سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: دانشگاه ملی چه شکلی است؟ از دهه 80 به این سمت و با پیروزی محمود احمدی‌نژاد در انتخابات بحثی شروع شد با این مضمون که دیگر با دانشگاه ملی روبه‌رو نیستیم و در آینده دانشگاه ملی با خطر مواجه خواهد شد. اما پرسش اساسی- که پاسخ آن به‌دلیل حجاب، سیاست‌زدگی و اشکال مختلف رادیکالیسم این سال‌ها به‌تاخیر افتاده- این است که واقعا دانشگاه ملی چه شکلی است؟ پاسخ آن از این جهت اهمیت دارد که مساله دانشگاه ملی بیش از آنکه جنبه رتوریک داشته باشد، جنبه فلسفی و نظری دارد و رسیدن به مدلی به نام دانشگاه ملی بیش از آنکه در فضای دعواهای سیاست‌زده خوانش شود باید مورد تحقیق وتفکر جدی قرار گیرد تا پاسخی دقیق و معقول برای آن ارائه شود تا در ادامه بتوان در سطح سیاستگذاری متناسب با آن تصمیم‌گیری کرد. به همین علت تصمیم گرفتیم مجموعه‌ای از گفت‌و‌گوها را در همین خصوص یعنی پرسشگری از مساله دانشگاه ملی کلید بزنیم. سیدعلی کشفی، مدیرمسئول موسسه اشراق اولین کسی است که دعوت ما را برای گفت‌وگویی در این خصوص اجابت کرده است. او که در حوزه سیاستگذاری فرهنگی تحصیلکرده، چندسالی است مطالعاتی روی نهادهای مختلف انجام داده و پیگیر چرایی عدم مطلوبیت آنها بوده است.
از میانه دهه 80 به این سمت که دولت احمدی‌نژاد روی کار آمد، یک بحث مدام تکرار می‌شد که ما با دانشگاه ملی طرف نیستیم. داخل پرانتز باید بگویم که این گزاره دقیق نیست و یک جریان سیاسی همواره می‌خواهد از وضعیت سیاست‌زده دانشگاه استفاده کند ولی به‌هرحال این برساختی شد که وقتی جلوتر آمدیم و در دهه 90 خیلی پررنگ شد. تبدیل به این شد که کشور ما و علی‌الخصوص جمهوری اسلامی ایران، به دانشگاه ملی ارج نمی‌نهد و برایش کاری انجام نمی‌دهد. وقتی وارد جزئیات می‌شویم و با آدم‌هایی که خودشان این بحث را در رشته‌هایی حتی غیر از علوم‌انسانی انجام می‌دهند، روبه‌رو می‌شویم، می‌بینیم که انگار آنها انسجامی را برای امر ملی نمی‌بینند و انگار امر ملی یک‌سری واژه و کلمه است که به فرمی جذاب بدل شده، این وضعیت ما را به‌جایی رسانده که دچار بحران شده‌ایم و آن این است که وقتی می‌خواهیم درمورد سیاست یا فرم سیاسی صحبت کنیم، با تعداد زیادی حرفهای متکثر روبه‌رو هستیم که این حرف‌ها، یک‌به‌یک می‌تواند نظم‌های اجتماعی یا مثلا امر ملی را دچار بحران کند. وقتی با آن افراد صحبت می‌کنیم، می‌گویند ما اینها را در راستای امر ملی می‌زنیم. اینجا پارادوکسی وجود دارد. چطور می‌شود این همه مسائل متناقض و پارادوکسیکال را- که از طیف‌های متفاوت درحال مطرح شدن است- ذیل مفهومی مثل دانشگاه ملی یا امر ملی جمع کرد؟ حتی اگر این را نیز کنار بگذاریم، ملیت و ایران برایش ارزش قائل می‌شوند. به‌نوعی خود این وضعیت، وضعیتی سخت است و آدم‌ها ناخواسته یا شاید خواسته کاری می‌کنند که خود آن امر ملی یا دانشگاه ملی غیرممکن شود. انگار ژست و رتوریک زبانی اینها به‌گونه‌ای است که می‌خواهند نشان بدهند آنها فقط به‌دنبال امر ملی هستند. همین اتفاق اخیر که در دانشگاه تهران افتاد، نشان می‌دهد آنقدر این مساله ساده نیست که هم امر ملی باشد و هم از تعدادی نام برد که در دل تاریخ درصدد تجزیه ایران بوده‌اند. این را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟
من خیلی متوجه نشدم که توضیح شما از این تناقضات چیست؟ منکر این تناقضات نیستم ولی متوجه نشدم که منظور شما از تناقضات چیست؟
مثلا من با آقای کشفی نامی صحبت می‌کنم و ایشان معتقدند ما باید برای سعادت ایران به‌سمت امر ملی یا دانشگاه ملی برویم. خود آقای کشفی در آن لحظه‌ای که آن را انجام می‌دهد، مخالف تمام این نظم‌های اجتماعی یا تمام این ساختارهای اجتماعی است که حداقل دارد کار می‌کند، یعنی اختلالی در آن نیست. اولین نکته‌ای که وجود دارد این است که چطور می‌شود هم علیه ساختاری باشیم که به‌درستی کار می‌کند و هم طرفدار امر ملی باشیم؟ هر ساختاری را که بخواهید خراب و در آن خدشه وارد کنید، به امر ملی ضربه زده‌اید. این وضعیت انگار ما را در شرایط رتوریک همیشه انقلابی و رهایی‌بخش قرار داده و خودش هیچ‌وقت نمی‌تواند خود امر ملی را توضیح دهد. انگار ما با تکثری برای امر ملی مواجهیم اما امر ملی را اینها توضیح نمی‌دهند و همیشه درحال سلب نظم‌های اجتماعی هستند. ساده‌اش این است که سلب‌هایی که ما هر روز در نظم اجتماعی به‌صورت فرم سیاسی می‌بینیم، می‌تواند به ما در امر ملی کمک کند یا خیر؟
قبل از هر چیزی باید بپرسیم که این مفاهیم برای چه پیشنهاد می‌شوند، یعنی اگر کسی می‌گوید ما دانشگاه ایدئولوژیک نمی‌خواهیم و دانشگاه ملی می‌خواهیم ـ به استناد حرف شما عرض می‌کنم ـ باید اول از همه این را درک کند که چرا دارد این پیشنهاد را می‌دهد.
به‌نظر بنده این پیشنهادها اساسا باید پیشنهادهایی برای صورت‌بندی بنیان‌های نظم اجتماعی باشند. مساله این است که همین ساختار اجتماعی که داریم به ما کمک می‌کند زندگی کنیم و بتوانیم در یک روال، صبح‌ها سر کار برویم و شب برگردیم به خانه و با اهل خانه زندگی کنیم، ازدواج می‌کنیم، طلاق می‌گیریم، به دنیا می‌آییم و می‌میریم، دینداری می‌کنیم، معامله می‌کنیم و... . به این ترتیب کلیت کنش‌ها در چهارچوبی صورت می‌گیرد که ما اجمالا به این چهارچوب «ساختار اجتماعی» می‌گوییم. این ساختار اجتماعی بالاخره نظمی دارد. نظم آن چطور معلوم می‌شود؟ جامعه‌شناسان درمورد کشف خود این نظم حرف‌هایی زده‌اند، مثلا بعضی‌ها پیشنهادهای روش‌شناسانه‌ای داده‌اند که این نظم کشف شود و خودش را نشان بدهد. یکی از پیشنهادهایشان تمرکز روی مساله پیش‌بینی‌پذیری بوده، یعنی اینکه ما در تعاملات اجتماعی‌مان پیش‌بینی می‌کنیم طرف مقابل‌مان نسبت به کنش ما چه واکنشی نشان می‌دهد. فی‌المثل وقتی ما همدیگر را می‌بینیم، به یکدیگر سلام می‌کنیم؛ احوال هم را می‌پرسیم؛ از حال خانواده‌ها می‌پرسیم و اگر کسی درواقع واکنشی خلاف انتظار نشان بدهد، جا می‌خوریم. چرا جا می‌خوریم؟ به‌خاطر اینکه انتظار نداریم. همین انتظار داشتن به معنای وجود نظم است که کاملا برای افراد درونی شده است. افراد به‌طورکلی مسیرهایی را برای رشد اجتماعی طی می‌کنند تا این نظم را برای خودشان درونی کنند. مثلا به فرزندان‌مان آموزش می‌دهیم وقتی بزرگ‌تری را می‌بینند یا وارد جایی می‌شوند باید سلام کنند. یک بچه ممکن است سال‌ها طول بکشد تا این را یاد بگیرد ولی زحمت زیادی کشیده می‌شود تا او این امر را یاد بگیرد. شما می‌توانید تصور کنید چقدر زحمت کشیده شده تا چنین رسمی شکل بگیرد و به‌تدریج درطول تاریخ فراگیر شود؟ بنابراین چیزی که از آن به‌عنوان ساختار اجتماعی یاد می‌کنیم- که درونش کنش اجتماعی ممکن می‌شود و این ساختار شکلی از نظم را تضمین می‌کند و این نظم کنش‌ها را تنظیم می‌کند- امری نیست که دفعتا ایجاد شده باشد، بلکه به‌تدریج و در جریان تاریخ ممکن شده است. از این جهت مساله بسیار مهمی است. مهم از این جهت است که به‌سادگی نمی‌توان درباره تغییر آن تصمیم گرفت. به‌تعبیری تغییر دادن این نظم، قبل از هر چیز حتما نیازمند قضاوت سیاسی است، درباره اینکه این نظم مثلا غیرعادلانه است یا تبعیض‌آمیز و مخرب است، پس اول نیازمند قضاوت سیاسی است و بعد از آن نیازمند تصمیم سیاسی است، یعنی افراد و گروه‌هایی باید تصمیم بگیرند که این نظم را تغییر دهند و بعد از آن نیازمند مجاهدت‌های فراوان است. حالا اینکه ما چه شیوه‌هایی برای این مجاهدت به کار ببریم، مساله دیگری است. می‌توانیم از روش‌های خشن استفاده کنیم یا از روش‌های تدریجی‌تری استفاده کنیم تا این نظم تغییر پیدا کند. اینها را عرض کردم تا توضیح بدهیم منظور از نظم اجتماعی چیست. این نظم اجتماعی بنیان‌هایی دارد. پرسش این است که چطور می‌توانیم به این بنیان‌ها اشاره کنیم؟ ممکن است کسی بگوید که ملیت، مفهوم و صورت‌بندی مناسبی برای اشاره به بنیان نظم اجتماعی در ایران است. این پاسخی است که دست‌کم درطول 100 سال گذشته به شیوه اجمالی بین برخی گروه‌ها وجود داشته است. درواقع ملیت را به‌عنوان مفهومی برای صورت‌بندی بنیان نظم اجتماعی در ایران پیشنهاد داده‌اند. من به چند و چون این پیشنهاد کاری ندارم، فقط عرض می‌کنم که وقتی از ملیت، از زبان یک آکادمیسین، خصوصا در علوم انسانی حرف می‌زنیم، احتمالا چه منظوری از این مفهوم وجود دارد و آن مفهوم کجا را نشانه گرفته و به کجا ارجاع دارد؟ این مقدمه نخست است.
آن گاه که آکادمیسین ما، پیشنهادی درباره بنیان نظم اجتماعی دارد و درباره شکل نظم اجتماعی به کار می‌برد، اگر واقعا خودش را مسئول بداند، از این پیشنهاد دفاع و سعی می‌کند در جایی که این پیشنهاد درحال نقض شدن است، مقاومت کند یا آنجا که این پیشنهاد دارد تقویت می‌شود، عمل کند و اهتمام بیشتری به خرج بدهد. لذا این یک نشانه است، از این جهت که چقدر این دیدگاه، دیدگاه مسئولانه‌ای در گفتار دانشگاه است، یعنی اگر دانشگاه خلاف این عمل کند، معلوم می‌شود که در قبال این پیشنهاد، مسئولیت چندانی به خرج نداده است. شما به یک حادثه مشخصی اشاره کردید، البته من نمی‌دانم دقیقا در آن صحنه چه اتفاقی افتاده و افراد چه موضعی گرفته‌اند ولی خروجی آن اتفاق، خروجی چندان اطمینان‌بخشی نیست. این با اطلاعاتی است که بنده دارم و چه‌بسا آگاهی ما کم باشد و این وسط گرفتار اتهام‌زنی شده باشیم. روی همین حساب بااحتیاط عرض می‌کنم که خروجی چندان اطمینان‌بخش نیست. از این جهت که آیا اهتمامی به چنین پیشنهادهایی وجود داشته است؟ اگر کسی می‌گوید دانشگاه ما باید ملی باشد به چه نحوی، به فردی در جلسه‌ای، نمره پایان‌نامه داده می‌شود و...؟ می‌دانید که وقتی دانشجویی از پایان‌نامه‌اش دفاع می‌کند و از استادش نمره می‌گیرد، به این معناست که در فرآیندهای جاری دانشگاه به‌رسمیت شناخته شده، یعنی او می‌تواند از دانشگاه مدرک بگیرد و وقتی مدرک بگیرد آن دانشگاه با گفتار علمی که دارد، آن فرد را به‌رسمیت شناخته است. اما اگر کسی آن گفتار را نقض کند، به چه نحوی ما می‌توانیم او را به‌رسمیت بشناسیم؟ یا نسبت به آن گفتار اهتمامی وجود ندارد یا شکافی بین فرآیندهای اداری و گفتارهای علمی وجود دارد.، یعنی گفتارهای علمی برای خودشان کار می‌کنند و فرآیندهای اداری به‌صورت خنثی و بی‌جهت عمل می‌کنند و هر کسی با هر گفتاری حتی اگر آن گفتار پیشنهادهای اساسی ما را در قبال نظم اجتماعی نقض کند می‌تواند بیاید و نمره بگیرد. این واقعا مساله عجیبی است، یعنی اگر کسی بگوید که لازم نیست فرآیندهای اداری ما با ادعای سیاسی ما در قبال نظم اجتماعی همخوانی داشته باشد و می‌تواند بی‌جهت باشد و حتی خلاف آن عمل کند حرف بسیار عجیبی زده است؛ چطور جامعه می‌تواند بپذیرد که نظام اداری‌اش خلاف روال اجتماعی‌اش باشد؟ چنین تفکیکی اصلا چطور ممکن است؟ مگر اینکه عامدانه یا به شکل ناآگاهانه‌ای اشتباهی رخ داده باشد یا گناهی صورت گرفته باشد. یا ما اینجا با غفلت و اشتباه مواجه هستیم یا با گناه؛ یک گناه عامدانه. وگرنه نمی‌شود که در نظام اداری از اساس خلاف روال اجتماعی عمل کنیم! اصلا تمام مبارزه جامعه برای این است که نظامات اداری، با روال‌های اجتماعی تناسب پیدا کند. جامعه برای خودش یک نظم درونی دارد. اگر نظام رسمی، نظام اداری، ساختار حاکمیتی، خلاف روال آنها عمل کند و جامعه اگر هنوز زنده باشد آنقدر مقاومت می‌کند تا یک همخوانی نسبی ایجاد شود. این اتفاقی است که می‌افتد. حالا اگر ما داریم اینجا چنین شکافی را تحمل می‌کنیم خیلی چیز عجیبی است. مگر اینکه عرض کردم اشتباهی رخ داده یا گناهی صورت گرفته باشد.
من سوال اولم را دوباره تکرار کنم؛ چراکه برای ادامه بحث‌مان مهم است. نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که حالا ما مجبوریم همین مفاهیم را به‌صورت قراردادی جلو ببریم. مثلا همین امر ملی را وقتی شما به‌عنوان استاد دانشگاه و من به‌عنوان روزنامه‌نگار بحث می‌کنیم من در سمتی قرار دارم که سویه دیگرش با شماست یعنی 180 درجه با شما فرق دارد چطور می‌توانیم در این وضعیت متکثر به نظم اجتماعی برسیم. آنچه من می‌بینیم این است که ما حجم زیادی از نقدها از زوایای مختلف را داریم-حالا فارغ از اینکه درست یا غلط است نمی‌خواهیم درمورد آن بحث کنیم ولی در یک لحظه‌ای احساس می‌شود که امر ملی حالتی قدسی پیدا می‌کند و دوباره می‌گویند که ما به دنبال امر ملی هستیم. من می‌گویم که خود این ذات تناقض را کسی به‌خصوص در خود دانشگاه‌ها بحث نمی‌کند؟ به‌خصوص در خود دانشگاه‌ها، یعنی این اتفاق نمونه یکی از صدها اتفاق است، یعنی شما همزمان در دانشگاهی مثل علوم اجتماعی یا رشته‌هایی مثل مطالعات فرهنگی می‌بینید که از خرده‌روایت‌ها، از خرده‌قومیت‌ها حتی بعضی اوقات افراط می‌شود اما همزمان، همان فرد یا تم می‌گوید که ما به‌خاطر امر ملی داریم می‌آییم. این تناقض دارد و باید توضیح داده شود ولی ما این توضیح را نمی‌بینیم. به نظرم اینجاست که کار برای ما سخت می‌کند و من دانشجو یا شمای استاد دچار بحرانی می‌شویم که روزبهروز گسترده‌تر می‌شود.
در نظر داشته باشیم که گفتارهای علمی موقعیتمند هستند. یعنی نمی‌شود به شکل انتزاعی و به‌سادگی درمورد آنها قضاوت کرد. وقتی نظام دانشگاهی مثلا از رشته‌ای مثل مطالعات فرهنگی استقبال می‌کند، ممکن است مساله‌اش دفاع از قومیت‌ها نباشد بلکه مساله‌اش، مثلا مقاومت نظام اجتماعی در برابر نظام جهانی باشد، یعنی زمانی که ما یک نظام جهانی غالب و مسیطر را داریم، این جامعه نیازمند گفتار و توضیحاتی از خودش و نحوه عمل نظامات قدرت است که بتواند امکان مقاومت را برای خودش فراهم کند. در دوره‌ای در علوم اجتماعی ایران از مطالعات فرهنگی استقبال شد و این استقبال مقارن با این دیدگاه بود ـ البته من نمی‌خواهم بگویم که به آن دلیل بود که چطور ایران بتواند از حیث فرهنگی در نظم جهانی مقاومت کند. این مساله‌ای بوده است. حالا ممکن است همان گفتار به شکل وارونه‌ای، خلاف این عمل کند، یعنی این نظام اجتماعی که دارد در سطحی جهانی از خودش مقاومت به خرج می‌دهد همین گفتار به نفع گروه‌هایی استفاده شود که خواهان تجزیه این نظام اجتماعی هستند. از این جهت در واقع من با فرمایش شما موافق هستم و به نظرم اینجا اتفاق وارونه‌ای درحال رقم خوردن است؛ چراکه این درک نمی‌شود که اگر در جست‌وجوی این هستیم که با ارجاع به بنیان‌هایی نظم اجتماعی خودمان را نگه داریم و بعد بازتولید کنیم، نگهداشت این نظم اجتماعی در وضعیت فعلی ایران نیازمند مقاومت در برابر نظام جریان جهانی سرمایه است، نیازمند مقاومت در برابر یک‌سان‌سازی فرهنگی است که در سطح جهانی دارد رخ می‌دهد. اشکال متنوع تجزیه در داخل این واحد ملی اتفاقا به نفع آن نظم جهانی عمل می‌کند. این نظام جهانی از تجزیه شدن واحدهای ملی و نظامات اجتماعی استقبال می‌کند. برای آن جریان جهانی سرمایه مناسب‌تر است که ما به‌عنوان افراد با آن سروکار داشته باشیم تا مثلا به‌عنوان دولت‌ها؛ به‌عنوان افراد به آن سروکار داشته باشیم تا مثلا به‌عنوان خانواده‌ها. ببینید مثلا یک کامپیوتر چطور طراحی شده است؟ یا اینکه هر عضوی در خانواده یک گوشی دارد. اینها مثال است. هر چقدر که تعداد کاربران افزایش پیدا کند آن نظام قدرت بیشتری پیدا می‌کند. لذا تجزیه به‌طور کلی به نظر می‌رسد که فرآیندی است که آن سیستم را به لحاظ جهانی تقویت می‌کند. در واحد ملی‌ای که تلاش دارد در برابر این سیستم جهانی مقاومت کند اگر گفتارهایی بازتولید و تقویت شوند که بخواهند این واحد ملی را تجزیه کنند و از بین ببرند و عملا به نفع آن سیستم جهانی پیش روند نقض غرض است. به نظر می‌رسد اینجا با نوعی بی‌مبالاتی سیاسی مواجهیم. کسانی که در نهاد علمی حضور دارند، مراقبت سیاسی کافی از گفتارها ندارند و گویا توجه چندانی به جهت سیاسی که در فعالیت علمی‌شان دارد اتخاذ می‌شود نمی‌کنند یا نمی‌خواهند درباره‌اش گفت‌وگو کنند یا می‌خواهند عامدانه نادیده‌اش بگیرند. به نظر می‌رسد با چنین چیزی مواجه هستیم، اگر نخواهیم مساله را از این هم خاص‌تر کنیم. با این مواجه هستیم که جهت سیاسی گفت‌وگوهای علمی دارد مرتبا انکار می‌شود؛ به این ترتیب دانشگاه ما به نظام اداری‌ای که کار افراد را راه می‌اندازد تبدیل شده است. افراد داخلش می‌شوند، چیزهایی را یاد می‌گیرند، نمراتی را اخذ می‌کنند و بعد در فرآیندهایی صلاحیت‌های خودشان را برای اخذ مدرک به دست می‌آورند. آنقدر این فرآیند علم‌ورزی تهی و صوری شده که افراد با هر نوع گرایش سیاسی و جهت سیاسی حتی اگر این جهت سیاسی خلاف آن دیدگاه جوهری باشد که دارد از نهاد علم مراقبت می‌کند و نهاد علم را معنی می‌دهد، بازهم می‌توانند از این فرآیندها سربلند بیرون بیایند. این مساله یک چیز دیگر را نیز معلوم می‌کند اینکه این گفتارها برای نمونه گفتار دانشگاه ملی موفق نشده است که دانشگاه را از آن بروکراتیزاسیونی که گرفتارش هست نجات بدهد و عمل نهاد علم را تبدیل به عمل واقعی سیاسی انسانی کند. ممکن است ما خیلی درباره اینکه دانشگاه چطور باید باشد حرف بزنیم ولی در لحظه عمل دانشگاهی در واقع به‌سادگی تسلیم اقتضائات اداری می‌شویم؛ تا آنجایی که خلاف دیدگاه سیاسی خودمان عمل کند. به نظرم این خیلی مساله نگران‌کننده‌ای است.
حالا من رشته مطالعات فرهنگی را مثال زدم ولی مثال‌های فراوان دیگری می‌توان زد مثلا طیف و گروه زیادی از دانشجویانی که در رشته مدیریت یا سیاستگذاری هستند اینها نیز تفسیری از دانشگاه ملی دارند. نکته‌ای که وجود دارد این است که به نظر وقتی که این موارد می‌خواهد تبدیل به فرم علمی شود، فرم سیاسی است و این تکثر فرم سیاسی به آن نظم اجتماعی که ابتدائا با هم صحبت کردیم بیشتر در حال ضربه زدن است. به عبارتی نه‌تنها نظم را برای ما توصیف نمی‌کند و کاری نمی‌کند که نظم بیشتر شود و ارتباطی با این نظم برقرار کند. انگار همین نظم حداقلی را نیز دارد خراب می‌کند.
من فکر می‌کنم الآن بعد از اغتشاشات سال 1401 دیگر این پرسش قابل طرح است که آیا واقعا طرح ملیت در برابر طرح اسلامیت قرار دارد؟ این سوال قابل طرح است. یعنی آیا به‌سادگی ممکن است کسی بگوید من از امر ملی دفاع می‌کنم و با حضور دین یا دخالت دین مخالفم؟ درحالی‌که نیروهایی که دست‌به‌دست هم داده بودند تا این نظمی را که اجمالا توضیحی از خودش می‌داد و می‌گفت من هم ملی و هم دینی هستم؛ هم ایرانی هستم و هم اسلامی، و آن مرجع سیاسی را که ضامن چنین توضیحی از آن نظم بود، منهدم کنند. نیروهایی در برابر این نظم سیاسی صف‌آرایی کردند که به‌طور کلی از طریقی خواستار برچیده شدن الزامات دینی از صحنه زندگی روزمره و حیات سیاسی بودند و از طرفی خواستار تجزیه ایران به اشکال مختلف بودند؛ فدرالی‌شدن ایران، خودمختار شدن برخی از مناطق، اینکه مناطق مختلف به زبان‌های خودشان صحبت کنند و قس علی هذا. حتی جهت‌گیری‌های درونی‌تر و گرایش‌های خاصی از خانواده‌ستیزی نیز در این معارضه‌ها مشاهده می‌شد. وقتی که چنین وضعیتی را به لحاظ سیاسی مشاهده می‌کنیم آیا به‌سادگی می‌توانیم بگوییم که در نظم اجتماعی ما ملیت با دینی بودن در تضاد است و دو چیز است که حالا ما از ملی در برابر دینی دفاع کنیم؟ می‌خواهم بگویم که این گفتار یعنی گفتار طرح امر ملی در برابر امر دینی می‌تواند گفتار خیلی فریبنده‌ای باشد. در عمل آن نیرویی که از ایران به‌عنوان یک تمامیت و کلیت مراقبت می‌کند همان نیرویی است که تلاش دارد از اسلام مراقبت کند و همان نیرویی که دارد از اسلام مراقبت می‌کند همان نیرویی است که در حال دفاع از ایران است. این دو آنقدر در هم تنیده شده‌اند که به‌سادگی از هم قابل تفکیک نیستند. این مساله ساده‌ای نیست که حالا من بخواهم بگویم که خیلی اختصاص به ایران دارد. شاید در ایران بعد از انقلاب تا حدی خودآگاه شده است وگرنه هنوز که هنوز است اگر به اروپایی که شاید دویست سیصد سال به آن فشار آمده تا دین از صحنه‌های مختلف اجتماعی‌اش حذف شود بنگریم می‌بینیم مسیحیت در ذهن و جانش ریشه دارد و به شکل عمیقی نیز ریشه دارد.
متوجه منظورم می‌شوید؟ می‌خواهم بگویم اگرچه این مساله در جمهوری اسلامی خیلی برجسته و خودآگاه شده است اما در خیلی از نظام‌هایی که به نظر سکولار می‌رسند، این یک مقوم جدی است و اصلا بین دین و ملیت به این سادگی شکافی برقرار نیست که حالا امر ملی بخواهد در برابر امر دینی قرار بگیرد. مگر اَشکالی از نظامات سیاسی که در آنها این ضدیت به‌عنوان یک مساله ایدئولوژیک طرح شود که البته بحران نیز تولید می‌کند. مثلا در فرانسه این مساله دارد بحران تولید می‌کند؛ یعنی وقتی فرانسه بخواهد جنبه‌های دینی را از زندگی سیاسی حذف کند، تنش و بحران تولید می‌کند. تاکید بر امر ملی در برابر امر دینی، اتفاقا برخلاف آن چیزی که کسانی آن را به‌عنوان یک پیشنهاد غیرایدئولوژیک مطرح می‌کنند، می‌تواند خیلی ایدئولوژیک باشد. ایدئولوژیک به این معنا که خیلی تصنعی و تحمیلی باشد. چراکه در نظم اجتماعی روزمره ما، این دو خیلی ممزوج هستند و در یک درک عرفی که انسان ایرانی از زندگی خودش دارد، این دو جهت به شکل عمیقی در واقع سازگار است و کسی که دارد فی‌المثل به دینش خیانت می‌کند، همان احساسی را دارد که برای نمونه به خاکش خیانت می‌کند و برعکس. این مساله خیلی مهم است و اگر آکادمیسین ما در علوم اجتماعی این را درک نکند باید پرسید که چه درک و ارتباطی با واقعیت زندگی اجتماعی در ایران دارد.
اینطور که من متوجه شدم به تعبیری گفتار امر دانشگاه ملی، گفتار امر ملی و گفتار دفاع از ایران خودش یک فرم ایدئولوژیک و سیاسی پیدا کرده است که مقداری برساخت و فربه نیز شده است و تا زمانی که بشود اینطور برای این گفتار فرم سیاسی و سیاست‌زده پیدا کرد، اصلا خودش باعث نابودی و جلوگیری از گفتوگوی اصلی درباره ایران می‌شود.
بله، درست است. حالا اینجا من عرض دیگری نیز داشتم و آن هم درخصوص شیوه علم‌ورزی در دانشگاه ما هست. یعنی ما در علم‌ورزی خودمان، در واقع نتوانستیم شیوه‌هایی از علم‌ورزی را تولید کنیم که این شیوه‌ها عملا قدرت ملی ما را تقویت کنند.
بحث مهمی که ارائه دادید این بود که بعد از تحولاتی که در چند سال اخیر انجام شده است، این دعوایی که بین اسلامیت و ایرانیت وجود داشته است، رهزن است و راهگشا نیست و باید به مناسبات جدیدی از علم‌ورزی در دانشگاه یا سیاستگذاری حکمرانی در کشور که بخشی در دانشگاه پی‌ریزی می‌شود، فکر کرد. اگر بخواهم مصداقی‌تر بیان کنم، وقتی ما در مقابل این پرسش قرار می‌گیریم که می‌گویند شما همیشه می‌خواهید انتزاعیات را مطرح کنید، ما را به عقب برانید و متوقف کنید... این شیوه علم‌ورزی امروز در کشور ما چه در دانشگاه و چه آنچه از جاهای دیگر آمده است، قطعا ادامه دادنش با این روند فعلی مفید نیست. هرچند که ما در این لحظه نتوانیم، نسخه‌های بدیلی ارائه دهیم، ولی ادامه دادن هم با این شیوه مفید نیست. شما این را می‌پذیرید یا اینکه نکته‌ای دیگر دارید؟
نخست باید درمورد این صحبت کرد که وقتی ما درباره شیوه‌های علم‌ورزی گفت‌وگو می‌کنیم و اینکه شیوه‌های علم‌ورزی در دانشگاه‌های ایران اجازه نمی‌دهد که ما با خویشتن خویش دیدار کنیم، منظورمان چیست. اگر این منظور تا حدی روشن بشود، البته باید کیفیت خاصی در توضیح این منظور دنبال کنیم، آنگاه احتمالا خواهیم توانست درباره برنامه‌های عملی‌تر اصلاح روندهای اداره دانشگاه، روندهای آموزش و پژوهش، روندها و عادات و هنجارهای حاکم بر رابطه میان اساتید و دانشجویان، پیشنهادهایی نیز داشته باشیم. ما به غلط گمان می‌کنیم که وقتی از اسلامیت و ایرانیت سخن می‌گوییم، آن اسلامیت و ایرانیت به‌عنوان یک امر محصل نزد ما حاضر است و ما این اسلامیت و ایرانیت را به‌عنوان یک ذخیره هویتی فرض می‌کنیم که وجود دارد. ولی هیچ‌گاه درباره این سخن نمی‌گوییم و تامل نمی‌کنیم که با فرض اینکه چنین ذخیره هویتی وجود داشته باشد، آن را با من چه‌کار؟ با منی که در لحظه اکنون، در اینجا و این زمان ایستاده‌ام. به عبارت دیگر، نیاز به یک نوع التفاتی هست تا این ذخیره هویتی واقعا تبدیل به هویت شود. درباره التفات نیز باید گفت‌وگو کنیم. من مثال‌هایی را برای شما عرض می‌کنم. اهل فلسفه در بررسی تاریخ تجدد، متوجه یک برهه تاریخی و یک برهه انسانی شدند که من از این برهه به «رخداد آگاهی» ـ با تاکید بر مفهوم رخداد ـ یاد می‌کنم. یک رخداد آگاهی صورت گرفته است. یک گسست در غرب صورت گرفته است که اروپاییان ملتفت پرسش‌هایی از خویشتن و ملتفت مسائلی شدند که از سر التفات به آنها، میراث یونان را و بلکه میراث مسلمانان را مجددا بازخوانی کردند. بلکه مجددا میراث تاریخ مسیحیت را مورد بازخوانی قرار دادند. خیلی‌ها در غرب نسبت به این رخداد توجه نشان داده‌اند. من به محتوای پاسخ‌هایی که اروپایی‌ها به مسائل خودشان دادند، کاری ندارم. مساله‌ای که الان دارم روی آن تاکید می‌کنم، خود مساله‌مندی است. با چنین رخدادی، مسائلی آشکار می‌شود، پرسش‌های اساسی آشکار می‌شود و این پرسش‌های اساسی متفکران و اهل علم را وادار می‌کند که دوباره آن چیزی که در کتابخانه‌ها و در ذخیره‌های دانش به مثابه اطلاعات وجود دارد را برای خویش حاضر کنند. مثلا الان شما به کتابخانه مرحوم آیت‌الله مرعشی می‌روید، کلی کتاب آنجاست. شما کدام کتاب را باید بردارید؟ الان ما می‌گوییم که هویت ایرانی اسلامی داریم، من الان به کتابخانه آیت‌الله مرعشی یا آستان قدس رضوی یا کتابخانه ملک می‌روم و با مخزنی پر از کتاب روبه‌رو هستم. از کدام کتاب باید شروع کنم؟ مساله من به من می‌گوید که سراغ کدام بروم. مساله من به من می‌گوید که اولین کتاب را که باز کردم، در این کتاب چه چیزی چشم من را خواهد گرفت و او چه پنجره‌ای را برای من خواهد گشود و سراغ کدام اثر دیگر باید باید بروم. آن چیزی که در وهله اول باید اتفاق بیفتد همان چیزی است که از آن به رخداد آگاهی تعبیر می‌کنم. البته این یک امر فرمایشی، آموزشی، تحمیلی و اجباری نیست و نمی‌توان اطمینان داشت که فی‌المثل اگر دانش‌آموز و متربی و پژوهشگر را در فرآیندی قرار داد، او بتواند با آن رخداد دیدار کند و آن رخداد برایش حاصل بشود.
این یک مساله بسیار مهم است. پس زمانی که ما می‌گوییم هویت ما ایرانی اسلامی است، نباید گرفتار این فریب بشویم که الان این اسلامیت و ایرانیت نزد ما حاضر است؛ نه، نزد ما حاضر نیست. نزد غربی‌ها نیز بدوا یونان حاضر نیست و چه‌بسا یک دانشجوی فلسفه در غرب، تا پایان عمر نیز پژوهشگر فلسفه باشد ولی یونان نزد او حاضر نشود. حتی هگل و کانت و فیلسوفان بعد از آنها تا هایدگر و دیگران تا قرن بیستم نزد او حاضر نشوند. اینکه من بتوانم با متفکران و فیلسوفان قبلی به‌عنوان کسانی که یک راهی را طی کردند و مسائلی داشتند، گفت‌وگویی داشته باشم، این گفت‌وگو از سر پرسش‌های اساسی حاصل می‌شود که من الان برای خودم دارم؛ پرسش از اینکه من کیستم؟ رابطه میان حقیقت و قدرت چیست؟ پرسش از اینکه اصلا حقیقت به چه کاری می‌آید؟ یا حتی مطلق پرسش. چیزی که باید در یک محیط اتفاق بیفتد، دیدار کردن پرسش‌ها به صورت اساسی است. ممکن است که شما بگویید این گفتاری که ما از مساله‌مندی طرح می‌کنیم و بازخوانی آثار گذشتگان را منوط به چنین مساله‌مندی‌ای می‌کنیم، این گفتار، یک گفتار فلسفی است و به کار دستگاه اداری دانشگاه نمی‌آید. اینجا به نظر من می‌آید که ما آنقدر گرفتار عادات ذهنی و عملی هستیم که نمی‌خواهیم درباره کاری که می‌کنیم، تامل کنیم و شیوه‌های متفاوتی را پیشنهاد بدهیم. احتمالا شیوه‌های متفاوتی ممکن باشد. فی‌المثل بیاید توجهی به نحوه ارتباط با متون در شیوه‌های اداری دانشگاه کنیم. نحوه ارتباط ما با متون درسی، گویای این وابستگی به آن چیزی است که الان در اداره جریان دانشگاه به شکل واقعی و کاملا انضمامی و روی زمین برقرار است. زمانی که بنده از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم از ابتدای سال نخست دانشگاه تا انتهای فوق لیسانس، شاید یکی از اساتید ما را وادار کرد که به متن اصلی - آن هم نه زبان اصلی بلکه ترجمه‌اش به زبانی دیگر - و از یکی از متفکران اصلی - آن هم نه قرن هفدهم و هجدهم بلکه قرن بیستمی - مراجعه کنیم. به تعبیری در محیط دانشگاه - که اینجا منظور محیط سیاسی و امنیتی دانشگاه نیست بلکه منظور نحوه اداره آن است- مثلا یک استاد جامعه‌شناسی در دوره فوق لیسانس باید 15 دانشجو داشته باشد و این 15 دانشجو همه در کلاس هستند و از جاهای مختلف آمده‌اند. وقتی که استاد می‌گوید بروید و این کتاب را بخوانید، بعضی می‌خوانند و برخی نمی‌خوانند و بسیاری از اساتید ترجیح می‌دهند درک خودشان را از مفاهیم علمی در سر کلاس طرح کنند و اصلا به خودشان زحمت ارتباط متقابل میان خودشان، دانشجو و متن را ندهند. من سوال می‌کنم که اگر آنقدری که برگزاری کلاس‌ها به این شیوه که استاد سر کلاس حاضر بشود و محتوایی را به صورت شفاهی ارائه کند و شاید از پاورپوینت و امثالهم هم استفاده کند و آن محتوا توسط دانشجو اخذ شود و بعد در یک فرآیندی نظیر پژوهش یا امتحان باشد تا در پایان ترم به استاد نشان بدهد که دانشجو این محتوا را درک و جذب کرده است مهم است، اگر مساله شیوه ارتباط با متن و مساله‌مند شدن دانشجو هم مهم بود وضع ما تغییر نمی‌کرد؟ الان دانشجو در بهترین حالت محتوا را حفظ می‌کند، بدون اینکه لازم باشد با آن محتوا ارتباط درونی گرفته باشد؛ استاد به دانشجو فشار نمی‌آورد که آیا این حرفی که من به شما زدم، به مسائل درونی شما مربوط است؟ شما سوالی دارید؟ اینها از نظر دانشگاه فعالیت‌های اضافه است و شاید فعالیت‌های مختل‌کننده‌ای باشد. آنقدری که ما شیوه‌های اداری دانشگاه و اداره کلاس را به این ترتیب به‌رسمیت می‌شناسیم و به چیزی تبدیل می‌کنیم که موجب ارتقای استاد می‌شود، اگر گفته بودیم که استاد باید متن‌خوانی کند و دانشجو را در فرآیندی وارد چرخه‌های آگاهی کند و 15 دانشجو باید به سه حلقه پنج‌تایی بدل شوند و بعد به شیوه خاصی، متن را وسط بگذارند و متن هم باید ناظر بر پرسشی بوده که این پرسش از دورن خود گفت‌وگو متولد شده باشد. این پرسش‌ها فرمایشی نیز نیستند. نتیجه چنین گفت‌وگوهایی نیز باشد که دانشجو بعد از چهار سال، یک درک اساسی از 10 متن مهم تاریخ آن رشته داشته و اصطلاحا مجتهد شده باشد، چقدر اوضاع‌مان متفاوت بود؟ اینکه می‌گوییم مجتهد به این معنی نیست که زوایا و شقوق آن متن را درک کرده باشد، بلکه ارتباط درونی با متن برقرار کرده و بتواند متن را در نزد خودش حاضر کند، چه آن متن از یک متفکر غربی بوده و چه از یک عربی، ایرانی یا افغانستانی و... باشد. حالا من از شما می‌پرسم این پیشنهاد آیا واقعا یک پیشنهاد انتزاعی است؟ واقعا چنین چیزی ممکن نیست؟ چه چیزی مانع اجرای چنین پیشنهادی می‌شود؟ غیر از عادات و منافع ما؟ غیر از سهل‌انگاری ما درباره تربیت انسان؟ غیر از اینکه دانشگاه را تبدیل به محیطی کرده‌ایم که استاد هیچ مسئولیتی در قبال این مساله نداشته باشد که آنجا دارد انسان‌هایی را تربیت می‌کند؟ واقعا این مساله چقدر مورد اهتمام است که این استادی که دارد از بودجه عمومی ارتزاق می‌کند، موظف است که انسان تربیت کند؟ انسانی که اینجا و اکنون حاضر باشد. انسانی که پرسش داشته باشد و همت پیگیری پرسش شخصی خودش را داشته باشد. شما ببینید که در فرآیندهای فکری و آموزشی موازی دانشگاه، یکی از دشوارترین کارها برای کسانی که ملتفت این مساله هستند که بالاخره دانشجو و کسی که درگیر کار علمی است باید مسائل واقعی داشته باشد، یکی از سخت‌ترین کارها این است که دانشجو را مساله‌مند کنند. دانشجویان به‌لحاظ روحی برای مساله‌مندی تربیت نشده‌اند. حوصله پیگیری مسائل را ندارند در‌حالی که صرفا از سر مساله‌مندی و پیگیری مسائل است که دانش متولد می‌شود. دانش حاضر می‌شود و یک جنبش واقعی و علمی و سیاسی صورت می‌گیرد و نحوه حیات ما دگرگون می‌شود. مگر انقلاب اسلامی چطور رخ داده است؟ زندگی شخصی کسانی که در انقلاب اسلامی مشارکت کردند و خیلی از آنها شهید شده و عده‌ای از آنها تبدیل به شخصیت سیاسی شدند، حالا اینکه چه سرنوشتی داشتند، کاری نداریم. نگاه کنید، آنها نسبت به وضعیت حیات سیاسی اجتماعی، پرسش‌های اساسی داشتند و در یک لحظه‌ای از زندگی‌شان وارد این چیزی که تحت عنوان رخداد آگاهی یاد کردم، شدند؛ حالا طی یک فرآیندهایی. مثلا در یک جلسه مذهبی و در گفت‌وگو با یک استادی، یا اینکه پدر و مادرشان اینها را با این پرسش‌های اساسی درگیر کرده است. اینکه من دانشجو را مساله‌مند کنم و واجد پرسش کنم، مساله بسیار مهمی است. شما ببینید که آیا ما از استاد دانشگاه چنین انتظاری داریم؟ آیا اینقدر اهتمام داریم که کسانی را وارد دانشگاه کرده و به‌عنوان استاد دانشگاه معرفی کنیم که چنین روحیاتی داشته باشند؟
شاید بد نباشد من این خاطره را که به این پرسش مربوط است نقل کنم. زمانی دانشجوی مرحوم محمدعلی مرادی بیرون از دانشگاه بودم. مرادی وقتی کارهایش را شروع کرد، تعداد ما کمتر بود. یکی از مسائلی که برای من قابل‌توجه بود که چرا او روزبهروز دارد بیشتر دیده می‌شود، همین رجوع مرادی به متن بود. یعنی دانشجویان در مقطع دکتری که حتی از آزمون جامع نیز گذشته بودند و بعضا نوشتن رساله‌ها را نیز به پایان برده بودند، به محضر ایشان می‌آمدند و چون با متن درگیری داشتند، انگار که جهان جدیدی برایشان پیش می‌آمد. روزبهروز همین کلاس‌هایی که وی در فضای غیرآکادمیک و بعضا حتی کافه برگزار شده، استقبال می‌شد. به‌نظرم این پدیده‌ای است که می‌توان از آن استفاده کرد و می‌تواند به مساله شما قوت ببخشد. حتی به یاد دارم که برخی اساتید می‌گفتند ایشان آدم آکادمیکی نیست. همین گفته که فلان فرد آکادمیک نیست، یک جایی ساخته می‌شود. چطور به این برساخت باید نگاه کنیم؟
این کمی مطالعات انضمامی‌تری نیاز دارد. البته مطالعاتی نیز در این خصوص انجام شده که بالاخره اینکه اصطلاحا چطور یک فرد در دانشگاه «پروفسور» می‌شود. یعنی این حرفه دانشگاهی الان در اقتصاد سیاسی دانشگاه چطور شکل گرفته و مستلزم چه روابط تولیدی و توزیعی است. مستلزم حضور در چه روابط قدرت و رعایت چه هنجارهایی است تا فرد درواقع به‌عنوان یک حرفهای دانشگاهی قرار بگیرد، این کمی مطالعه انضمامی‌تری می‌خواهد.
می‌شود افراد دیگری را هم مثال زد. مثلا فرامرز رفیع‌پور بعد از اینکه از دانشگاه بیرون آمده بود، مثل استادی که در یک مقطعی در دانشگاه کار می‌کرد، انگار که یک وجاهت علمی نداشت. این هم یک وضعیت بود.
حالا این موردهایی که مثال می‌زنید، کمی کیفیت‌شان با هم فرق می‌کند ولی متوجه فرمایش شما هستم. درواقع استادی که مساله‌اش حقیقتا تربیت شاگرد باشد، می‌بینید که شاید آن قدر و ارجی که باید ببیند را نمی‌بیند. آن چیزی که عمدتا باید موضوع گفتوگوی من و شما باشد این است که چقدر تربیت یک انسان سیاسی که مساله‌مند بوده و اینجا حاضر است، چقدر چنین تربیتی مورد اهتمام بروکراسی دانشگاه است. این بروکراسی دانشگاه یک اصولی دارد که ما باید این اصول را صورت‌بندی کنیم.
همین‌جا سوالی مطرح می‌شود و می‌گویند چرا اصلا دانشگاه این شکلی باشد؟ دانشگاه باید به مثابه دانشگاه دوره پهلوی دانشگاهی کارآفرین باشد. چرا انسان سیاسی درست کند؟ چرا مهندس و بروکرات درست نکند؟
به‌خاطر اینکه اگر انسان سیاسی مساله‌مند درست نکند، خروجی‌اش «کارآفرین» هم نخواهد بود. این «کار»ی که از آن حرف می‌زنیم چطور تولید می‌شود. یک مثال ساده‌ای می‌زنم. ما ایرانی‌ها در این اقلیم آیا به همان شیوه‌ای می‌توانیم لباس بپوشیم که مثلا کسی که در اقلیم حجاز لباس می‌پوشد؟ یا باید به همان شیوه‌ای از ماشین استفاده کنیم که آنها استفاده می‌کنند؟ بالطبع اینطور نیست. در پایین‌ترین سطوح علم‌ورزی عرض می‌کنم که کسی که به اینجا و اکنون التفات دارد، متوجه این هست که من باید مثلا در طراحی صنعتی به شیوه‌هایی توجه کنم که این شیوه‌ها مناسب زندگی روزمره ایرانیان باشد. همین ایرانیانی که اکنون دارند زندگی می‌کنند. خب اگر این از مساله‌مندی در نیاید، چطور می‌خواهد کارآفرین باشد. ما به‌سادگی اینها را از هم جدا می‌کنیم. می‌گوییم که انسان سیاسی لابد اینجا... .
شما می‌گویید که در واقع اینجا نیز برساختی شکل گرفته است؟
بله، آدمی انتزاعی که همیشه درحال شکست خوردن است و انتقادهای اساسی دارد.
ولی آدم بروکرات و مهندس و استارتاپی؟
آدم بروکرات نباید آگاهی داشته باشد از اینکه بتواند در سازمانش انگیزه ایجاد کند؟ آدم بروکرات نباید آگاهی داشته باشد که اصلا کار چیست؟ آیا این فعالیت‌هایی که ما انجام می‌دهیم، اسمش کار است؟ آدم بروکرات نباید آگاهی داشته باشد که نتیجه کارهایی که من می‌کنم در‌مجموع برای اقتصاد سیاسی ملتی به نام ایران چه می‌کند؟ آدم بروکرات نباید نسبت به این آگاهی داشته باشد که من الان در وضعیتی قرار گرفته‌ام که از شرق و غرب عالم مورد تهدید هستم و این وضعیتی دائمی برای من است که منحصر به دوران انقلاب اسلامی نیز نیست؟! اینها مثال است.
الان سطح دعوا مشخص شد. پس ما دعوایی جدی داریم بین فردی مثل دکتر کشفی که معتقد است دانشگاه ملی اگر بخواهد به سطحی برسد باید آدم تربیت کند و آن آدم هم انسان سیاسی و آدمی که به هر دلیلی به خودآگاهی رسیده است. یک طرف هم...
انسان سیاسی از سر مساله‌مندی در جست‌وجوی فناوری و دانش است.
یک طرف داستان هم مقابل شماست که علم این نیست و این شیوه‌ای ایدئولوژیک است، یعنی شما ایدئولوژیک فکر می‌کنید.
نمی‌دانم چه عرض کنم. اینکه طرف مقابل حرفش چیست را نمی‌دانم (می‌خندد). اصلا باید پرسید که طرف مقابلی وجود دارد یا اینکه آن چه طرف مقابل است، مجموعه‌ای از فساد و تنبلی و بی‌حوصلگی است. مقداری واقع‌بین باشیم. من چون حوصله ندارم به کسی که فکر می‌کند و از شیوه‌ها پرسش می‌کند و می‌گوید که این وضعی که ما داریم، وضع معقولی نیست، به آن آدم، فلسفی و فکری و مجنون و روشنفکر می‌گویم. چون به این شیوه‌هایی که زندگی می‌کنم، عادت کرده‌ام.
این به‌زمین‌چسبیدگی، چه توضیحی دارد؟ ما به سادگی دسته‌بندی می‌کنیم. یک دسته آدم‌های ایدئولوژیکند و یک دسته عملگرا. در واقع اصلا عملگرایی وجود ندارد. انفعال است. انفعال که دیگر پاراداریم نیست. انفعال یک امر روانی است و ربطی به دیدگاه‌ها ندارد. ممکن است آدمی که بی‌اراده است به دیدگاه‌هایی متمسک شود ولی از اساس ناشی از بی‌ارادگی و بی‌حوصلگی و به‌زمین‌چسبیدگی است. ناشی از این است که خب من بالاخره می‌خواهم پیشرفت کنم. شما آقای نقوی، اگر بخواهید پیشرفت کنید نباید سیستم دور و بر خودتان را به هم بزنید. باید همان نظامی که در آن هستید، همان نظام را بپذیرید و شیوه‌های ارتباط آن نظام را یاد بگیرید و بالا بروید. فقط یک تفکر خیلی دوربرد و بلنداندیش و آگاهانه است که می‌گوید این سیستمی که به کار می‌برید، یک سیستم غلط است و در درازمدت موجب تباهی می‌شود و باید یک نظامی را جایگزین آن کنیم. خب این نظامی که در آن قرار دارد را نقد می‌کند و تلاش می‌کند که کم‌کم یک نظام را جایگزین کند. البته کسی که بلنداندیش است از منافع کوتاه‌مدت محروم است و البته خودش نیز این محرومیت را پذیرفته است.
این انفعال را قبول می‌کنیم و درست هم هست. نکته‌ای که در پس ایده شما وجود دارد این است که باید تربیت را به این شیوه انجام بدهیم. نکته‌ای که فرمودید، نکته درستی است. این دیگر انتزاعی نیست که مثلا ما می‌توانیم سرفصل‌های دروس را تغییری بدهیم...
صرفا بحث سرفصل‌ها نیست، مساله شیوه ارتباط با متن است. ببخشید که از این مثال استفاده می‌کنم؛ ولی اگر ما الان به جای بینش اسلامی، خود قرآن را بیاوریم، انجیل را بیاوریم، عهد قدیم را بیاوریم؛ هر چه که بیاوریم، باز همان کار را با آن می‌کنیم؛ چراکه شیوه‌هامان شیوه نادیده‌گرفتن و ذبح و نفهمیدن و پرسش‌نکردن از متن است. چرا ما نمی‌توانیم از متن اصلی استفاده کنیم؟ چون شیوه ارتباط‌مان با متن، شیوه‌ای است که از متن نمی‌خواهد واجد بطون و کمون باشد. می‌گوید که این متن چیزی باشد که من بخوانم و فهم اجمالی پیدا کنم و بعد کنارش می‌گذارم. از متن انتظار ندارد که شبانه‌روز درگیر آن شود. به همین خاطر است که متن اصلی در دستور کار قرار نمی‌گیرد. چون متن اصلی نیازمند این است که در یک دوره، شبانه روز با آن کار کنید.
در پس این اتفاق، یعنی به جای اینکه یک دانشجو برود و 100 جزوه در مورد میشل فوکو بنویسد و دست آخر هم نفهمد که میشل فوکو کیست، برود و یکی از خود کتاب‌ها را بخواند. فکر کنیم اگر این اتفاق بیفتد... من دارم تاکید می‌کنم که خود این اتفاق که من بروم فوکو یا هایدگر یا ملاصدرا بخوانم، فی نفسه محصول یک مساله‌مندی است. مثل سوپرمارکت نیست، باید یک مساله در من بیدار شده باشد که من وقتی سراغ فوکو رفتم، بگویم که این هنوز پاسخ آن شعله درون من نیست. آنقدر جست‌وجو می‌کنم تا بالاخره یک‌جا مقیم شوم. آن شعله را چه کسی بیدار می‌کند؟ آیا این شعله را غیر از استاد دانشگاه باید بیدار کند؟! آیا در غیر از همین حلقه‌های گفت‌وگو و به میان آمدن متن، این آتش شعله‌ور می‌شود؟ الان این کجاست؟ چه فرآیندی برای آن طراحی کرده‌ایم و به چه نحوی می‌توانیم اجازه دهیم که چنین محیطی ایجاد شود؟ متوجه منظورم می‌شوید؟
اجازه بدهید. نکته‌ای وجود دارد؛ آن کسی که قرار است ادعای دانشگاه ملی یا امر ملی داشته باشد -نمی خواهم همه را جمع ببندم- خودش انگار مساله‌ای ندارد و این بی‌مسالگی او ما را در وضعیت مشوشی قرار داده است.
بله، واقعا مساله‌ای ندارد.
گفتم که نمی‌خواهم همه را جمع ببندم. بالاخره اساتیدی هستند که ما از آنها استفاده کرده و می‌کنیم.
خود ما نیز اگر کورسویی از حیات در وجودمان هست، محصول آن دمی است که اساتید در دانشگاه و خارج از دانشگاه در ما دمیده‌اند.
ولی مساله‌ای که ذیل آن به یک وضعیت جدید پناه ببریم، نیست و این دیسکورس یا گفتاری که مدام دارد درباره امر ملی صحبت می‌کند، گویی خودش رهزن است؟
من می‌گویم شاید مشکل از مفهوم «پناه» باشد. کسی که اهل علم است و واقعا کار تعلیم و تعلم می‌کند، پناهگاه ندارد و نمی‌تواند به چیزی پناه آورد. او آماده بی‌پناهی، آماده غربت و مواجهه با تاریکی است. حالا در این مصاحبه فرصت نیست به آن بپردازیم ولی انسان وقتی که با تاریکی مواجه می‌شود، ریشه در این دارد که چطور مواجهه با تاریکی تولید قدرت می‌کند و چطور تاریکی تولید حیات می‌کند. همین مساله از مسائل اساسی فلسفه اسلامی است. همین مساله، از مسائل اساسی مرحوم علامه طباطبایی و حضرت امام‌خمینی بوده است. از سر همین مساله باید دوباره مرحوم علامه طباطبایی و مرحوم امام را بخوانیم. اینکه انسان از سر مواجهه با تاریکی است که در او چیز جدیدی متولد می‌شود. پس اتفاقا مساله پناه‌داشتن نیست، بی‌پناهی است. بی‌پناهی مطلق و خود را به تاریکی سپردن. حالا اینجا بحث آنقدر ممکن است سویه‌های استعاری به خودش بگیرد که مناسب روزنامه شما نباشد ولی جهت گفتوگوی شخصی خودم و شما عرض می‌کنم. اتفاقا کاری که دانشگاه می‌کند این است که پناهگاه‌های موقت و دروغین برای دانشجو می‌سازد. کاری که دانشگاه می‌کند عملا این است. دانشگاه چکار می‌کند؟ می‌گوید تو می‌خواهی کارکردگرا باشی یا ساختارگرا؟ مثلا بررسی شیوه زندگی افغان‌های جنوب شرق تهران با تاکید بر نظریه ساختارگرایی کلودلوی اشتراوس. غیر از این نیست؟ آیا این نمی‌تواند عنوان یک پایان‌نامه باشد؟
کل عناوین پایان‌نامه‌ها همین‌هاست.
مثلا رشته مردم‌شناسی. انگار که پیشاپیش، ساختارگرایی لوی اشتراوس می‌تواند پناهگاهی باشد که من بروم در داخل آن پناهگاه بنشینم و بعد از داخل آن همه دنیا را تفسیر کنم. پناهگاهی در علم وجود ندارد. علم برای این است که من بی‌پناه بشوم، نه اینکه من پناهگاه داشته باشم.
این بی‌پناهی است که به انسان شجاعتی می‌دهد که از سر آن، زندگی تولید می‌شود.
بی پناهی علم، ضدعلم که نیست؟
می‌دانم درک این قضیه سخت است. ضد علم نیست و خود علم است. بالاترین دفاع از علم است.
ولی می‌گوید علم یک‌جا مستقر نیست که به آن پناه ببریم. کسانی که مقالاتی از این دست نوشته‌اند را نقد هم نمی‌کند ولی می‌گوید این همه آنچه که به‌عنوان واقعیت می‌خواهیم بگوییم نیست. ممکن است بخشی از واقعیت باشد و ممکن است نباشد.
بحث اینجا زیاد است. من نمی‌خواهم مصاحبه را به این سمت بکشانم. اجمالا سر این به توافق برسیم که شیوه‌های علم‌ورزی ما به ترتیبی که عرض کردیم درواقع دانشجو را بی‌مساله می‌کند. دانشجو که بی‌مساله باشد، ارتباطی با متون برقرار نمی‌کند. کسی که با متون ارتباط برقرار نکند، اصلا بریده از همه جا می‌شود. در واقع به معنای واقعی کلمه، معلق می‌شود. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ کسی که معلق است دیگر به جایی تعلق ندارد. چرا انتظار داریم کسی که از دانشگاه خارج می‌شود، مهاجرت نکند؟ این فرد با بی‌مسالگی معلق شده است. آدم معلق را باد به هر سمتی بزند، به همان سمت می‌رود. ما با فرآیندهای مساله‌زدایانه -مساله‌ای که می‌گوییم همان مسائل اساسی انسان است- در دانشگاه دانشجو را کم‌کم به موجودی تبدیل می‌کنیم که در فضا معلق می‌شود و بعد باد به هر سمتی که بخواهد او را می‌برد.
به‌عنوان سوال آخر، این بی‌مسالگی که شما از آن نام بردید و همین گفتاری که تا اینجا آن را صورت‌بندی کردیم را اگر بخواهیم به عنوان یک مساله طرح کنیم که به آن بیندیشم، چه باید کنیم؟
یکی از شیوه‌هایی که برای من جالب است تا آن را انجام بدهم، اتفاقا این است که به جای اینکه از حرف زدن شروع کنم، سر کلاس بروم و از لحظه ورود استاد به سر کلاس، نحوه ارتباطی که با دانشجو می‌گیرد، نوع سلام‌‌علیکی که دانشجو با استاد دارد، خانم‌ها کجا نشسته‌اند و آقایان کجا، درمورد چه چیزی حرف می‌زنند، در مورد چه چیزهایی حرف‌هایشان را می‌خورند و پنهان می‌کنند، چه متونی را رد و بدل می‌کنند، ظرف مدت شش ماه این را کاملا مردم‌نگاری کنم. این مردم‌نگاری‌ها، یکی از شیوه‌های مطالعه این مساله است. چیزی که می‌خواهم به آن در واقع توجه نشان بدهم، با اینکه ممکن است افراد دلسوز دیگری نیز شیوه‌های دیگری را به کار بگیرند، این است که ما در یک چیز وحدت داریم و آن این است که به شیوه‌های عینی اداره دانشگاه باید التفات دقیق پیدا کنیم. اینکه این شیوه‌های عینی دانشگاه چه بلایی دارد سر ما می‌آورد و تدریجا از ما چه موجوداتی می‌سازد. همین ارتباطی که الان من و شما از طریق موبایل با همدیگر داریم، این مدیوم موبایل شیوه‌ای عینی است که با اینکه من و شما کنار هم بنشینیم و گفت‌وگو کنیم، خیلی متفاوت است. من تا حالا یک بار نیز شما را از نزدیک ندیده‌ام. این مثال را از این جهت می‌زنم که چطور این شیوه‌های عینی ما را تبدیل به موجودات دیگری می‌کند. خیلی‌ها موفق نمی‌شوند که این شیوه‌ها را تاب بیاورند و برخی موفق می‌شوند این شیوه‌ها را تاب بیاورند که خوشا به حال‌شان. خوش به حال کسانی که این شیوه‌ها را تاب می‌آورند و انسانیت خودشان را حفظ می‌کنند. انسانیت که عرض می‌کنیم، منظورمان همین انسان مساله‌مند سیاسی است.
