد، یعنی ما باید تلاش کنیم اقتصاد به‌گونه‌ای بازسازی و فعال شود تا بتواند همپای قدرت نظامی، فرهنگی و گفتمانی ما حرکت کند. باید توجه داشت که در حوزه تکنولوژی‌های برتر فاصله‌ای که ایجاد می‌شود، در عالم واقع ضریب می‌خورد و این‌طور نیست که بتوانیم بعدا خودمان را برسانیم چون فاصله زمانی وجود دارد.
می‌توانیم بگوییم اگر در مولفه‌های جدید قدرت عقب بمانیم این گزاره که ایران نقش موثری در نظم جدید خواهد داشت، باطل می‌شود؟
ما باید آینده خود را در نظام بین‌الملل الان بسازیم. شما کشف کنید ببینید روابط قدرت چگونه است و چه نوع قدرتی رایج خواهد بود و گفتمان قدرت چگونه است. اگر گفتمان قدرت در آینده گفتمان نرم باشد و شما قدرت سخت تولید کنید، عقب می‌مانید چون قدرت یعنی توانایی تاثیرگذاری بر دیگران، نتایج و شکل‌دهی به حوادث. شما باید ببینید چطور می‌توان در آینده بر مردم یا ملت‌ها اعمال قدرت کرد و همان قدرت‌ها باید کسب شوند. اگر زمانی قدرت سخت کیفردهنده و حتی پاداش‌دهنده وجود نداشته باشد، قدرت نرم می‌تواند کمک‌کننده باشد و به نظر من یکی از مهم‌ترین الزامات فهم روابط بین‌الملل و نظم در حال شکلگیری و تعیین جایگاه و جایابی و جانمایی ایران، اولا فهم تغییرات است و ما نباید غلو کنیم و واقعیات را نادیده بگیریم. ما دوست داریم خیلی از اتفاقات بیفتند اما صرف دوست‌داشتن و خواستن ما اتفاق نمی‌افتند و ما باید برای آنها زمینه‌سازی کنیم. اگر شما بگویید ما نمی‌خواهیم قدرت جهانی شویم، خب حرفی نیست اما اگر قابلیت آن را داریم، باید زمینه‌سازی کنیم و بنابراین داشتن صرف منابع خام قدرت کافی نیست و تا آنها را به تاثیرگذاری در جایگاه نظام بین‌الملل ترجمه‌اش نکنید جای شما را تعیین نخواهد کرد. به‌عنوان مثال اگر کسی الان یک میلیارد داشته باشد و در متکایش زیر سرش بگذارد نقشش با ما که هیچی نداریم در بازار یکی است.
درباره پیداکردن ابزارهای جدید برای اثرگذاری در دنیای جدید، یک‌سری گزاره‌ها هم هست که نشان می‌دهند چه‌بسا نظم جدید مبتنی‌بر یک‌سری بنیان‌های پیشینی باشد. بسیاری نظم جدید بین‌الملل و این نظم حاکم فعلی بر جهان را چه در بعد اقتصاد و چه در بعد سیاسی، نظم لیبرال می‌دانند، حتی کشورهایی مثل چین و تاحدودی هم روسیه که سعی کردند یک خط‌مشی کمونیستی هم در پیش بگیرند، در مواردی با این نظم لیبرال در بعد اقتصادی همسو شدند. آیا این نشان نمی‌دهد که ما در فضای جدید این بنیان‌های ثابت لیبرال را خواهیم داشت یا اینکه تلفیقی از ایدئولوژی‌های مختلف بر نظم نوین جهانی حاکم خواهد شد؟
بر سر این مساله اختلاف نظر است. یکی از بحث‌ها و مفاهیم رایج امروز پایان یا فروپاشی نظم بین‌الملل لیبرال است، به‌خصوص بعد از شیوع کووید-19 بیشتر مطرح شد که به‌هرحال قدرت نظم لیبرال رو به افول است و همزمان شد با ریاست‌جمهوری ترامپ که یک ضدلیبرال پوپولیست بود. گفتند نظم لیبرال و نهال‌هایی که بر آن ابتنا پیدا کرده بود رو به افول است. یک استدلال دیگر هم هست. وقتی از اوایل دهه 80 رابرت کوهن کتاب «بعد از هژمونی» را می‌نویسد، می‌گوید عمود خیمه نظم جهانی، آمریکاست و اگر آمریکا از منزلت هژمونیک افول کند، آن نظم هم افول می‌کند. به‌صورت نظری و براساس بعضی شواهد، این بحث هست که نظم بین‌المللی آمریکا در حال افول است. برخی مانند آیکن‌بری می‌گویند نه و معتقدند این نظم با بحران‌هایی روبه‌رو می‌شود اما لیبرالیسم می‌تواند آن را بازسازی و ریکاوری کند. این بحث یک بحث در خلأ نیست و وجود دارد. کسانی که قائل به افول نظم بین‌المللی لیبرال به رهبری آمریکا هستند، بعضی شواهد را می‌آورند و می‌گویند از 2008 تقریبا آغاز شد و خود ظهور ترامپ در آمریکا یک نشانه‌ای است که آن نظم لیبرال دیگر آن قوام و تسلطش را از دست داده و بعضی از نهادها و رژیم‌های ناظم نظم لیبرال افول کرده و این بحث‌ها هست و برخی در خود آمریکا معتقدند ما باید حضور بین‌المللی را کاهش داده و بیشتر به خود آمریکا بپردازیم. بحث مهمی که در همین سال‌ها 2022 یا 2023 حداقل به لحاظ نظری مطرح است، اصطلاحی به نام deglobalization یا جهانی‌نشدن است. قبلا می‌گفتند globalization یا جهانی‌شدن اما الان برعکس آن مطرح است؛ یعنی فرآیند جهانی‌شدن دارد معکوس می‌شود، مثل مهاجرت معکوس. به عبارتی جهت جهانی‌شدن دارد کم‌کم عکس می‌شود و جهانی‌زدایی می‌شود. نشانه این است که جهانی‌شدن دارد روندی معکوس را طی می‌کند. دلارزدایی هم بحثی پردامنهای است. وقتی این بحث مطرح می‌شود، این سوال ایجاد می‌شود که یعنی واقعا از فردا کسی به دلار معامله نمی‌کند؟
این‌طور نیست و هنوز هم ذخایر بیشتر کشورها و اکثر معاملات بین‌المللی کشورها به دلار است، ولی این زمزمه‌ای که صورت گرفته که ما باید فکری کنیم در معاملات و مبادلات دوجانبه یا چندجانبه از ارز دیگری غیر از دلار استفاده کنیم و بریکس دارد درباره آن بحث می‌کند و مبادلات با یوآن شکل می‌گیرد، درست است و من هم قبول دارم که درصدش نسبت به دلار کم است اما آغاز یک فرآیند است. این آغاز شده و ممکن است ما 10 یا 20 سال دیگر به آنجا برسیم یا ممکن است نرسیم، ولی من احساسم این است که وقتی شما بیش از حد از اقتصاد یا دلار به‌عنوان یک سلاح استفاده کردید، طبیعتا دیگران به فکر می‌افتند که این سلاح را مهار کرده و برای آن بازدارنده ایجاد کنند. این امری طبیعی در روابط بین‌الملل است و خیلی‌ها هم می‌گویند اگر شما بیش از حد از قدرت استفاده کنید، نتیجه عکس می‌دهد. بعضی از اندیشمندان روابط بین‌الملل مخالف هژمونی هستند و می‌گویند هژمونی جهانی نتیجه‌اش اتحاد و وحدت همه کشورها علیه توست و آنقدر هزینه‌های تو را بالا می‌برد که همه می‌خواهند تو را پایین بکشند، مثل مسابقه‌ای که همه با یک نفر که قبلا اول شده، رقابت می‌کنند. در المپیک ممکن است کسی که ششم دنیا هم نبوده با قهرمان قبلی المپیک رقابت کند تا او را شکست دهد. وقتی کسی بیش از حد از یک وسیله غیرنظامی استفاده نظامی کند، باعث می‌شود دیگران عمدا در مقابل او موانع و بازدارندگی ایجاد کنند، بنابراین اینها یک فرآیند است و نشانه‌هایی از اینکه نظم قبلی دارد افول می‌کند. اینکه چین دارد در همین نظم بازی می‌کند، به این دلیل است که استراتژی آنها موتور‌روشن و چراغ‌خاموش است، درست برعکس ما که مه‌شکن‌روشن و ماشین‌خاموش حرکت می‌کنیم. آنها گفتند بدون ایجاد حساسیت کار خودمان را می‌کنیم تا برسیم به جایی که بتوانیم بترکانیم. آنها دوست ندارند درگیری ایجاد کنند و آهسته و بدون ایجاد حساسیت کار می‌کنند و وقتی به جای خاصی رسیدند، لاجرم دیگران آنها را می‌پذیرند؛ حتی این نقل‌قول را جایی خواندم یا شنیدم که بعد از جنگ کره که شوروی سازمان ملل و شورای امنیت را ترک کرد و جنگ کره تصویب شد و آمریکایی‌ها حمله کردند، از آن به بعد استالین گفت که ما برای مبارزه با امپریالیسم باید از سازوکارهای موجود امپریالیستی استفاده کنیم، ازجمله سازمان ملل؛ پس ما فعلا در آن زمین بازی می‌کنیم، برای اینکه با آن مقابله کنیم. چین در چهارچوب نظم لیبرالی دارد با آمریکا رقابت می‌کند و آمریکایی‌ها یکی از بحث و نقدهایی که در خود دارند این است که ما آن‌گونه که باید چین را مهار و با این کشور مقابله نکردیم. می‌گویند فکر می‌کردند چین لیبرال اقتصادی لاجرم نظام سیاسی‌اش هم لیبرال‌دموکراسی می‌شود اما نشد و غول را از چراغ بیرون آوردند اما نتوانستند دوباره در جایش فروبنشانند. به این امید بودند که به این غول افسار می‌زنند اما نشد. الان دقیقا همین‌طور است. در بحران اقتصادی 2008 من شنیدم اما به عددش اطمینان ندارم که چینی‌ها 800 میلیارد دلار به اقتصاد آمریکا کمک کردند، چون اگر اقتصاد لیبرال زمین بخورد، بیش از آمریکایی‌ها چینی‌ها ضرر می‌کنند.
این احتمال وجود دارد که چینی‌ها اگر جای آمریکا را بگیرند همین نظم لیبرال را ادامه دهند؟
یک فرضیه این است که نظم لیبرال می‌ماند و ناظم لیبرال عوض می‌شود. آمریکا می‌رود و ما یک نظم لیبرال چینی خواهیم داشت، یعنی با همین شکل و شمایل. یک فرضیه دیگر این است که چین وقتی به لحاظ اقتصادی هژمون شد، نظم ترتیبی خاص خودش را ایجاد می‌کند، یعنی نوعی لیبرالیسم چینی. می‌دانید نظم لیبرال بین‌الملل بعد از جنگ جهانی دوم ساخته و پرداخته آمریکاست. اگر این هژمون برود و هژمون دیگری مثل چین بیاید، معلوم نیست که همین نظم را حفظ کند یا نکند. یک فرضیه این است که حفظ می‌کند. فرضیه دیگر این است که اصلاحاتی در آن ایجاد می‌شود و نظم لیبرال چینی ایجاد خواهد شد. فرضیه دیگر هم می‌گوید نظم جدیدی شکل می‌گیرد که بتواند دنیا را اداره کند. به نظر من هر اتفاقی بیفتد، نظم لیبرال این‌گونه که الان هست، نخواهد بود و تغییراتی در آن ایجاد خواهد شد.
یعنی نظم لیبرال به لحاظ اقتصادی ممکن است تداوم پیدا کند اما در بعد سیاسی پایان یابد؟
این یک گزینه است و فرضیه دیگر این است که این نظم با شکل فعلی تغییر می‌کند یا چین هژمون‌شده که بعید است هژمون شود، نظم جدیدی ایجاد کند. اینکه می‌گوییم آمریکا رو به افول است، معلوم نیست اگر افول کرد، چین هژمون شود.
اگر اقتصاد اولویت داشته باشد، شاید چین هژمون شود.
حتی آن هم نیست. اگر کسی بخواهد هژمون شود، باید مجموع تولید ناخالص داخلی‌اش از همه بیشتر باشد، یعنی حداقل 70 درصد دنیا مال هژمون باشد.
شما می‌گویید که آمریکا افول می‌کند اما چین هم نمی‌تواند جایش را بگیرد.
می‌گویم چین نمی‌تواند هژمون شود. یعنی دنیا چندقطبی می‌شود. قرار نیست اگر آمریکا افتاد، چین جایش بنشیند.
اگر چنین شرایط ایجاد شود، ممکن است توافقی روی سازوکارهای نظام فعلی موجود نباشد.
بله و تغییر کند. من اعتقاد دارم که دنیا چندقطبی (دوقطبی و سه‌قطبی) است و نظمی به اقتضای توزیع قدرت خواهیم داشت. در طول تاریخ این‌طور بوده و این اتفاق طبیعی هم هست. اگر هند یک قدرت شود، حداقل اتفاق این است که می‌گوید من می‌خواهم در شورای امنیت وارد شوم؛ چه‌بسا ساختار و سازمان دیگری تشکیل شود و کشورهایی مانند فرانسه و انگلیس هم در آن نباشند، یعنی لزوما این‌طور نیست که به صورت یک فرآیند به همین شکل ادامه پیدا کند.
یک‌سری اتفاقات هم در فضای روز جهان رخ می‌دهد؛ مثلا جنگ روسیه چند سال تداوم پیدا کرده یا بحث کرونا که سه سال به لحاظ اقتصادی درگیری ایجاد کرد. درمورد جنگ روسیه، فکر می‌کنید این جنگ به چه شکل می‌تواند نظم فعلی را به چالش بکشد؟ آیا در حد و اندازه‌ای هست که ضریب اثر داشته باشد و ما بتوانیم به‌عنوان یک مولفه روی آن حساب کنیم؟
حتما یکی از نقاط‌عطف در تغییر و تحول نظم بین‌المللی، اوکراین است، چون فقط جنگ روسیه با اوکراین نیست و درواقع یک دلالت‌هایی بر نظم بین‌المللی دارد. اینکه اینقدر اروپا و آمریکا سفت و محکم ایستاده‌اند که روسیه پیروز نشود، به نظر من دلیلش این است که جنگ فعلی اوکراین گردنه تعیین ترتیب نظم بین‌المللی جدید است. اگر روسیه پیروز شود، کلا حوزه نفوذ و قدرت‌شان افزایش می‌یابد و چین و ایران و دیگران را هم که دارند، پس جایگاه‌شان در نظم یا نظام بین‌المللی ارتقا می‌یابد. ناکامی آمریکا و اروپا در اوکراین به مثابه ارتقای جایگاه چین هم هست، چون چین هم از توبره می‌خورد و هم از آخور، یعنی در این جنگ تنها کسی که به نفعش شد، چین بود. چین از همه طرف‌ها دارد استفاده می‌کند و بیشترین نفع را می‌برد. منابع انرژی ارزان‌قیمتی دارد که استفاده می‌کند و روسیه مجبور شده به سمت چین گرایش پیدا کند و بحث گرایش به غرب که یک زمانی یلتسین، آندری کوزیروف و اینها داشتند، دیگر معنی نمی‌دهد و بنابراین همه اینها دارد کسانی را که تعیینکننده نظم آینده هستند، تقویت می‌کند، به‌خصوص اگر پیروز شود، پس غرب، اروپا و آمریکا همه تلاش‌شان این است که روسیه شکست بخورد و آنها بتوانند موقعیت‌شان را حفظ کنند، یعنی مجددا جایگاه خودشان را داشته باشند، به‌خصوص آمریکا. یکی از کشورهایی که به نظر من از بحران اوکراین حتی بیشتر از چین، استفاده کرد، آمریکا بود؛ به‌ویژه بعد از ترامپ که متحدان را از خودش راند و اروپایی‌ها دلخور شدند و اختلافات شدیدی بین دو طرف آتلانتیک ایجاد شد. آمریکا چطور می‌توانست این مسائل را بازسازی کند؟ شعار بایدن این بود که ما مجددا روابط فراآتلانتیک و بین آتلانتیک را احیا می‌کنیم، ولی مستمسکی می‌خواست. جنگ اوکراین بهترین زمینه را برای ایفای نقش بیشتر آمریکا در اروپا و در ناتو و حتی در نقاط دیگر ایجاد کرد، یعنی فرصتی ایجاد کرد و بنابراین مجددا ناتو احیا شد که به قول مکرون در حال احتضار بود. اینجا دعوای بین دو کشور فقط نیست، بلکه دعوای بین دو قدرت جهانی است. دعوا سر قدرت جهانی و نظام بین‌الملل است. زمانی آمریکایی‌ها می‌گفتند ما رهبر جهان آزاد هستیم و با جهان غیرآزاد مقابله می‌کنیم. این هم یک شبیه‌سازی تاریخی است که مجددا آمریکایی‌ها بگویند روسیه همان شوروی مدرن و به‌روزشده است و باید ما مهارش کنیم و اتحاد بین اینها بیشتر باشد، بنابراین فکر می‌کنم بحران اوکراین یا جنگ اوکراین نقطه عطفی است و دلالت و پیامدهایش برای نظم جهانی بیشتر به افول آمریکا برمی‌گردد، حداقل یکی از شواهد برای اینکه می‌گویند آمریکا افول کرده، این است که تا همین اواخر و قبل از جنگ اوکراین آمریکا می‌گفت فقط من حق دارم از قدرت نظامی استفاده کنم و برای خودش نقش شبه‌حکومت قائل بود. یکی از ویژگی‌های حکومت این است که تنها مرجع مشروع به‌کارگیری زور، دولت است و شاید بیشتر از همه از زور استفاده کند اما می‌گوید این حق من و مشروع است. آمریکا هم در نظام بین‌الملل اگر احساس تک‌قطبی‌بودن و هژمون‌بودن داشت، می‌گفت من فقط از زور استفاده می‌کنم و دیدیم که در افغانستان یا عراق و در کوزوو هم کمی از همراهی ناتو استفاده کرد اما اینکه قدرت بزرگی در اروپا به یک کشور دیگر حمله می‌کند، یعنی به آمریکا می‌گوید ما هم هستیم، بنابراین از این مساله به تمرکززدایی از هژمونی آمریکا یاد می‌کنند. این مشروعیت‌زدایی از آمریکا بود و اینکه دیگر نمی‌تواند در هر جایی دخالت کند، بنابراین از این نظر هم بسیار مهم است. اینکه خبرنگارهایی گزارش می‌دادند که اینجا افغانستان نیست، اینجا خاورمیانه نیست، اینجا اروپاست، یک وجه آن نژادپرستانه است و تردیدی هم نیست. آنها هنوز هم فکر می‌کنند اروپا باغ است و باقی جاهای دنیا جنگل هستند. این تفکر اروپامحوری و اروپامرکزی هنوز هست و شما باید با آنها زندگی کنید تا بفهمید که واقعا اکثرا نژادپرست هستند. جالب است اروپایی‌ها از آمریکایی‌ها نژادپرست‌تر هستند، چون آمریکا یک جامعه چندنژادی است. یک وجه آن بی‌تردید نژادپرستانه بود اما آن خبرنگاران می‌خواستند بگویند جنگ منسوخ شده، آن هم در اروپا و این تعجب آنها را نشان می‌داد. تعجب می‌کردند که چگونه اروپایی‌ها دارند با هم می‌جنگند، بنابراین اوکراین خیلی مهم است؛ حداقل بخشی از دعوا سر نظم جهانی است.
فضای فعلی پساجنگ اوکراین شمه‌هایی از شکلگیری بلوک‌بندی‌های شرقی و غربی را تاحدودی احیا کرده است. آیا این تصور درستی است که به‌عنوان یک گزینه به این فکر کنیم که نظم جدید جهانی یک چندقطبی غیرهژمونیک اما بلوک‌بندی‌شده است، یعنی قدرت‌های مختلف که بر یکدیگر تسلط ندارند، با هم پیوندی ایجاد کرده‌اند و در بلوک‌بندی مقابل هم تعریف می‌شوند؟
بله، اتفاقا یکی از گزینه‌های نظم در حال شکلگیری، چندبلوکی‌شدن است، یعنی نظم یک‌قطبی، دوقطبی یا چندقطبی یا یک‌بلوکی، دوبلوکی یا چندبلوکی و چندمرکزی. چندبلوکی و چندمرکزی شبیه هم هستند اما ماهیت نوع نظم اینها با هم متفاوت است. در بلوک‌بندی قدرت و نظم، یک قدرت بزرگ مانند آمریکا به صورت دموکراتیک یک عده هم‌پیمان را دور خود جمع می‌کند اما در چند مرکزی قدرت بیشتر اجباری است، یعنی قدرت بزرگ و برتری می‌آید و چند قمر به زور برای خودش درست می‌کند. یک احتمال این است که امکان شکلگیری نظم بلوکی هم هست. بلوک غرب که آمریکاست. دوقطبی هم که گفته می‌شود، ممکن است گفته شود دوقطبی یعنی دوبلوکی، یعنی آمریکا و اعوان و انصارش یک بلوک و شرق یعنی چین، ایران، روسیه و هند بلوک دیگر. البته ممکن است هند هم برای خودش یک بلوک جدایی تشکیل دهد. اگر ما فرض کنیم که قدرت‌های نوظهور یک بلوک تشکیل می‌دهند، اینها در اوراسیا هستند، پس یک بلوک غربی و یک بلوک اوراسیایی خواهیم داشت. ضمنا بگویم که یکی از ویژگی‌ها و مختصات نظم در حال شکلگیری، پسالیبرال، پساآمریکایی و اوراسیایی بودن آن است، یعنی مرکز ثقل نظم اوراسیا خواهد بود؛ چین، هند، روسیه، ایران و عربستان.
وضعیت اتحادیه اروپای فعلی چه خواهد شد؟
وقتی می‌گوییم اوراسیا، یعنی مجموعه روسیه و این کشورها. حتی اروپای شرقی را هم جزء اوراسیا نمی‌آورند. منظورشان بیشتر شوروی سابق و آسیای مرکزی است، درنتیجه این هم یک پیش‌بینی است. اتفاقا برخی از دوستان نظرشان این است که نظم دوم یعنی بلوکی دارد شکل می‌گیرد؛ بلوک غرب و بلوک شرق. بلوک شرق جدید، نه قدیم که شامل قدرت‌های نوظهور است و دموکراتیک‌تر است و هژمونیک هم نیست. در بلوک غرب شاید تسلط آمریکا بیشتر باشد اما در شرق، بعضی معتقدند شاید بتوان گفت مثلث یا مربعی خواهد بود شامل چین، روسیه، ایران و هند. بخشی از اینها هم تجویزی است. گاهی هم ما دوست داریم این‌طوری بشود. من خودم پیشنهادم یک مثلث متساوی‌الاضلاع است که در بلوک شرق شکل گیرد، شامل ایران، روسیه و چین. ما برای اینکه ضلع‌مان به اندازه آن دو باشد، باید جایگاه و قدمان را بلند کنیم. ما می‌توانیم. ما باید قد بکشیم. این مساله قابل پیش‌بینی است و اگر بشود، به نفع ماست. چون ما یک نظم محتمل، یک نظم ممکن، یک نظم مرجح، یک نظم مقبول و یک نظم مطلوب داریم. مطلوب ما این است که جزء سه‌ضلعی قدرت در شرق باشیم. مرجح ما این است که مثلا نظم چندقطبی باشد. مقبول ما هم این است که چندقطبی یا دوقطبی هم که باشد، ما قدرت منطقه‌ای باشیم. باید تلاش کنیم که جایگاه‌مان را ارتقا دهیم و لوازم این کار را تامین کنیم. ما وقتی می‌خواهیم قله دماوند را فتح کنیم، امکانات و وسایل نیاز داریم.
ناظر به جنگ غزه، بعضی‌ها و به‌طور خاص وندی شرمن گفته هیچ کشوری به اندازه آمریکا نمی‌تواند قدرت نظامی را به دیپلماسی تبدیل کند. همین 10 یا 20 روز پیش تلاش‌هایی برای عادی‌سازی روابط عربستان و رژیم‌صهیونیستی می‌شد و آن کریدور جنوبی ابزاری برای همین امر بود اما به‌یکباره اتفاقی مثل غزه که در طول تاریخ جنگ فلسطین، بی‌سابقه است، رخ می‌دهد و این قدرت را به چالش می‌کشد. الان که چند روزی است جنگ در حال پیگیری است، آمریکا اعلام موضع کرده اما حاضر نشده ایفای نقش کند، ضمن اینکه از منطقه هم خارج شده و در جمع‌بندی به زعم من، قدرت نظامی آمریکا و توان تبدیل آن به ظرفیت دیپلماسی کاهش پیدا کرده است.
آمریکا هم بودجه‌اش بیشتر شده و هم امکاناتش. پیشتر گفتم که قدرت مساوی با قدرت منابع مادی نیست. قدرت یعنی هنر تبدیل آن قدرت به تاثیرگذاری. آمریکا یکی از دلایل افولش این است که قدرت نظامی‌اش را نمی‌تواند به دستاوردهای سیاسی یا اقتصادی تبدیل کند. این یعنی افول، چون زمانی می‌توانست این کار را انجام دهد. درست است که عربستان دارد درست بازی می‌کند اما یکی دیگر از الزامات و مختصات نظم در حال شکلگیری، ایجاد فضا یا فرصت برای خودمختاری راهبردی قدرت‌های منطقه‌ای است؛ یعنی دست‌شان بازتر می‌شود. عربستان این مساله را درک کرده و دارد موانعش را از بین می‌برد. عربستان دارد می‌بیند اگر بخواهد 2030 یا 2040 یک قدرت منطقه‌ای یا قدرتی متوسط باشد، باید موانعش را رفع کند و به آن برسد. چه کسی گفته که همیشه باید به سراغ آمریکا یا فرانسه یا انگلیس رفت؟ فرصت‌های دیگری مانند چین و روسیه هم هست. به آنها می‌گوید شما ارزان‌تر می‌دهید، بیایید. سیستم دفاعی و موشکی ضدهوایی می‌دهید، بدهید یا نمی‌دهید ما از یکی دیگر می‌گیریم. عربستان دارد بازی می‌کند و قدرتش را افزایش می‌دهد، پس رقبای آمریکا بیکار ننشسته‌اند. مانند بازی شطرنج؛ وقتی شما مهره‌ای را تکان می‌دهید، آنها هم مهره‌ای را جابه‌جا می‌کنند. اینکه شما روابط را عادی‌سازی کنید و همه‌چیز تمام شود، نیست. یک عده هم رقبای اسرائیل و آمریکا هستند و بلدند که چطور بازی کنند که کاسه‌کوزه شما را به‌هم بریزند. اینها از آمریکا که اجازه نمی‌گیرند، یعنی رقابت‌های منطقه‌ای و جهانی، عده‌ای را به این جمع‌بندی می‌رساند که تنها راهی که می‌توان این معادله یا معامله را به هم زد، این کار است و البته هزینه هم دارد، منتها در برآورد راهبردی، محاسبه می‌کنند که چقدر هزینه می‌دهند و چقدر نفع می‌برند. شاید برایشان بصرفد و کاری را انجام دهند. اتفاقاتی که می‌افتد، نشانگر این است که آمریکا چک سفیدامضا به اسرائیل نمی‌تواند بدهد، یعنی بخواهد هم نمی‌تواند بدهد، چون نمی‌تواند پاس کند. الان احتیاط می‌کند.
به‌عنوان سوال پایانی که جمع‌بندی بحث هم باشد، بفرمایید که اگر ما بخواهیم در چند جمله ماهیت نظم جدید در حال شکلگیری را با ماهیت نظمی که در حال حاضر در آن هستیم و شاید رو به پایان هم هست، مقایسه کنیم و تفاوت‌های آن را ارزیابی کنیم، به چه مواردی می‌توانیم اشاره کنیم؟
اولین تفاوت این است که ساختار قدرت و توزیع آن دارد تغییر می‌کند. شایع این است که از غرب دارد به شرق منتقل می‌شود که تحت عنوان انتقال قدرت از آن یاد می‌شود. نظریات مختلفی هم وجود دارد که چگونه این قدرت انتقال می‌یابد و بنابراین اولین اختلافش این است که قطبیت دارد تغییر می‌کند. یعنی مثلا اگر الان یک‌قطبی بوده، قرار است چندقطبی شود یا قطبیت تغییر نمی‌کند و یکی قرار است جای دیگری را بگیرد، یعنی مثلا یک‌قطبی باشد و یکی برود و دیگری بیاید. این شایع‌ترین حالت است و وقتی افراد صحبت می‌کنند، بیشتر منظورشان همین حالت است که توزیع قدرت در حال تغییر است. اشاره کردم نظم موجود بین‌الملل لیبرال است و ناظمش هم آمریکاست. چون مرکز قدرت از غرب دارد به سمت شرق می‌رود، پس نظم لیبرال هم تغییر خواهد کرد و دیگر این نظم لیبرال نیست. مهم‌تر از آن، نظم پساغربی است. یعنی زمانی آمریکا و غرب دستور کار بین‌المللی را تعیین می‌کردند اما الان نمی‌توانند و اتفاقاتی می‌افتد که آمریکایی‌ها یا خبر ندارند یا نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند یا خودشان دستورکار تعیین کنند. ممکن است کسی بگوید آمریکایی‌ها نمی‌خواهند. باید گفت که تا الان می‌خواستند و اینکه نمی‌خواهند، یعنی اتفاقی افتاده، بنابراین پساغربی یعنی مرکز ثقل نظم بر آسیا خواهد بود؛ حالا یا تنهایی یا چند نفر. نقش بازیگران غیردولتی در نظمی که دارد شکل می‌گیرد، بیشتر خواهد شد. در خاورمیانه و غرب آسیا نقش بازیگران غیردولتی نسبت به گذشته افزایش یافته است. نمونه آن اتفاقاتی است که الان افتاده، یعنی حماس که گروهی غیردولتی است، حزب‌الله هم که از قبل بوده. اینها به اضافه جهاد اسلامی و حوثی‌ها بیشتر می‌توانند در نظم تاثیر بگذارند تا دولت عمان و بحرین. برخی ممکن است بگویند اینها مستظهر هستند به دولت‌ها اما به‌هرحال این سوال وجود دارد که چرا آن دولت‌ها نتوانستند اثرگذار باشند اما این گروه‌ها توانسته‌اند. این هم یکی از ویژگی‌های نظم است. پراکندگی قدرتی که در قاعده جهان دارد شکل می‌گیرد، یعنی گروه‌ها، ثمن‌ها، آدم‌های معمولی و شبکه‌های اجتماعی نقش تعیین‌کننده‌ای خواهند داشت؛ اول هم در کشور خودشان. بنابراین اگر کشوری می‌خواهد در آینده قدرتی بزرگ باشد، اول باید زیرساخت درونی داشته باشد. غیر از این، شما شوروی هم که باشید، فرومی‌پاشید. این هم مهم است، به‌خصوص برای ما. ما با ساخت درونی قدرت می‌توانیم قدرتی مشروع در قاعده خودمان داشته باشیم. به نظر من، انقلاب اسلامی ایران و جنگ ما مردمی‌ترین انقلاب و جنگ تاریخ بشر بوده و اگر مردم نبودند، پیروز نمی‌شدیم. اینکه مزیت نسبی ما در قدرت مردم است، باید آن را نگه داشت و تقویتش کرد. اگر ما می‌خواهیم قدرتی بزرگ شویم و قدرت منطقه‌ای داشته باشیم، اجماعی داخلی لازم دارد، هم بین دولت و ملت و هم بین خود ملت که اینها البته بحث مفصلی دارد که رقبای ما هم بیکار نمی‌نشینند و یکی از مولفه‌های جنگ این است که نقطه قوت شما را می‌زند و این برای مردم ما بود. اینکه طیف درست می‌کنند و می‌گویند این رادیکال این طرف و آن رادیکال آن طرف است، اینها کلا انسجام و وحدت و پایه‌های قدرت را تضعیف می‌کند و اینها فرق‌هایی است که وجود دارد. به‌طور کلی می‌توان گفت نظم فعلی ساختار واحدی دارد اما نظم در حال شکلگیری چندقطبی و چندساختاری خواهد بود.
