سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: سکوت فی‌نفسه می‌تواند یک کنش قلمداد شود و چه‌بسا بهترین کنش‌ها- به‌خصوص زمانی که ابتذال به نهایت خودش می‌رسد. بالطبع هنگام‌هایی نیز هست که سکوت می‌شود بدترین واکنش و نمود و نشانه‌ای بی‌تدبیری؛ کجا؟ وقتی که جهان پیرامونی دچار تحولات وسیع و جنگ می‌شود. کار اهل اندیشه و فکر در چنین مقطعی این است که افق‌گشایی کرده و سعی کند تا حد ممکن از جهان جدیدی که روبه‌روی انسان معاصر است، رمزگشایی کنند. در کشور ما درحالی‌که صحنه این جنگ نابرابر کاملا مشخص است و در وضعیتی که تظاهرات‌های چندصدهزار نفری از اندونزی گرفته تا فرانسه و حتی در خود آمریکا در حمایت از فلسطینی‌ها برپاست، بسیاری از اهل فکر یا سکوت کرده‌اند یا دست‌کم مواضعی گرفته‌اند که نسبت به این وضعیت شفاف، مبهم است. همین موضوع‌ها سبب شده درپی چرایی‌اش با سجاد صفارهرندی گفتوگو کنیم که در ادامه می‌خوانید.
هم‌اکنون و در حین گفتوگو احتمالا رژیم‌صهیونیستی با همان شدت و قدرت درحال انجام حملات خشونت‌آمیز خودش به غزه است. سوالی که همین ابتدا شاید مطرح شود که گفتوگو اساسا چه کمکی به این وضعیت می‌کند؟ بههرحال نیروی‌های کنشگر رسانه‌ای، سیاسی و اجتماعی در وضعیت غمناکی هستند که نمی‌دانند دقیقا چه کنشی، به بهبود این وضعیت کمک می‌کند؟ نکته و سوال بعدی این است که از دهه 70 که بحث دوم خرداد اوج گرفت، همواره یکی از وضعیت‌هایی که درخصوص خاورمیانه مطرح بود، طرح این مساله بود که ذات خاورمیانه با بنیادگرایی و خشونت پیوند خورده و زمانی می‌توانیم این وضعیت را طرد کنیم که همچون کشورهای غربی، به‌خصوص برجسته‌ترین‌هایش همچون فرانسه و انگلیس و آمریکا، عقلانیتی را در اینجا تعریف کنیم تا از آن توحشی دور شویم که در خاورمیانه وجود دارد. اما این روزها دقیقا عکس این قضیه را شاهدیم، یعنی توحشی که در رسانه دیده می‌شود- حتی اگر فرض کنیم که حماس شروع‌کننده این ماجرا بوده، درحالی‌که از حیث تاریخی درست نیست-پاسخی که اسرائیلی‌ها می‌دهند و سکوتی که بر جامعه‌های بین‌المللی ازجمله کشورهای غربی حکمفرماست، به‌شدت عجیب است. از این حیث این را عرض می‌کنم که نزدیک به سه‌دهه داخل کشور خودمان شنیده بودیم که غربی‌ها قرار است بیایند و وضعیت را از حالت توحشی به عقلانیت سوق دهند ولی عکس این اتفاق افتاده است. البته ممکن است کسی از ما سوال کند که اینها افغانستان و عراق را هم این‌طور کرده‌اند اما باید اذعان کنیم که حجم توحش این همه نبود. خود من اولین‌بار است که دارم این حجم از خشونت را می‌بینم، چون رسانه‌های جمعی هم آمده و بیشتر دیده می‌شود دیگر کسی نمی‌تواند انکار کند. شما اگر نظری حول همین مقدمه دارید، بفرمایید تا بعد وارد مباحث اصلی شویم.
از شما و روزنامه محترم «فرهیختگان» جهت فرصتی که برای این گفتوگو فراهم کردند، ممنونم. یک نکته راجع به آن مقدمه اول عرض کنم که این عذاب وجدان خیلی وقت‌ها در این روزها و در چنین موقعیت‌هایی سراغ ما می‌آید؛ وقتی که مردان میدان در میدان مشغول جنگیدن هستند، اینکه ما مشغول به بحث و تحلیل و لفاظی‌هایی این چنینی باشیم، حسی از شرم را خواه‌ناخواه برای ما به‌ارمغان می‌آورد. چیزی که شاید تا حدی بتواند این مقوله را تسکین بدهد، این است که کلمات و ذهن‌ها و افکار هم تا حدی مثل گلوله‌ها و فشنگ‌ها و سلاح‌ها، ابزار و میدان مبارزه هستند. ما می‌بینیم که ستمگران و طواغیت درعین بهره کاملی که از عناصر قدرت مادی دارند، اما بخشی از قدرت و نیروی خودشان را از تاثیری که روی افکار و ایده‌ها می‌توانند داشته باشند و به آنها شکل بدهند، می‌گیرند. فلذا می‌توانیم امیدوار باشیم و این‌طور خود را امیدوار نگه داریم که دست‌کم اگر حماسه‌ساز نیستیم، با سخن گفتن از حماسه‌ها و با تلاش برای مفهوم‌سازی از حماسه‌ها در آنها ما نیز سهم و بهره‌ای پیدا کنیم. درباره نکته‌ای که درخصوص صورت‌بندی‌ای که از مساله می‌شود باید بگویم این صورت‌بندی -که معضلی به نام دین و بنیادگرایی و خاورمیانه وجود دارد که داروی شفابخش آن مدرن شدن و سکولاریسم و حرکت در مسیر و مدار تجدد برای رسیدن به پایان این خشونت‌هاست- این پاسخ به‌لحاظ ایدئولوژیک و تبلیغی، استاندارد است که جریان اصلی به مساله و موقعیت همواره داده است. اما نه تعمقی تاریخی، بلکه مرور سطحی و سرسری واقعیت‌ها و داده‌های عینی نشان می‌دهد که چنین صورت‌بندی‌ای تا چه اندازه با واقعیت بی‌ربط است. آنچه از آن به تجدد یا مدرنیته یا امثال آن موارد یاد می‌شود- اگر نگوییم تا فرق سر- تا گردن در خون بوده و هست و از خون نیرو گرفته است. در خون بالیده است و نسبتی بسیار وثیق و جدی با مساله خون و خشونت داشته است. از آغاز فرآیند شکل‌گیری دولت‌های مدرن و سیاست مدرن، فرآیندی نظامی و جنگی بوده است. بخش زیادی از نیروی مادی خودش را از استعمار بقیه نقاط جهان گرفته که توام با خشونت‌ها، سرکوب‌ها و نسل‌کشی‌های فجیع بوده است؛ چیزی که حالا در سال‌های اخیر نیز انگار اسرار [این نسل‌کشی] به‌صورت دراماتیکی از دل زمین بیرون می‌زند، مثل اخباری که از برخی مدارس کانادا در سال گذشته منتشر شد. گویی خون دارد تاریخی از جنایت و کشتار را که روی آنها خاک ریخته شده است، کنار می‌زند و خودش را اظهار می‌کند. وقتی سرتاسر این تاریخ را در آفریقا، آسیا، هند یا سرزمین‌های اسلامی و ایران خودمان مرور می‌کنید، می‌بینید که یک تاریخ پر از خشونت و جنگ و خون‌ریزی بوده است. چطور ممکن است آدم اهل‌نظری فکر کند، غایتی که از این مسیر حاصل شده است، می‌تواند دردها و مسائل اساسی بشریت را تسکین بدهد؟ حالا من اینجا به آن بخشی که خود نیروهای درون تجدد درطول این 200 تا 300 سال کشتارها و خشونت‌های سهمگین را نسبت به همدیگر داشتند، اشاره نکردم که فقط در جنگ‌های اول و دوم قرن بیستم، به اندازه کل جنگ‌های تاریخ بشر از آن موقع تابه‌حال، جنازه روی دست تاریخ گذاشت. اینها هم فقط یک فقره از این موارد است، جنگ‌های ملی قرون هفدهم، هجدهم و نوزدهم، در جای خودش جای بحث و گفتوگو است و حالا ما نمی‌خواهیم به آنها اشاره کنیم.
صورت‌بندی مساله جنگ براساس اینکه باورهای خاص بنیادگرایی مذهبی وجود دارد که باید درمان شود تا مساله خشونت حل شود، روشن است که سازوکار ایدئولوژیک توجیه وضعیت جهان است، یعنی قدرت‌های مسلط برای توجیه وضعیت و توجیه مساله، چنین حفاظ و غلافی درست می‌کنند که درون آن، طرح خودشان را پیش‌ببرند. اگرنه درباره قضیه‌ای مثل قضیه فلسطین، هرچند برخی نیروهای اصلی- بلکه می‌توانیم بگوییم برخی نیروهای اصلی حاضر در صحنه- نیرو و امید و انگیزه و پویایی خودشان را از عقیده دینی می‌گیرند، اما آن چیزی که بر سر آن می‌جنگند و آن خواستی که پیگیری می‌کنند، اولیه‌ترین نیازها و ضرورت‌های زندگی انسانی است و ربطی به آن معنا به مسائل اعتقادی و دینی ندارد. کسی که برای خانه‌اش و برای اولیه‌های زندگی‌اش و برای حق تعیین سرنوشت خودش می‌جنگد، چطور می‌توان جنگیدن او را به آلودگی یا اختلال فکری دینی و الهیاتی نسبت داد؟ شما با آنهایی که براساس اندیشه‌های دینی نمی‌جنگیدند، مگر چقدر تعامل بهتری کردید که حالا این مساله را مثلا براساس بنیادگرایی مذهبی می‌خواهید توضیح بدهید و حل‌وفصل کنید؟ مساله فلسطین، مساله‌ای بسیار روشن و روی زمین است. مساله، دعوای دو گروه یا فرقه مذهبی نیست، بلکه دعوای دزد و صاحبخانه است. دعوای دزد و صاحبخانه، مستقل از هر مرام و مسلک و اندیشه‌ای، تصویر روشن و وضع روشنی دارد و البته آدم‌ها براساس آن چیزی که خودشان هستند، در دعوای دزد و صاحبخانه موضعی پیدا می‌کنند. عجیب نیست که دزدها طرف دزد را بگیرند و آنهایی که اهل خانه هستند، طرف صاحبخانه را.
نکته‌ای که این روزها بیشتر دیده می‌شود اما در کلان روایت شاید توجه نشود، این است که ما موج وسیعی از مترجم‌ها را در کشور داریم که درخصوص فاشیسم و ادوار مختلفی که در پس جنگ‌جهانی دوم یا پیش از آن در این خصوص بحث‌شده، کار کرده‌اند. اینها به دانشگاه‌های ما نیز سرایت کرده است و برای نمونه من دیشب مقالاتی را با همین عناوین سرچ می‌کردم که یا درباره این موضوع بود یا لااقل روایتی از آن را داشته است. من مخالف این نیستم، بالاخره کار نظری است. حالا درباره اینکه این موضوع را به مسائل داخلی هم تعمیم بدهیم، در جای خودش باید مورد بحث قرار بگیرد و الان نمی‌خواهیم به آن ورود کنیم. وقتی درباره جنگ‌های عراق، افغانستان و این روزها بحث می‌کنیم، به چیزی می‌رسیم که من به‌شخصه اسم آن را «نئونازیسم» یا «نئوفاشیسم» می‌گذارم. دلیلش مشابهت‌های فراوان این دو است. نکته اینجاست که می‌بینیم آن پارادایم فکری که آنجا شکل گرفته است، وقتی می‌خواهد درباره این مساله صحبت کند، باز یک‌جوری درباره وضعیت صحبت می‌کند کأنه کفه ترازو به‌سمت نیروهای اسلامگرا و نیروهایی که در خاورمیانه هستند، سنگینی می‌کند. انگار وقتی می‌خواهند شکلی از فاشیسم را بازتولید کنند، می‌گویند اسلامگراها مخالف این وضعیت نیستند. چرا ما با چنین پدیده‌ای روبهرو هستیم؟ این را از این جهت می‌گویم که انگار انسداد علمی دارد اینجا شکل می‌گیرد که نمی‌تواند صحنه یا میدان را- حالا اگر بوردیویی خوانش کنیم- با واقعیت‌هایش روایت کند و دوباره می‌خواهد آن فاشیسمی را که در ذهنش از جنگ‌جهانی دوم وجود دارد اینجا بسازد. به‌نظرم این خیلی‌عجیب است. شما به‌عنوان یک دانش‌آموخته علوم‌اجتماعی و جامعه‌شناسی بگویید که چرا ما همواره درحال ساخت واقعیتی مبتنی‌بر آن چیزی هستیم که در ذهن‌مان است؟ چرا نمی‌توانیم خود واقعیت را ببینم؟
فضای علوم‌اجتماعی ترجمه‌ای ما عادت کرده یا حتی می‌توانیم بگوییم معتاد شده است که دست در انبان و خورجین این نظریه‌ها و نظریه‌پرادازان و مسائل علوم انسانی معاصر ببرد و کورمال کورمال چیزی دربیاورد و بعد برای مدتی با آن متاع جدیدی که پیدا کرده است، چیزهایی را در قالب‌بندی‌های مشخصی براساس علایق و حب‌وبغض‌هایش تجلیل یا سرکوب کند. این مشغولیت‌ها نیز امواج و دوره‌های مختلف دارند و به‌نظر من این نوع میان‌مایگی- بلکه فرومایگی‌های نظری و معرفتی- خیلی هم ارزش توجه و پرداختن ندارد. ما در فضای اجتماعی خودمان یا لااقل شاید بیش از کف خیابان، در فضای مجازی فارسی، نشانه‌های جنبش فاشیستی را می‌بینیم. از قضا من از این سوی قضیه می‌خواهم بگویم. به‌اعتقاد من یک‌جور حرکت فاشیستی با المان‌ها و نشانه‌های روشن فاشیستی وجود دارد که همان صدایی است که در زبان فارسی نیز از اسرائیل دفاع می‌کند و پیوندی بین ایده‌های سلطنت‌طلبانه، ایده‌های ضداسلامی و ضدعربی و حتی به‌نوعی موضع خیلی سفت و سخت و افراطی در نسبت با همه جریان‌های تاریخ معاصر ایران یعنی ضدیت شدید با جریان چپ، حتی ضدیت شدید با جریان‌های ملی‌گرای میانه‌رو و لیبرال و بخش اعظم حتی تاریخ روشنفکری خودمان [دارد.]
یعنی نفی دیگری به صورت حداکثری...
همه را به جز شخص اعلی‌حضرت، می‌خواهد نابود کند و بعد هم یک ایرانیت خاص توهمی و تخیلی [بسازد] که مثلا ایرانش در واقع هیچ نسبت و هیچ ربطی با موجودیت واقعی ایران در طول این قرن‌ها ندارد. انگار هیچ ربطی به اسلام ندارد.
با خودِ شخص اعلی‌حضرت هم نسبتی ندارد گویا. گفت‌وگوی محمدرضا پهلوی با اوریانا فالاچی هست که مستقیما می‌گوید ما هیچ نسبتی با اسرائیل نداریم و هیچ‌وقت نیز ارتباط برقرار نخواهیم کرد تا مشکل جهان عرب حل شود؛ به عبارتی با واقعیت تاریخی که خودشان می‌خواهند بسازند هم.
شبیه آن لطیفه‌ای است که می‌گویند مراد شما این‌طوری است ولی جواب شنیدند که نه، مراد ما خیلی کرامت دارد؛ بعد گفتند که ما از خود مراد پرسیدیم که خودش گفته است من کرامتی ندارم و بعد دوباره می‌شنوند که مراد ما غلط کرده است (می‌خندد). اینجا نیز همین‌طور است. احتمالا ته این قضیه هم همین می‌شود که اعلی‌حضرت غلط کرده است. این نیمچه اعلی‌حضرت فعلی هم که به نظرم آن تعابیری که آن روزنامه‌نگار قدیمی، یعنی آقای بهنود، درباره‌اش به کار برده بود، واقعا در‌موردش صادق است. نوع رفتار او را که تابع این جو است اگر نگاه کنید، به‌عنوان کسی که توهم پادشاهی این کشور را دارد، به رژیم‌صهیونیستی سفر کرد، جلوی معبد یهودی‌ها دعا کرد، در محل مذهبی بهایی‌ها تجدید میثاق کرد، [ولی] به نظرش نرسید که حالا به یک مکان اسلامی و یک مسجد هم مثلا سر بزند. هیچ به نظرش نمی‌رسد که در این ماجرای فلسطین و اسرائیل یک موضع میانه و نگرانی بابت حقوق بشری و مردم فلسطین بگیرد. کاملا همگرا و هم‌جهت با افراطی‌ترین صهیونیست‌ها و جریان‌های راست ایالات‌متحده است. حتی در مناسبت‌های مذهبی، پدرش با همه خباثت‌ها و رذایلی که داشت، سعی می‌کرد ظواهری را حفظ کند و مثلا مراسم سلام مربوط به اعیاد مذهبی و یک جور تشریفات را ولو با بی‌اعتقادی کامل انجام می‌داد. در تقویم شاهزاده ولی گویا هیچ اعیاد اسلامی ثبت نشده است. آن جریانی که در واقع عقبه پیاده‌نظام این ماجراست، من درباره وزن اجتماعی آنها تخمین قابل اعتنایی ندارم و جریان بزرگی در جامعه ایران نیست ولی بسیار پرسروصداست و بسیار هتاک و پرده‌در است؛ و بسیار با همین قلچماقی و قلدری در این فضا یک جاهایی دارد حرفش را جلو می‌برد یا دستورکار برای خودش تعریف می‌کند. در قصه اخیر هم در نقش سخنگوهای فارسی‌زبان رژیم‌صهیونیستی عمل می‌کنند. این جریان همه ویژگی‌ها و نشانه‌های یک جریان فاشیستی را دارد. فقط تنها چیزی که ندارند، یک پیشواست. به قول آلمانی‌ها آن کلمه Führer که به معنی پیشواست. فقط پیشوایی که بخاری داشته باشد، ندارند چون این آقای ربع‌پهلوی از این بخارها ندارد. اگر یک پیشوا هم داشتند که ما می‌توانستیم بگوییم فاشیسم ایرانی شسته‌رفته‌ای داریم.
حالا درست است که ما الان در فضای مجازی این را می‌بینیم و رسانه‌های فارسی‌زبان نیز در این چند سال خیلی به این قضیه کمک کرده‌اند. من حالا نکته‌ای دارم که اگر غلط بود دوست دارم شما آن را تصحیح کنید. من می‌گویم ناخودآگاهی که در ذیل این آدم‌ها -که من اسم‌شان را انسان‌های رسانه‌ای می‌گذارم- شکل گرفته است، که ممکن است در میدان این شکلی نباشند، در فضای مجازی کنشگری خیلی تندی دارند ولی در میدان آدم محافظه‌کاری می‌شوند؛ ناخودآگاه این وضعیت را من به نظرم می‌توان «توتالیتربازی» تعبیر کرد. شکلی از آن را در اعتراضات پارسال هم دیدیم که مثلا نظام در عرض یک هفته برود و بعد دلار، هزار تومان بشود و دیدگاه‌هایی از این جنس که فارغ از وضعیت ژئوپلیتیک خاورمیانه، نسبت به خودِ مساله انقلاب هم یک حالت بسیار فانتزی داشت. نکته من این است که همین مترجمان یا کسانی که در علوم انسانی کشور سعی کردند به قول شما دستی در انبان بیندازند و یک چیزی همین‌طور دربیاورند و بعد خوش‌شان بیاید و با رنگ و لعاب عرضه کنند، در برساخت این کمک کرده‌اند. یعنی ما رسانه‌ای را که امروز می‌بینیم این‌طور روی این وضعیت فاشیستی می‌نشیند، بی‌ربط به کارهایی که اینها در این مدت کرده‌اند، نیست. من وقتی که این اتفاقات رقم خورد رفتم و رصد کردم تا ببینم که مثلا در کابینه آخرین دوره محمدرضا پهلوی -فارغ از مواضع خود شخص پهلوی دوم- آیا کسی درمورد اسرائیل اظهارنظری کرده است و بعد دیدم که هیچ نکته‌ای نبوده است. یعنی خاطرات علم را نیز که ما نگاه می‌کنیم، می‌گوید ما به صورت مشهور نمی‌خواهیم رابطه برقرار کنیم.
بله، تا آخر دوره پهلوی، رابطه سیاسی ایران و اسرائیل، رابطه دوفاکتو بود یعنی روابط رسمی برقرار نشده بود. هرچند که رابطه، رابطه خیلی گرم و نزدیکی بود.
ولی به صورت پنهان...
به صورت پنهان و در آن بخش‌های نظامی و امنیتی و... پیوند داشتند ولی در واقع او (محمدرضا پهلوی) هم می‌فهمید که با چه نجاستی روبه‌روست و در لمس کردن آن نجاست، یک خویشتنداری از خودش نشان می‌داد.
می‌خواهم بگویم این وضعیت الان شرایطی را به وجود آورده است؛ در داخل کشور ما، نمی‌گوییم میلیون‌ها نفر ولی حداقل بخشی در رسانه دیده می‌شود که اسم‌شان را نیز می‌شود بخش «بی‌تاریخ» گذاشت چراکه اگر کسی کمی تاریخ منطقه را بخواند، عملا پشت اسرائیل نخواهد بود. امروز ما می‌بینیم که در همان غربی که قرار بوده است در آن به ما عقلانیت را نشان بدهند، گروه‌هایی که مخالف رژیم‌صهیونیستی هستند یا متفکرانی که علیه این رژیم‌هستند، هر روز دارد بر تعدادشان افزوده می‌شود. برای مثال ما در دوره‌ای چامسکی و نئومی کلاین یا ادوارد سعید را داشتیم ولی الان با یک سرچ ساده می‌بینیم که بخش زیادی از اساتیدی که در غرب وجود دارند، حداقل اگر نسبتی شبیه به ما ندارند اما نسبت به وضعیت موضع دارند. ما می‌بینیم که در داخل کشور همان وضعیت توتالیتربازی که شکل گرفته است، مانع از این می‌شود که ما با یک خوانش واقعی روبهرو شویم. نظر شما در این خصوص چیست؟
من بیش از اینکه مساله را توتالیتربازی مربوط بدانم، به یک‌جور کودک‌صفتی و نابالغی نسبت می‌دهم. درواقع یک جور زیست در اوهام و احلام و خیالات و بیگانگی با واقعیت انضمامی. یعنی با واقعیت در این حد که پنجره‌ات را بازکن، بیرون را نگاه کن یا اینکه درباره چیزی که داری حرف می‌زنی، سرچی کن و ویکی‌پدیای مربوط به آن موضوع را مطالعه کن [هم نیست]. ما الان در این نقطه قرار داریم. حالا شاید به جهاتی بیش از آنکه جنس تحلیل‌هایی که ما در فضای جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی داریم توضیح‌دهنده این موقعیت باشد، به جنس تحلیل‌های روانشناختی نیاز داشته باشیم. اینکه چنین وضعیت‌های آسیب‌دیده‌ای به لحاظ روحی و روانی، بر اثر چه نوع ناکامی‌ها، رنج‌ها، عقده‌ها و موقعیت‌های امثال آن [ایجاد شده] در نوع خودش قابل مطالعه و قابل بررسی است. از آن حیث بحثی که شما داشتید، من فکر می‌کنم جنسی از اصحاب اندیشه و علوم انسانی و فضای روشنفکری ما یک نوع ادبیات غربگرایانه را در طول این سال‌ها ترویج کردند و بسط و توسعه دادند، ولو اینکه الان آنها خودشان در این نقطه، همراه با این جریان فاشیستی نباشند و چه بسا آماج حمله هم باشند.
که هستند...
بله، هستند و می‌بینیم که کسی مثل آقای زیدآبادی هم مورد حمله از جانب طرفداران پروپاقرص رژیم‌صهیونیستی است که مثلا چرا می‌گویی 50 درصد تقصیر فلسطین است و 50 درصد تقصیر اسرائیل در حالی که باید بگویی همه‌اش تقصیر فلسطین است یا همه‌اش حماس مقصر است.
حتی اهل فکر چپ ما نیز این روزها تحت فشار است.
بله. من فکر می‌کنم که در واقع آن صورت‌بندی‌های ایدئولوژیک قبلی که توسط همین دوستان ارائه شده است و آن تصویر رویابافانه از واقعیت جهان مدرن، در به وجود آمدن چنین عوارضی بی‌تاثیر نیست. چون آن ایده‌ها و بحث‌ها به‌خصوص وقتی در نسخه‌های عامه‌گرایانه و عامه‌پسند خودش در فضای اجتماعی سرریز می‌کند و به ابزارهای ایدئولوژیک و گاردهای محافظتی ذهنی بعضی افراد [بدل] می‌شود، به یک دگما و چیزهای سفت و سختی تبدیل می‌شود که حتی به صاحبان اولیه خودش هم رحم نمی‌کند. آنها را نیز درب‌وداغان می‌کند و دامن محترمان فکر و فرهنگ را نیز می‌گیرد و بعضی اوقات وضعیت‌های طنزآمیزی را به وجود می‌آورد. مثلا یکی مثل آقای زیدآبادی که همیشه منتقد جمهوری اسلامی درمورد قضیه فلسطین بوده است، به کسی تبدیل می‌شود که به او می‌گویند تو نیز نان‌خور آخوندها هستی یا طرفدار حماس هستی و مواردی از این قبیل. به نظرم درواقع کم‌کاری ما در حوزه آکادمی و اندیشه بومی و ملی سبب شده واقعیت‌هایی که در افق خود تجدد غربی با همان مبنای فکر تجدد غربی براساس مساله ملیت، میهن، حق تعیین سرنوشت، زیستن، زندگی و مسائلی از این قبیل برای مساله فلسطین و حتی فراتر از آن، در واقع مساله نزاع مسلمین با غرب، قابل قاب‌بندی است را قاب بندی نکرده‌ایم. ناکارآمدی و ضعف ما در اینکه این قاب را ببندیم و شکل بدهیم در این قضیه دخیل بوده است که این روایت‌های سردستی و سطحی و نازل، زمینه‌ای برای گسترش پیدا کند.
شما حتما خانم صبا محمود را می‌شناسید. متفکر پاکستانی-آمریکایی است که کتابی با عنوان «سیاست پارسایی» -حالا اگر این‌طور ترجمه‌اش کنیم- دارد. عملا کتاب درباره مسجدهای زنان در مصر است. من هفته پیش دو نوبت این کتاب را مطالعه کردم و کتاب هنوز ترجمه نشده است. خوانش خانم صبا محمود هم خوانش دینی نیست.
فمینیستی است یا احتمالا پست فمینیستی است.
بله، می‌شود روشش را سکولار دانست. او وقتی مساجد مصر را برای زنان روایت می‌کند، چیز خیلی عجیبی در کتابش وجود داشت که بد نیست به ربط آن به موضوع بحث‌مان اشاره کنم. می‌گفت ما وقتی در غرب این مساجد را خوانش می‌کردیم به این می‌رسیدیم که باید این زنان را از دست این پوشش سفت و سخت نجات بدهیم تا بعد اگر خودشان خواستند بروند و یک لباس مشابه را انتخاب کنند. صبا محمود می‌گفت موضع ما نسبت به این مساله در دانشگاه‌های غربی و در محضر اساتیدمان این بود که باید این زنان را آزاد کنیم. انگار خانم محمود حس ترحمی داشت. بعد که رفته بود و کار میدانی در این مساجد کرده بود، فهمیده بود که این زن‌ها عملا فقط به خاطر دین این لباس را نمی‌پوشند بلکه به‌عنوان یک کار سیاسی این پوشش را انتخاب کرده‌اند، حتی بخش مواضع دینی‌شان نیز کمرنگ است و این لباس را در قامت یک مساله سیاسی و کنشگر سیاسی می‌پوشند.
درواقع چیزی که آن فرد فکر می‌کند باید زن مصری را از آن آزاد کند، ابزار آزادسازی‌اش است.
زن مصری آن را می‌پوشد تا از آن وضعی که خانم صبا محمود می‌خواهد آزادش کند، در واقع از آن آزاد شود. به تعبیری از آزادی او، خودش را رها کند. این خیلی برای من عجیب بود. گفتم که از نیمه دهه 70 به این سو، یک ذهنیت غربی مدام می‌خواهد ما را آزاد کند. اعتراضات سال گذشته را هم که نگاه کنید بخشی از شعار تکیه روی «آزادی» داشت؛ «زن، زندگی، آزادی». سوال این است که آزادی از چه؟ از کجا؟ از چه کسی؟ جایی نوشتم که انگار توهم آزادی به ما دست داده است درحالی‌که نمی‌فهمیم آزادی چیست؟ همین موضوع نسبت به غزه نیز این روزها دارد شکل می‌گیرد؛ چراکه این متفکر اسرائیلی، هراری که کتاب «انسان خردمند» را نوشته دیدم در جایی با بی‌بی‌سی مصاحبه کرده و گفته بود که این حماس اگر نبود و اینها اگر آزاد بودند، این منطقه غزه چیزی شبیه به سنگاپور می‌شد. فارغ از جوک بودنش...
همان‌طور که کرانه باختری الان تایوان شده است، غزه هم می‌شد سنگاپور. (می‌خندد)
نگاه هراری این بود که برویم و اینها را از دست حماس آزاد کنیم. درحالی‌که فکر می‌کنیم هر خانواده ساکن غزه حداقل یک یا دو عضو خانواده‌اش عضو حماس هم نباشد، به‌واسطه بحث امنیت آن تونل‌ها هم که شده دارد با حماس همکاری می‌کند. این نیز شبیه به همین کار صبا محمود هست. انگار بخشی از همین فاشیسمی که شما می‌گویید شکل گرفته است، یک ارتباطی با آن آزادی دارند و می‌خواهند ما را آزاد کنند.
در کل بخش اعظم تصرفات استعماری غرب در چهارچوب ایده‌ها و مفاهیمی همچون مفهوم آزادسازی یا خود استعمار همین لفظ عربی و فارسی‌اش که ما استفاده می‌کنیم، به لحاظ لغوی مفهوم عمران، آبادانی و اینها دارد. این روشن است که در طول تاریخ این دو سه قرن، در واقع ابزارهای پیش‌برنده سیاست استیلایی غرب مفاهیم و صورت‌بندی‌هایی بوده است که ظاهر جذاب و فریبایی مثل آزادی، عمران، آبادانی، پیشرفت و امثال اینها را داشته است، منتها مدلول واقعی‌اش آن چیزی که بعد از عبور از این پوسته اولیه و رسیدن به کنه قضیه خودش را ظاهر و آشکار می‌کند، اتفاقا مساله انقیاد و استیلاست؛ به این معنا اتفاقا آنهایی که در غزه دارند زندگی می‌کنند در نقطه‌ای از انقطاع و بدون پیوند بودن با دنیا و با منافع و امیال دنیوی هستند که به نظرم جایی و نقطه‌ای آزادتر از آن در جهان وجود ندارد. شما می‌دانید که ما در هر فعلی و هر رفتاری که داریم انجام می‌دهیم یک‌سری چیزها دارد دست‌مان را می‌بندد، نیروها، علایق و ترس‌ها. به نظر من این موقعیتی که اهالی غزه دارند به نقطه‌ای رسیده‌اند که گویا دیگر از چیزی نمی‌ترسند و به‌خاطر این نترسیدن‌شان، آب از سرگذشتن‌شان و تا آستانه پیش‌رفتن‌شان اتفاقا آزادترین هستند. آزادترین هستند برای اینکه عمل خودشان را انتخاب کنند.
حرف‌هایی مثل اینکه غزه را از حماس نجات بدهیم و اینها، حرف‌های خودفریبانه‌ای است. به نظرم آن حرفی که اسرائیلی‌های ملعون و خبیث می‌زنند مبنی‌بر اینکه مردم غزه خودشان مجرمند، ولو اینکه حرف جنایتکارانه‌ای است، صادقانه‌تر است. اینکه می‌گویند همین بچه‌های کوچک را باید بکشیم؛ چراکه وقتی بزرگ شدند قرار است عضو حماس شوند؛ به نظرم اینها با همه جانی بودن‌شان درست دارند می‌فهمند که مساله اینجا مساله گروگان گرفتن یک شهر یا منطقه توسط یک گروه چندده هزار نفری نیست، مساله این است که آن گروه چند ده هزار نفری، دارد اراده و خواستی را نمایندگی می‌کند که به نقطه‌ای رسیده که دیگر از چیزی نمی‌ترسد و به‌خاطر این نترسیدنش آزاد است. هرچند که دارد بهای این آزادی را به‌شدت با جان خودش و با خون خودش می‌پردازد ولی آزادترین نقطه جهان است.
اندیشمندی نوشته بود که ما دیگر نمی‌توانیم از فوکو هم برای مساله غزه استفاده کنیم؛ چراکه فوکو درباره زیست سیاست و کنترل می‌گفت، الان دیگر کنترلی وجود ندارد؛ چراکه یا مرگ است یا زندگی. اسمش را نیز «سیاست مرگ» گذاشته بود و بعد به این معنا نوشته بود که در حال حاضر اگر علوم انسانی بخواهد درمورد این صحبت کند باید بنیاد نظری ایجاد کند چون این انسان‌ها را نمی‌شود حتی با فوکو تحلیل کرد. ما این را در داخل کشورمان در بین هیچ‌کدام از اصحاب علوم اجتماعی حتی همراستا نیز نمی‌بینیم.
فوکو منظورش آن مرحله‌ای بود که قدرت غربی به‌خصوص در کشورهای غربی همچون اروپا و آمریکا، به نقطه‌ای از تسلط رسیده بود که از شدت تسلط، نامرئی بود و سبب همین نامرئی بودن، کارآمد و قدرتمند بود. حالا فوکو این را کار خودش می‌دانست که این بندهای نامرئی قدرت را مرئی و آشکار کند و فرآیندهایی که به‌واسطه آنها سوژه‌ها به نظم و انقیاد درمی‌آیند را نشان بدهد. در مساله‌ای همچون مساله فلسطین که اصلا چنین تحلیل‌ها و بحث‌هایی بی‌معنی است، جایی که اعمال قدرت و اعمال زور آشکار به خشونت‌آمیزترین و تبعیض‌آمیز‌ترین و وحشیانه‌ترین صورت در جریان است، اصلا موقعیت بحث از فوکو و رژیم حقیقت فوکویی نیست. من حتی می‌خواهم بگویم که آن طرحی که فوکو درباره جامعه مدرن در دهه1960 یا دهه1970 می‌گفت، درخود آن جوامع نیز دچار فروپاشی شده یا حداقل ضربه‌های اساسی خورده است. این رفتاری است که ما در این دو سه هفته اخیر از دولت‌های غربی در مقابله سخت با مساله فلسطین در داخل کشورهایشان دیدیم...
انگار که دیگر انقیادی نیست
بله. به نقطه‌ای رسیده است که دیگر آن ژست که حالا عیب ندارد و طرفداران فلسطین هم بیایند و این ساعت تظاهرات کنند و هر کدام هر نظری می‌توانسته داشته باشد، کار نمی‌کند و ما در این روزها مکرر بحث اخراج از کار را به‌خاطر لایک کردن پست‌های مربوط به حماس را می‌شنویم. یعنی این‌طور نیست که حتی چیزی گفته باشد، شاید اصلا بیچاره دستش خورده و لایک کرده باشد.
اخراج خبرنگاران مثلا...
بله. دوستی از دوستان مشترک ما که ساکن فرانسه هست دیدم که چند وقت پیش، توییتر خودش را دی‌اکتیو و غیرفعال کرده است. از او جریان را پرسیدم و گفت که فضا به‌شدت پلیسی و بگیر و ببند است و به همین خاطر گفتم توییترم را دی‌اکتیو کنم تا یک وقت نروند و در توییترم چیزی ضداسرائیل پیدا کنند و برای کارم مشکلی پیش بیاید و از نان خوردن بیفتم. این را مکرر داریم این روزها می‌بینیم، در انگلیس به شکلی و در آلمان و فرانسه یک‌جور یا حتی در خود آمریکا و کانادا. دیدم که یکی از سران اروپایی دیشب گفته بود که ما هر کس را که حرف از آزادی فلسطین و از دریا تا رودخانه و من البحر الی النهر بکند را باید به‌عنوان همکاری در قتل جرم‌انگاری کنیم. به عبارتی یک جمله سیاسی که قطعا باید با معیارهای لیبرالی در منطقه آزادی بیان قلمداد شود را به‌عنوان جرم همکاری در قتل چهارچوب‌بندی کنید و بعد اینکه برایش مجازات حبس در نظر بگیرید.
یعنی آن رژیم کنترلی هم بی‌معنا شده است.
به نظرم بله، آن چهارچوب از دست رفته است و باطن قهری خودش را دولت لیبرال‌مدرن، آشکار می‌کند. این نشان می‌دهد که همان تحلیل‌های فوکو برای دهه 1960 و 1970 برای آنجا دیگر جوابگو نیست.
من از این جهت که شاید مهم باشد اسم می‌برم. خودتان نیز در مقطعی شاگرد کچوئیان بوده‌اید. من رصد که می‌کردم کسی غیر از کچوئیان را این‌طور ندیدم. حالا در پرانتز عرض کنم که ما با مواضع سیاسی ایشان که ممکن است برخی نپسندند کاری نداریم و منظور نظرم، مواضع نظری ایشان است؛ هرچند مبانی سیاسی ایشان نیز خیلی به مبانی معرفتی‌شان نزدیک است. ایشان از ابتدای دهه 80 می‌گفت در پس دعوایی که ما با غرب داریم و این ظاهری که می‌بینیم، وضعیتی در خود غرب وجود دارد که خشونت در آن آشکار است و روزبه‌روز دارد شدت می‌گیرد و پروژه‌ای تاریخی الهیاتی داشت که می‌خواست به ما نشان بدهد که تاریخ غرب که داریم خوانش می‌کنیم، پنجاه درصدش زیبایی‌هایی‌ست که دارند به ما نشان می‌دهند ولی 50 درصد و شاید بیشتر دیگرش خشونتی است که روزبه‌روز دارد بیشتر می‌شود. کچوئیان سعی داشت که این خشونت را به ما نشان بدهد. به نظر پروژه کچوئیان بنا بر دلایلی نتوانست جلو بیاید. چقدر اینکه ما نتوانستیم پروژه کسانی چون کچوئیان را خوانش کنیم، در این لحظات مهم است؟ من یکی از مقالات ایشان را چند شب پیش نگاه می‌کردم، ایشان بحث کرده بود که حالا شما کارل اشمیت یا لوییت را خوانش نمی‌کنید، ولی کاش فقط این دو باشند، در غرب فراوان از این آدم‌هایی هستند که به ما نشان می‌دهند ذات سکولاریسمی که در غرب است نوعی خشونت دارد و شما اگر بخواهید این سکولاریسم را اینجا بیاورید و تطبیق بدهید بدانید که با خشونت همراه است.
حالا من با این ارزیابی شما که پروژه ایشان موفق نبوده است همراه نیستم. بالاخره موفق بودن یا پیشرو و تعیین‌کننده بودن در ساحت نظر شاید ملاک‌هایی متفاوت از ملاک‌های زودگذر قابل ارزیابی در این واحدهای زمانی کوچک داشته باشد.
من از حیث ذهنیت اجتماعی گفتم.
بله، بالاخره ایشان طرح مساله‌هایی را کرده که آن طرح مساله‌ها هنوز زنده و حاضر است و کار ایشان کماکان دارد خوانده می‌شود. هرچند من باید برای ایشان آرزوی سلامت کنم و امیدوارم ایشان از این بیماری که این چند سال گریبانگیرش بودند رها شوند و با بازیابی سلامت، بیش از پیش در عرصه منازعات فکری ما حاضر باشند. در همین حد و با همان کارهایی که در دهه 80 کرد، درواقع دکتر کچوئیان کار خودش را کرده است. ایشان باب گفت‌وگوهایی را چه در مساله نقد تجدد، چه در طرح مساله ولایت اجتماعی و چه در طرح یک‌جور ایده نظری انقلاب اسلامی که درواقع بیرون از چهارچوب نظریه یکسان‌ساز مدرن است و اینکه نظریه انقلاب اسلامی در یکتایی خودش و در تکینه بودن خودش مورد فهم قرار گیرد، باز کرد. اینها همه دستور کارهایی است که توسط دیگرانی حالا چه دانشجوهای کوچک ایشان مثل امثال بنده و چه اهل فضل و نظر، در حال پیگیری است. برخی‌هایشان حتی ممکن است اِشعار نداشته باشند بر اینکه سر سفره و در مسیری بوده و هستند که این مسیر توسط بزرگانی مثل آقای دکتر کچوییان باز شده است. لذا من مساله را این‌طور نمی‌بینم که کار تمام شده است و پروژه به بن‌بست رسیده است، بلکه به نظرم کماکان پروژه زنده، زایا و در حرکت است. البته مثل بقیه داشته‌های فکری و جریان فکری ما، وقتی خودمان را با آن فضایی که در غرب هست و شاید محصول چندصد سال تحولات نظری و فکری و تمدنی و نهاد قدرتمند دانش و پژوهش است، مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که خیلی عقبیم و کار نکرده خیلی داریم. من درمجموع فکر می‌کنم که آن چهارچوب کلی فهم ایشان، هنوز چه برای فهم مسائل ایران و چه فهم مسائل منطقه و جهان اسلام و کلیت وضع عالم و غرب و امثال اینها، حرف‌های مهمی برای گفتن دارد.
می دانید چرا من این سوال را پرسیدم؟ وقتی با ذهنیت اجتماعی غیر از آن طیف فاشیستی که شما گفتید که خیلی حداقلی هستند، می‌خواهیم وارد گفتوگو شویم، با توجه به تخیلی که برای اینها شکل گرفته است، وضعیتی پیش می‌آید که ما حتی پنجاه پنجاه نیز این سکولاریسمی که دارد می‌آید را خوانش نمی‌کنیم. شما ببینید مثلا روشنفکری دینی ما که در دهه 70 استارت زد، در دهه 80 وضعیت خوبی داشت ولی در دهه 90 خاموش شد، نزدیک به دو دهه داشت این را به ما دیکته می‌کرد که بهترین راه یا آسان‌ترین مسیر این است که ما شکلی از سکولاریسم را بپذیریم. ما هیچ‌وقت نقدی نمی‌بینیم که سکولاریسم در ذات خودش با خشونت ممکن است همراه باشد. این را آقای کچوییان یا آقای دکتر صفار هرندی نمی‌گوید، بلکه ده‌ها متفکر در غرب می‌گویند.
سکولاریسم اصلا در جوهره خودش، دیانت است و دینی است و شما با دعوت به سکولاریسم دارید ما را دعوت به یک جور تغییر دین می‌کنید.
شکلی از ایدئولوژی است ولی ما اینجا نمی‌بینیم. من می‌گویم این ندیدن باعث می‌شود که وقتی ما بخواهیم درمورد غزه صحبت کنیم، با اینکه وضعیت کاملا روشن است و کسی نیست که بتواند بگوید وضعیت در غزه عادی است، ولی انگار باز هم دست بالا را نداریم و باید برویم چیزهایی را توجیه کنیم و چیزهایی را توضیح بدهیم تا به نقطه سرخط برسیم. من از این جنبه دارم می‌گویم.
این حرف شما از حیث توصیفی درست است که دست بالا را نداریم ولی این لزوما دلایل معرفتی ندارد. یعنی این‌طور نیست که مساله، همه‌اش مربوط به جنبه‌های کار نظری و معرفتی و علمی ما باشد. قبلا هم عرض کردم که بخشی از این به تحلیل‌ها روانشناختی لازم دارد. به هر حال در شرایط مشکلات، ناکامی‌ها، ضعف‌ها، مفاسدی که اتفاق افتاده است و خیانت‌هایی که شده است و درواقع رنج‌های واقعی که زندگی بخش قابل توجهی از مردم ما را متاثر کرده است، طبیعتا روی قوای شناختی افراد هم تاثیر می‌گذارد؛ چراکه قوه شناخت و مسائل شناختی از عواطف، حب و بغض‌ها و امثال اینها مبرا و منقطع نیست. اینکه ما در فضاهایی حس می‌کنیم که حقایق آشکار هم تیغش نمی‌برد، بیش از اینکه مساله این باشد که از حیث نظری و استدلالی نیاز به توضیح و تبیین بیشتر دارد -که باید این کارها را در جای خودش کرد- مساله این است که این آدم یک جای دیگر دلش پر است. از جای دیگری ناراحت است وسرخوردگی و حرمان و ناکامی احساس می‌کند و طبیعتا اینجا نیز روی حال و احوالش تاثیر می‌گذارد. این بحث درخصوص عموم مردم، یک وضعیت دارد اما درباره نخبگان و بهره‌مندان و برخورداران، این توقع، توقع به جایی است که تلاش کنند که از عقده‌ها و حب و بغض‌های اینچنینی خودشان را استعلا ببخشند و در نسبت با مسائلی که مساله اساسی حقیقت در جهانی است که ما در آن زندگی می‌کنیم، به نوعی از فرهیختگی برسند. اینکه مثلا آدمی با داعیه استادی دانشگاه و وکالت و چه و چه که صبح تا شب دارد درمورد همه‌چیز حرف می‌زند و شاید اگر به او اجازه می‌دادید شاید درمورد صفحه‌بندی صفحه یک «فرهیختگان» نیز می‌توانست نظر بدهد، به یکباره یادش می‌افتد که درخصوص غزه، گرایش من حقوق بین‌الملل نیست و گرایش حقوقی‌ام مثلا کیفری است، اینها درواقع نشان‌دهنده همان تاثیرات احوال و موقعیت‌های روحی روی موضع فکری و سیاسی است که انتظار می‌رود از کسانی که یک نوع از خبرگی و نوعی از برخورداری را دارند وجود نداشته باشد. ما درمورد کسی که زندگی‌اش را باخته و فرصت‌های حداقلی زندگی را نتوانسته به دست بیاورد حرف نمی‌زنیم و کسانی که نوعا برخورداران جامعه ما هستند، درگیر شدن آنها در این نوع حب و بغض‌ها و عصبیت‌ها، بیش از آنکه قابل درک باشد، خجالت‌آور و شرم‌آور است. به نظرم حساب آنها را از عامه مردم که ناکامی‌های زندگی شخصی و مادی‌شان ممکن است بر حسی که باید نسبت به مساله فلسطین داشته باشند، سایه انداخته، باید جدا کرد.
من این را قبول دارم. حالا می‌شود درمورد نخبگان بحث کرد ولی وضعیتی هست که اسم بردن از یک‌سری افراد می‌تواند به فهم بهتر سوال من کمک کند. مثلا آقای ملکیان می‌آید سخنرانی می‌کند -که البته بیشتر خطابه‌اش جنبه رتوریک دارد تا فلسفی- و می‌گوید که به سمت سکولاریسم حرکت کنیم. رنانی می‌آید و سخنرانی می‌کند و می‌گوید من یک مسلمان لیبرال هستم. محمدعلی مرادی که فلسفه خوانده بود، همیشه یک جمله‌ای داشت که می‌گفت فیلسوف و اهل اندیشه همواره باید خودش از خودش مراقبت کند. در چرایی این مراقبت هم همیشه این مثال را می‌زد که هانا آرنت- که خیلی نیز مورد استفاده روشنفکران علیه وضعیت فعلی است- در جایی که در کتاب «نامه‌های سیاست» نیز چاپ شده است، از او می‌پرسند که بدتر از توتالیتر چیست و می‌گوید وقتی که هیچ چیزی وجود ندارد. یعنی وقتی هیچ چیز وجود ندارد، بدترین وضعیت است. آقای مرادی می‌گفت وقتی متفکر این وضعیت را به وجود می‌آورد و به شکلی مثل یک طرفدار فوتبال می‌گوید که نه به حکومت اسلامی و آری به سکولاریسم. بعد که یک حوادث مشابهی مثل غزه روی می‌دهد-حالا البته زمان مرادی ایشان واقعیت عراق و افغانستان را مثال می‌زد- مردم سوال می‌کنند که این همان سکولاریسمی نبود که شما از آن طرفداری می‌کردید؟ مرادی می‌گفت اینجا همان وضعیتی پیش می‌آید که هانا آرنت می‌گفت. می‌گفت که متفکر اینجا با تفکرات خودش بدترین توتالیتر قرن را بدون اینکه بداند، بازتولید می‌کند. می‌شود چنین وضعیتی را برای بخشی از جامعه یا رسانه‌ای که شکل گرفته است، تعمیم داد؟
نگاه کردن به کل مسائل جهان از عینک مسائل داخلی خودمان، طبیعتا انحراف شناختی برای افراد ایجاد می‌کند.
بعضی از اینها در غرب درس خوانده‌اند آقای دکتر!
منظورم این نیست که کجا درس خوانده‌اند. منظورم این است که همه‌چیز عالم را در نسبت با منازعه جمهوری اسلامی-ضدجمهوری اسلامی دیدن یا مثل تیمی که شما مثال زدید یا مثل کسانی که سهام شرکتی را در بورس خریده‌اند، باعث می‌شود که وقتی که اخبار را دنبال می‌کند، به این فکر کند که الان باعث می‌شود ارزش سهامش بالا برود یا نه. بعضی‌ها نیز سهام ضدیت با جمهوری اسلامی را در بازار خریده‌اند و همه مساله و دغدغه‌شان این است که هر اتفاقی که می‌افتد تاثیرش در قیمت این سهام چه هست؟ این بالا می‌رود یا پایین می‌آید؟ مثلا دوستی که گه‌گاه با او گپ می‌زنم و قبلا تحت تاثیر فضای اصلاح‌طلبی بود و الان نیز تحت تاثیر همین فضای ضدیت با جمهوری اسلامی و «زن، زندگی، آزادی» است، در همان روز اول طوفان الاقصی پیام داد و گفت که به خاطر سایه انداختن روی جایزه صلح نوبل نرگس محمدی، جمهوری اسلامی این حرکت را زده! من، هم بهت زده شدم و هم خنده‌ام گرفت که این عینک داخلی چطور می‌تواند آدم را از واقعیت پرت بیندازد. اصلا جایزه صلح نوبل که به بگین و شیمون پرز و اینها هم داده‌اند، کیلویی چند است؟ ولی وقتی کسی همه فکرش این است که جایزه نوبل صلح را به نرگس محمدی داده‌اند و حالا دوباره اخبار ایران بالا می‌آید و جمهوری اسلامی ضربه می‌خورد، وقتی هم که دفعتا آبی می‌آید و در لانه مورچگان می‌افتد، فکر می‌کند این سیل را راه انداخته‌اند تا لانه مورچه من را خراب کنند.
ذهنیت اسیری دارد.
این سیل خیلی بزرگ‌تر از لانه مورچه تو است. اصلا ابعاد قضیه با هم قابل مقایسه نیست. خیلی از اوقات نیز بسیاری از دوستان دچار خطای شناختی شده‌اند. جای کوچکی که هستند را فکر می‌کنند، تعیین‌کننده همه مسائل عالم است و از همه‌چیز موضع آن نظر می‌دهند و موضع‌گیری می‌کنند، ازجمله درباره مسائل مهم جهانی.
حالا شما بحث نخبگان را می‌گویید. وقتی که آدم اهالی علوم انسانی، مترجمان و اساتید دانشگاه را رصد می‌کند، آدم حیرت می‌کند. چرا حیرت می‌کند؟ چون احساس می‌کند که جهان درحال تحولات عجیب و غریب است و بعد نخبگان ما درحال نوشتن یک سری مسائل هستند که انگار متوجه نیستند یا حتی وقتی نیز که خیلی به آنها فشار می‌آید که به قول معروف چرا واکنش نشان نمی‌دهید، به‌جای اینکه بیایند و درباره غزه صحبت کنند، می‌آیند و درباره کرانه باختری حرف می‌زنند که اصلا هیچ ربطی ندارد. این حیرت برای من به‌عنوان یک روزنامه‌نگار حوزه اندیشه شاید عجیب و غریب نباشد و مواضع این شکلی را زیاد دیده‌ام، اما یک تعدادی هستند که از من روزنامه‌نگار سوال می‌پرسند که چرا موضع فلان استاد دانشگاه یا فلان اندیشمند یا روزنامه‌نگار روشنفکر در این لحظات اینقدر عجیب است و وضعیت خاصی دارد. یا وقتی نیز که ورود پیدا می‌کنند، مرثیه‌ای می‌خوانند که مثلا ما از حقوق بشر چنین انتظاری نداشتیم یا مثلا این حقوق بشر واقعی نیست. توصیف این وضعیت هم عجیب است، تبیینش که جای خود دارد. گفتم که فردی هست که در آلمان دکتری گرفته و تزش نیز هابرماس بوده یا مربوط به کنش اجتماعی در جنبش‌های اجتماعی بوده است، ولی در این لحظات که غزه دارد به این وضعیت درمی‌آید، می‌بینیم که درباره این صحبت می‌کند که تاریخ این مساله در 70سال گذشته چطور بوده است. حداقل به الان غزه ربطی ندارد. وقتی هم که می‌خواهد صحبت کند، می‌گوید جمهوری اسلامی ایران در این وضعیت باید هوشیار عمل کند، انگار در مقام سخنگوی یک کشوری دارد این توصیه‌ها را به نظام می‌کند. می‌دانیم که اینها کار یک اندیشمند نیست. اندیشمند می‌تواند حتی پشت اسرائیل بایستد ولی باید بتواند...
حداقل یک جایی بایستد.
بله، انگار اندیشمند دارد می‌گوید که من وضعیت را نمی‌فهمم ولی از جهتی باید موضعی هم بگیرد که من از این جهت که خیلی می‌فهمم، چیزی نمی‌گویم. من این‌طور استنباط می‌کنم.
نکاتی که دارید، درست است و چیزی برای اضافه کردن به اینها یا حرف‌هایی که قبلا زده‌ایم، ندارم. من فکر می‌کنم که بههرحال در درون نزاعی که قرار داریم، نزاع بزرگ و سرنوشت‌سازی است و این ممکن است بعضی‌ها را نگران کرده و بترساند. بعضی‌ها نسبت به فرجامش احساس ابهام کنند که اینها همه منجر به آن حالت عقیم بودن و سکون و بی‌موضعی که شما از آن یاد کردید، می‌تواند باشد. بههرحال واقعیت معطل اظهارنظر اهل نظر نمی‌ماند. واقعیت با سرعت مافوق صوت خودش درحال تغییر و حرکت است و طبیعتا کسانی که نتوانند با آن پیوند برقرار کرده و نسبت بگیرند، به یکباره به آدم‌های دمده، از مرحله پرت و در تعطیلات تاریخ، تبدیل خواهند شد. ما این را در تحولات جریان‌های اجتماعی سیاسی خودمان در این سال‌ها دیدیم. دیدیم بعضی افراد و جریان‌ها و نویسندگانی که زمانی زیاد بروبیا داشتند و مورد اقبال و توجه بودند چون آن پیچ، پیچید ولی اینها نپیچیدند، به یک معنا مسیرش را که از قبل بوده دارد می‌رود ولی دیگر نسبتی با این امر انضمامی محققی که ما داریم، ندارد. تحولات جهان نیز به‌نظر این‌طور است یعنی ماجرا به سرعت دارد پیش می‌رود و رویدادهای حیرت‌آوری اتفاق می‌افتد. به‌نظرم برخی از اهل نظر ما در دهه 1990 فریز شدند و مدام نمی‌خواهند بپذیرند که اصلا ما از آن دهه 90 میلادی پایان ایدئولوژی و پایان جنگ سرد و نظم نوین جهانی لیبرال دموکراسی و آن نظریه پایان تاریخ فوکویاما که بعدا خودش حتی آمد و گفت من اشتباه کردم، عبور کردیم. بعضی‌ها نیز در مرحله‌ای دیگر و مثلا در دهه 1960 میلادی و بعضی‌ها در مناسبات دهه 80 خودمان فریز شدند و در همانجا دارند دور خودشان پیله می‌تنند. این خطری است که همه ما را تهدید می‌کند و درواقع هر کسی که دارد کار فکری و ادبی هنری می‌کند باید مراقب این مساله حصار در حصار باشد. این تعبیر «حصار در حصار» عنوان نمایشنامه‌ای است که بچه‌های حوزه هنری در اول انقلاب در نقد گروه‌های چپ نوشتند؛ اینکه چطور ممکن است اندیشه‌ای تبدیل به حصار آدمی شود که نگذارد واقعیت‌ها را ببیند. این حکایت معروفی است که می‌گویند روزهای دی یا بهمن 57 در یکی از خانه‌های تیمی رده بالای چریک فدایی خلق بحث سر این بود که شرایط پراتیک و ذهنی انقلابی فراهم هست یا نه، آیا می‌شود که اصلا انقلاب بشود یا خیر؟ داشتند با هم سر این بحث می‌کردند که لنین این‌طور گفت و آن یکی گفت که کائوتسکی فلان گفته و بعد یکی از بیرون به جمع‌شان اضافه شده بود، گفت که پنجره را باز کنید، پنجره همین خانه تیمی را باز کنید و بیرون را نگاه کنید. ما همه نیازمند این هستیم که بتوانیم پنجره را باز کنیم، یعنی ارتباط‌مان را با پنجره حفظ کنیم و اینجور عقب ماندن‌ها و اینجور فلج شدن‌ها و بی‌تاثیر شدن‌ها را من محصول قطع رابطه با تحولات و درواقع تپش تحولات واقعی می‌فهمم.
از چپ‌ها نام بردید، بگذارید سوال آخر را درمورد آنها بپرسم چون به‌نظرم مهم هستند.
نه بابا! کجا مهمند (می‌خندد).
حالا من می‌گویم از چه جهت مهم هستند. شما دانشکده علوم اجتماعی تهران درس خوانده‌اید. این دانشکده از بدو تاسیس خودش حالت چپ رهایی‌بخش را درون خودش داشته است. یکی از چیزهایی که ما همیشه وقتی دانشکده علوم اجتماعی را گوگل کنیم، دو سه جمله با عبارت «رهایی‌بخش» و اینها را از دانشجویان مقطع دکتری یا اساتیدش می‌آورد که حالا نمی‌خواهم اسم بیاورم. اخیرا نیز در دهه 90، «نئولیبرالیسم» جایگزین این شد. من دیدم که یکی از اساتید اقتصاد کشور یعنی آقای مالجو، با مدرسه آزاد فکری گفتوگو کرده و گفته بود که بحران، نئولیبرالیسم نیست بلکه اسلام سیاسی است. واقعا برای خودم جای تعجب بود که شما سه دهه است دارید شعار «انسان رهایی‌بخش» می‌دهید و آن را راه‌حل تمام بحران‌های سرمایه‌داری معرفی می‌کنید، بعد هم که پروژه نئولیبرالیسم بوده به تعبیر آقای مالجو شکست خورد که پروژه نئولیبرالیسم نیز پروژه اسلامگراها نبوده بلکه پروژه خود چپ‌ها بوده است و خود این اعتراف هم بحران ایجاد می‌کند. چطور می‌شود که رهایی‌بخش اسلامگراها در منطقه، که می‌توان گفت تنها انسان‌های رهایی‌بخش در منطقه، حماس، جهاد و اینها، از همه مهم‌تر سوالم این است که حماس که مثلا تاریخی دارد، در اخوان بوده‌اند و کنش‌ها و پایگاهی برای خودشان داشته‌اند، می‌بینیم که چپ‌ها وقتی خوانش می‌کنند، حماس را کنار داعش می‌گذارند و می‌خواهند بگویند که تمام رهایی‌بخش‌ها آنهایی هستند که ما هستیم. صحنه روشن است. اگر حماس و جهاد نه، حزب‌الله و یمن مشخص است که دارند مقابل آن کارتل‌های اقتصادی غربی‌ها و عربستان ایستاده‌اند. با این چپ باید چه کرد؟
چپ را با حفظ احترام بعضی از انسان‌های آزاده داخل کشورمان یا در کل دنیا که دغدغه‌های عدالت اجتماعی و دغدغه‌های انسانی و امثال اینها که متصف به چپ می‌شوند، اگر آن آزاده‌ها را کنار بگذاریم، به‌نظر من فضای عمومی آن چیزی که جریان چپ از آن نامبرده می‌شود، بیش از آنچه جزء راه‌حل‌های جهان ما باشد، بخشی از مشکلات جهان است. درواقع یکی از بروز و ظهورهای انحطاط در جهان تلقی می‌شود تا اینکه بخشی از راه‌حل مسائل دانسته شود. چپ اساسا بعد از دهه 1990 از یک جریان سیاسی جدی و مهم در جهان به جوری مد روشنفکری یا هنری تبدیل شد، حتی به تعبیر دوستی، چپ به گرایش جنسی تبدیل شد یعنی الان مساله برخی از جریان‌های چپ بیشتر بحث‌های دگرباشی و اینهاست که همه اینها صورت‌های انحطاط سرمایه‌داری متاخر هستند و بخشی از دم و دستگاه بازار هستند و بخشی از همان وضعیت انحطاط سرمایه‌داری را رقم زده است. نیرویی با این مشخصات را چطور می‌توان یک آلترناتیو دانست که بخواهیم احیانا آن را جدی بگیریم. اسلام به‌عنوان نیروی سیاسی در این 50سال اخیر، چهره جهان را تغییر داده است. چیزهای مهمی را روی زمین تغییر داده است و منافعی را تغییر داده و به‌هم زده است. اسلام انقلاب اسلامی طرح خاورمیانه بزرگ را ناکام گذاشته است. طرح هژمونی آمریکا را در این منطقه به‌هم زده و معادلات انرژی در جهان را تحت‌تاثیر قرار داده است. چپ در این 50 سال روی چه چیزی تاثیر گذاشته است؟ چطور نیرویی است و چطور وزنی برای خودش قائل است. به تعبیر دوستی، آنچه امروز به آن چپ می‌گویند درواقع بخشی از دم و دستگاه تبلیغی ناتو است. ما درواقع با واحد چپ دستگاه تبلیغاتی ناتو و کشورهای هم‌پیمان روبهرو هستیم، کما اینکه در همه موارد دیدیم که اینها در کنار منافع و مصالح غربی هستند. در ماجرایی مثل مناقشه روسیه و اکراین، اینها طرفدار اکراین و ناتو و در ماجرای سوریه باز طرفدار غرب هستند و طرفدار طرح نابودی سوریه بودند.
نسبت به یمن خیلی منفعل بودند.
در ماجرای ایران و در همین ماجرای زن، زندگی، آزادی و این مسائل که دست قوای قهری امپریالیسم خیلی روشن و واضح بوده و کاملا مشخص است که در کدام تیم، توپ می‌زنند.
به تعبیر یکی از دوستان اینها چپ صهیونیستی هستند.
بله، خود امام اول انقلاب گفت که اینها چپ آمریکایی هستند. این تعبیر خود امام است. امام می‌گفت برخی از اینها مارکسیست پیرو شوروی نیز نیستند، بلکه مارکسیست‌های آمریکایی هستند و شاید آن موقع عمق حرف امام مثل الان که ما به عینه می‌توانیم ببینیم، خیلی نیز روشن نبود. می‌خواهم بگویم که آن فردی که می‌گوید که مساله اصلی ما نئولیبرالیسم نیست، اسلام سیاسی است. این فرد از جایی که ایستاده دارد درست می‌گوید، چون او خودش بخشی از دم و دستگاه سلطه امپریالیستی نئولیبرالیستی است. درواقع آن دستگاه برای جور بودن جنسش و رونق بازارش یک‌سری منتقد هم می‌خواهد و خیلی از جریان چپ، کارکردشان این است. کارکردشان این است که به‌عنوان زائده‌ای کنار نظم سرمایه‌دارانه باشند و خلاصه صدای جغجغه تولید کنند تا کمی کنار هم به آنها خوش بگذرد.
تنور را کمی داغ‌تر کنند.
آره، نیروی واقعی تغییر در عالم نیستند. عرض کردم که جریان چپ حتی قاشقی را در این سال‌ها در ابعاد مسائل واقعی جهان، جا‌به‌جا نکرده و چیزی را تغییر نداده است. من به‌واقع خیلی قابل اعتنا و قابل ذکر نمی‌دانم. ما از این جهت که درگیر این بحث‌ها و مشغولیات‌های علوم اجتماعی و نظری هستیم، شاید جزء اقتضائات کارمان این است که پیگیری کنیم اگر نه فرمایشات این بزرگواران هیچ ربطی به واقعیت‌های این عالم ندارد.
خیلی متشکر از شما آقای دکتر. اگر در پایان نکته‌ای دارید بفرمایید.
نکته‌ای نیست. از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم که خواندن این گفتوگو یا دیدن آن برای مخاطبان شما بی‌فایده نباشد.
