علی مزروعی، خبرنگار گروه نقد روز: در نشستی که با موضوع «بررسی ماهیت نظم نوین بین‌الملل» در موسسه انقلاب اسلامی برگزار شد، جلال دهقانی‌فیروزآبادی استادتمام روابط بین‌الملل دانشگاه علامه، روح‌الله قادری دانشیار روابط بین‌الملل دانشگاه امام‌حسین، مهدی زیبایی استادیار روابط بین‌الملل دانشگاه امام خمینی(ره) قزوین و روح‌الامین سعیدی استاد روابط بین‌الملل دانشگاه امام صادق (ع) در دو بخش موضوع نظم نوین بین‌الملل به لحاظ علمی و تطابق آن با واقعیت‌های موجود را مورد بررسی قرار دادند. اساتید دعوت‌شده در بخش اول به این سوال پاسخ دادند که هندسه جدید جهان به چه نحوی شکل خواهد گرفت، چه کشورهایی با چه مولفه‌هایی از چه ساختاری سر بر خواهند آورد، چگونه این نظم تک‌قطبی را به چالش می‌کشند و آینده نزدیک جهان را به چه نحوی شکل خواهند داد. در بخش دوم نیز به این موضوع پرداخته شد که اگر این تغییر نظم واقعیت دارد نقش ایران و اسلام و غرب آسیا در این نظم جدید به چه نحوی خواهد بود؟ مشروح مطالب مطرح‌شده در این نشست را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

جلال دهقانی‌فیروزآبادی:
وقتی از نظم جدید در جهان صحبت می‌کنیم منظورمان چیست؟
اولین نکته‌ای که به نظرم خیلی مهم است این است که بحث تغییر نظم جهانی و افول آمریکا بحثی نیست که فقط در ایران مطرح باشد. هم به لحاظ نظری هم به لحاظ عملی بحث افول آمریکا یک مساله بین‌المللی است و این فقط ادعای جمهوری اسلامی نیست. در سال 2022 دو مورد از مهم‌ترین فصلنامه‌های روابط بین‌الملل در مورد پایان یا افول نظم لیبرال بین‌الملل منتشر شد. پس این خیلی مهم است ما مستند صحبت بکنیم. من فکر می‌کنم یک فهم مشترکی اول لازم است از نظم داشته باشیم تا ببینیم چه می‌خواهد تغییر بکند که به نظرم این مقدمه بحث است که بفهمیم کدام بعد نظم دارد تغییر می‌کند. در مورد اینکه نظم چیست ما سه نکته را می‌توانیم در نظر بگیریم؛ یکی اینکه آیا نظم براساس نقش‌آفرینی دولت‌هاست یا غیردولتی‌ها هم هستند. اگر فقط دولت‌ها را در نظر بگیریم به آن نظم بین‌الملل یا «International order» می‌گویند. اگر فراتر از آن افراد یا بازیگران غیردولتی و دولتی باشند به آن نظم جهانی یا «world order» می‌گویند. ما بعضی وقت‌ها هر دوی این مفاهیم را مترادف به کار می‌بریم؛ در این ارائه من مترادف به کار می‌برم اما وقتی صحبت از نظم جهانی می‌کنیم دولت‌ها واحدهای تشکیل‌دهنده اصلی هستند. دوم، آیا نظم ارادی است یا غیرارادی؟ این هم بحث مهمی است. آیا دولت‌ها اگر اراده کنند می‌توانند نظم را تغییر بدهند یا نظم امری است که به صورت طبیعی خودش شکل می‌گیرد و دولت‌ها ناخودآگاه نظم را شکل می‌دهند. همان چیزی که ما می‌گوییم در بی‌نظمی هم نظم است. کارگزاران نقش دارند یا ساختار‌ها نظم را ایجاد می‌کنند؟ سوم اینکه مولدان نظم کی هستند؟ آیا یک بازیگر قدرتمند است؟ چند بازیگر قدرتمند نقش موثر دارند یا اینکه همه بازیگران ایفای نقش می‌کنند. وقتی صحبت از نظم می‌کنیم ممکن است ترتیبات و رفتار الگومند بازیگران بین‌المللی مدنظر ما باشد. ممکن است نظام تغییر نکند ولی ترتیبات و رفتار الگومند تغییر بکند. ولی اگر نظام بین‌الملل را مساوی نظم بگیریم قاعدتا آن اگر تغییر بکند این هم تغییر می‌کند. یک تعریف دیگر این است که براساس قواعد و مقررات حاکم بر روابط بین‌الملل بگوییم نظم دارد تغییر می‌کند. یعنی کی دارد تغییر می‌کند؟ آن قواعد حاکم بر نظام بین‌الملل یا حداقل قواعد حاکم بر روابط و مناسبات قدرت‌های بزرگ ممکن است تغییر بکند. نظم جهانی به‌مثابه همکاری بین‌المللی هم هست. گاهی که صحبت از تغییر نظم می‌کنیم منظورمان ممکن است این باشد که نوع الگوی تعاملات و مناسباتی که بین کشورها وجود دارد، دارد تغییر می‌کند.

ایده ایران؛ شکل‌گیری نظم جهانی بر اساس ارزش‌ها و منافع مشترک
یک بحث دیگر که خیلی مهم است ماهیت نظم است. ما معمولا می‌گوییم سه نوع نظم داریم؛ نظم قدرت‌محور، منفعت‌محور یا هنجارمحور. نظم قدرت‌محور ناشی از قدرت‌طلبی کشورهاست مثل موازنه قوا. کشورها اصلا دنبال عدالت و... نیستند. دنبال این هستند که قدرت‌شان را افزایش بدهند. مثل نظمی که الان ما داریم.
نظم منفعت‌محور بیشتر راجع به نظم فعلی است. به‌خصوص نظم بین‌الملل لیبرال که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و تامین‌کننده منافع کشورهای لیبرال است. اگر منافع کشورها تغییر بکند ممکن است کشورها به این نتیجه برسند که نظم دیگری بدهند. مثل چین. این سوال در مورد چین وجود دارد که آیا واقعا می‌خواهد از سیستم نظم لیبرال خارج بشود یا نه خودش ممکن است یک نظم لیبرالی را ایجاد بکند منتها به جای آمریکا بنشیند. نظم هنجارمحور که بیشتر نظم مورد نظر جمهوری اسلامی ایران است و وقتی صحبت از نظم جهانی و عادلانه می‌کنیم منظورمان شکل‌گیری نظم جهانی براساس ارزش‌ها و منافع مشترک انسان‌ها است. نه اینکه منفعت‌محور و قدرت‌محور باشد. البته لیبرال‌ها و آمریکایی‌ها منظم لیبرال را نیز هنجار‌محور و قاعده‌محور می‌دانند چون آنها اصل را بر این گرفته‌اند که لیبرالیسم جهان‌شمول است و ارزش‌هایی بالاتر از این نیست. بنابراین وقتی می‌گویند نظم هنجارمحور و قاعده ‌بنیان منظورشان همان قواعد لیبرالیسم است که بعد از جنگ جهانی دوم توسط خود آمریکا شکل گرفت. نظم می‌تواند عناصری داشته باشد. در نظم بین‌الملل اولین عنصر واحدها و بازیگران نظم هستند یعنی نظم بدون واحدها شکل نمی‌گیرد حالا یا دولت‌ها هستند یا بازیگران غیر‌دولتی. در روابط بین‌الملل اکثر کسانی که صحبت از نظم بین‌الملل و نظام بین‌الملل می‌کنند مقصودشان ساختار و آن هم ساختار مادی یا قطبیت است. می‌گوییم نظام یک قطبی می‌خواهد بشود دو‌قطبی، یعنی ساختار نظمی که یک‌قطبی بوده، توزیع قدرت به گونه‌ای درآمده که یکی قدرتش از همه بیشتر بود، حالا اگر این افول بکند یک ساختار دیگری می‌آید. اما بعضی معتقدند در کنار ساختار مادی نظام بین‌الملل ما یک ساختار غیرمادی هم داریم. سازه‌انگارها به جای توزیع قدرت می‌گویند توزیع ایده‌ها. یا آن دانش مشترک یا ساده‌تر بخواهیم بگوییم، فرهنگ حاکم بر روابط بین‌الملل که به نظر خود آنها سه نوع فرهنگ می‌تواند وجود داشته باشد؛ لاکی، کانتی و هابزی که اینها می‌گویند که هابزی گذشته و کانتی هم هنوز نیامده الان شرایط لاک است یعنی کشورها با هم رقابت دارند.
حداقل یک وجه از تغییر نظم بین‌المللی آن فرهنگ حاکم، دانش مشترک یا گفتمان است که اینجا انقلاب اسلامی می‌تواند تعیین‌کننده باشد. به نظر من مواجهه فعلی در نظام بین‌الملل به لحاظ فرهنگی دو قطبی است؛ لیبرالیسم است به اضافه گفتمان انقلاب اسلامی، که تشدید هم می‌شود. یک بعد دیگر از نظم الگوی تعامل است. الگوهای تعامل در روابط بین‌الملل ممکن است تغییر بکند؛ رقابت همکاری، همکاری رقابت؛ ستیزش رقابت، جفتی‌هایی هستند که وجود دارد.

قواعد حاکم بر نظام بین‌الملل
قواعد حاکم بر نظام بین‌الملل یعنی ارزش‌هایی که تمام روابط پایدار بر آن استوار است مثل حاکمیت ملی استقلال می‌خواهد تغییر بکند. اینها جزء قواعد روابط بین‌الملل و نظام بین‌الملل است. آیا با نظمی که شکل می‌گیرد تغییری در این قواعد قرار است ایجاد بشود؟ مثلا یکی از تغییراتی که بعد از فروپاشی شوروی صورت گرفت مداخله در امور کشورهای دیگر تحت عناوین بشر‌دوستانه و... بود و در مورد نظم جدید هم این پرسش وجود دارد که آیا دخالت‌ها تشدید می‌شود یا نه. نظم جهانی موجود؛ یعنی نظمی که الان داریم و قرار است تغییر بکند چه ماهیت و مختصاتی دارد؟ اولا منفعت‌محور و قدرت‌محور است. البته این دو همپوشانی هم دارد از نظر نظم بین‌الملل لیبرال. غرب و آمریکا‌محور است. حتی برخی می‌گفتند قرن آمریکایی یعنی اینکه نه‌تنها غرب‌محور که آمریکا‌محور هم هست. نظم لیبرال ناعادلانه و دولت‌محور است. غربی‌ها هیچ ابایی ندارند که بگویند نظم بین‌الملل ناعادلانه است. فقط می‌گویند اگر هدف نظم تامین امنیت است بین این دو امنیت و عدالت اگر باشد، امنیت بهتر است. حالا امنیت هم طبیعی است امنیت خودشان منظورشان است. چند تا پایه هم دارد این نظم. پایه فرهنگی؛ ایدئولوژی لیبرالیسم اصلا مشهور است به نظم لیبرال. اگر ایدئولوژی لیبرالیسم تغییر بکند نظم مبتنی‌بر آن هم تغییر می‌کند. پایه سیاسی دارد که می‌شود انحصار نظام سیاسی لیبرال دموکراسی. اگر نظام‌ها یا الگوهای نظم سیاسی دیگری حتی به موازات لیبرال‌دموکراسی شکل بگیرد این پایه تضعیف می‌شود. پایه اقتصادی نظام اقتصادی لیبرال هم که نئولیبرال است. این بحث هم وجود دارد که این تغییرات چه زمانی رخ می‌دهد. چون بعضی‌ها فکر می‌کنند نظم بین‌المللی مثل شیفت نگهبانی است. اینجوری نیست طول می‌کشد. یک دهه ممکن است طول بکشد اما این فرآیند شروعش است و این خیلی مهم است.

در مورد تغییر نظم اغراق نکنیم
باید مواظب بود که در مورد تغییر نظم اغراق هم نشود. آمریکا قدرتی است اما دارد افول می‌کند ولی فرونمی‌پاشد؛ خدا را چه دیدید ان‌شاءالله فروبپاشد، اما ما براساس واقعیت‌ها فعلا باید برنامه‌ریزی بکنیم حالا اگر فروپاشید چه بهتر. گفت که شما برای مواجهه با شیر آماده باش اگر با روباه مواجه شدی به نفع توست. ولی برعکس خیلی خطرناک است. بنابراین واقع‌بینانه ما باید بحث بکنیم.
نظم موجود پایه نظامی هم دارد. الان هشتصد میلیارد دلار بودجه قدرت نظامی آمریکا است. اما نسبت به بقیه دارد فاصله‌اش کم می‌شود که این نشانه افول است. مهم‌تر از این یک وقت‌ آمریکایی‌ها می‌گفتند در نظام بین‌الملل فقط ما اجازه داریم از زور استفاده کنیم، یعنی همان نقشی که دولت در داخل برای خودش قائل است آمریکا در نظام بین‌الملل برای خودش قائل بود الان این دارد می‌شکند نمونه‌اش حمله روسیه به اوکراین است. اینکه یک قدرت بزرگی در اروپا از زور استفاده می‌کند یعنی آمریکا رشته امور از دستش در رفته است. دوم اینکه آمریکایی‌ها از نیروی نظامی‌شان نمی‌توانند استفاده بکنند. یعنی نیروی نظامی را نمی‌توانند تبدیل بکنند به دستاوردهای سیاسی و اقتصادی. اینها یعنی افول.

مختصات نظم جدید
حالا نظم جهانی که دارد شکل می‌گیرد چه مختصاتی دارد؟
این نظم منفعت و قدرت‌محور است، پساغربی، اورآسیایی، غیرلیبرالی، دولت و غیردولت محور است. همان‌طور که عرض کردم، پایه‌های چهارگانه نظم موجود دارد تضعیف می‌شود. حالا تغییر و تحولات ساختاری نظام جهانی چیست؟ یعنی چه نظمی قرار است جایگزین بشود؟
نکته اول این است که نظم موجود چه بوده؟ از فروپاشی تا شوروی تا الان دوره گذار. آمریکایی‌ها بعد از فروپاشی شوروی تلقی خودشان این بود که نظام بین‌الملل تک‌قطبی است، حالا به بیان دیگر هژمونیک است. البته آنها هیچ‌وقت نمی‌گویند هژمون هستیم چون هژمونی یک بار منفی هم دارد ولی می‌گویند ما رهبر جهان آزاد و حافظ نظم بین‌المللی هستیم. اگر بگوییم یک قطبی بوده طبیعتا در نظم جدید افول می‌کند و می‌رود در ردیف بقیه می‌شود چند قطبی. یا ممکن است بگوییم که چین دارد بالا می‌آید می‌شود دو قطبی یا هند هم ممکن است اضافه شود و نظم سه‌قطبی شکل بگیرد. پل کندی در آخرین مصاحبه خود می‌گفت آمریکا، اروپا، هند، روسیه و چین پنج قطب اصلی هستند ولی من پیش‌بینی می‌کنم که روسیه و اروپا بروند کنار و نظام بین‌الملل سه قطبی بشود؛ آمریکا، چین و هند. ما در ایران خیلی کمتر به هند می‌پردازیم، یعنی اصلا محاسبه نمی‌کنیم. جالب است بدانیم کتاب ظهور و سقوط قدرت‌های بزرگ در سال 1985 نوشته شد و درست هم درآمد.
اولا هژمونی آمریکا دارد افول می‌کند و از آن مشروعیت‌زدایی می‌شود. آمریکا دچار سوء‌هاضمه شده یعنی پرخوری کرده است و الان نمی‌تواند هضم بکند. شوروی هم یکی از دلایل فروپاشی‌اش همین بود. از سوی دیگر تمرکززدایی از قدرت‌های بزرگ هژمونی آمریکا را به چالش کشیده که نمونه بارزش روسیه است. حالا ساختار قدرت محتمل در نظم جدید جهانی چه خواهد بود؟ چند تا سناریو است، من خودم احتمال می‌دهم نظم چند‌قطبی می‌شود. من گفته بودم که نظام بین‌الملل یک چندقطبی است یعنی آمریکا در اول است بعد ردیف دوم چند قدرت‌ بزرگ هم هستند، بعد دیدم سال 2000 هانتینگتون هم همین را گفته بود! امداد غیبی بود، من به ذهنم رسید، گفتم بگویم مسخره‌ام می‌کنند اما تا می‌گوییم هانتینگتون، می‌گویند دروغ نمی‌گوید!
من اعتقاد دارم چون نظام یک چندقطبی بوده وقتی قطب بالا افول می‌کند می‌آید در ردیف بقیه و می‌شود چند قطبی. سه تایش که مشخص است آمریکا، چین و روسیه اما اروپای واحد و هند هم قدرت اثرگذاری دارند. ژاپن را هم‌ می‌شود آورد. این نظر خود من است که چند‌قطبی خواهد بود. نظام چند‌قطبی برای کشورهایی مثل ما بهترین نوع نظم ممکن است چون گزینه‌های متنوعی خواهیم داشت. دو‌قطبی مشکلش این است که این دو با هم اگر بسازند شما سرتان بی‌کلاه می‌ماند. بعضی‌ها اعتقاد دارند نظام دو‌قطبی منعطف با محوریت آمریکا و چین شکل خواهد گرفت و نام آن را نظام دو چند قطبی می‌گذارند. یعنی پیش‌بینی می‌کنند که آمریکا و چین دو قطب برتر خواهند بود. بعضی هم از نظم دو بلوکی صحبت می‌کنند، یعنی بلوک غرب به رهبری آمریکا و بلوک شرق و اگر دو قطبی باشد این سوال ایجاد می‌شود که ما کجا خواهیم بود؟

جایگاه ایران در نظم جدید
اگر بلوک شرق شکل بگیرد من یک سه ضلعی متساوی‌الاضلاع متشکل از چین، روسیه و ایران برای آن متصورم. در بلوک غرب هم آمریکا به صورت هژمونیک تسلط دارد. اما در بلوک شرق هژمونی نیست یعنی براساس توافقی بین قدرت‌هاست. اگر ایران را قدرت بزرگ حساب بکنیم می‌شویم سه قدرت بزرگ. اگر ما را منطقه‌ای متوسط حساب بکنیم می‌شود دو تا قدرت بزرگ به اضافه ایران. به هر حال در نظمی که شکل می‌گیرد ایران جای مهمی خواهد داشت. در مورد چند قطبی هم باید توضیح داد که گاهی براساس موازنه قوا شکل می‌گیرد و گاهی هم براساس کنسرت است. کنسرت یعنی هماهنگی قدرت‌های بزرگ ولی در موازنه قوا هماهنگی صورت نمی‌گیرد، به صورت خودکار، یک نظم‌ شکل می‌گیرد، قدرت‌های بزرگ همدیگر را بالانس می‌کنند. چند‌مرکزی هم یعنی چند تا مرکز قدرت خواهیم داشت که هرکدام هم متحدان و اقماری خواهند داشت. در مورد اینکه نظم در حال شکل‌گیری چه مختصاتی خواهد داشت، ستیزشی، رقابتی شدن مثلا بین روسیه و آمریکا یا رقابت‌ یا همکاری مثلا بین چین و آمریکا گزینه‌های احتمالی است. این سوال به وجود می‌آید که اگر چین قرار است رقیب آمریکا بشود چرا همکاری می‌کند؟ در نظام بین‌الملل قدرت‌های بزرگ همیشه با هم نمی‌جنگند، آنجایی که به نفع‌شان هست همکاری می‌کنند، یعنی نظام بین‌الملل مجموعه‌ای از اینهاست. ما در ایران عادت نداریم که با یکی هم خوب باشیم هم رقابت بکنیم، بعضی وقت‌ها هم دعوایمان بشود. ما می‌گوییم نمی‌شود یا دعوا یا آشتی. در حالی که یک گزینه بینابینی هم می‌تواند وجود داشته باشد. به‌طور خلاصه اگر بخواهم بگویم به نظر من نظم جدید چند‌قطبی خواهد بود و در نظم چند‌قطبی نقش قدرت‌های منطقه‌ای خیلی اهمیت پیدا می‌کند. حتی بعضی‌ها صحبت از نظم جهانی منطقه‌ای می‌کنند. منطقه مهم هم به نظر من غرب آسیا خواهد بود که اقبال چین و روسیه به این منطقه نیز موید همین اهمیت است.

آیا در مثلث متساوی‌الاضلاع که چین، روسیه و ایران را اضلاع آن توصیف کردید می‌توان چین را بال اقتصادی، روسیه را بال نظامی و ایران را بال فرهنگی دانست؟
مزیت نسبی ما در گفتمان انقلاب اسلامی است؛ البته کافی نیست. الان پاشنه آشیل ما اقتصاد است. ما اگر می‌خواهیم در هیبت یک قدرت منطقه‌ای و بعد از آن‌ قدرت متوسط نقش موثری در نظام بین‌الملل داشته باشیم، باید قدرتی را کسب کنیم که در نظم جدید کارایی داشته باشد. نظام بین‌الملل قدرت نظامی‌اش دارد کاهش پیدا می‌کند، اقتصاد دارد برجسته می‌شود، ما باید قدرتی را کسب بکنیم که در نظم جدید مهم است. البته منظورم این نیست که قدرت نظامی مهم نیست. قدرت نظامی حرف اول را نمی‌زند ولی حرف آخر را قطعا می‌زند. اما یک وقت شما می‌گویید قدرت نظامی یک وقت هم می‌گویید قدرت اقتصادی که به موازاتش لازم است. الان مشکلی که داریم این است که قدرت نظامی‌مان در حد مطلوب است اما قدرت اقتصادی‌مان نامطلوب است. حتما تحریم‌ها ما را تضعیف کرده ولی قبلش هم ما وضعیت مطلوبی نداشتیم. قبلش هم با این همه درآمدی که ما داشتیم نتوانستیم خودمان را بالا بکشیم. خدا لعنت بکند آمریکا را ولی ما خودمان هم بی‌تقصیر نیستیم.

روح الله قادری:
تاثیرگذاری در نظم جدید نیاز به نظم داخلی دارد
بحث من متمرکز بر مساله مقاومت و هندسه نظم جدید جهانی خواهد بود و سعی می‌کنم آسیب‌شناسانه‌تر به داخل کشور بپردازم و تاثیری که این فضا در محورهایی که مورد نظر است و نقشی که ما می‌توانیم بر شکل‌گیری نظم مورد نظر داشته باشیم.
یک سوال بنیادین واقعا وجود دارد راجع به نظم و آن این است که اساسا اگر ما بپذیریم که ماهیت نظام بین‌الملل در طول تاریخ آنارشیست بوده که تقریبا همه نظریه‌های روابط بین‌الملل بر آنارشیست بودن ماهیت نظام بین‌الملل به‌عنوان یک فکت انکارناپذیر تاکید دارند چطور ممکن است که چنین نظامی نظم‌پذیر باشد؟ آیا ماهیت نظام بین‌الملل که آنارشیستی است، نظم‌پذیر است؟ می‌شود یک نظمی را در این قالب و در این ظرف ایجاد کرد؟ اگر واقعا این نظم که به‌عنوان «order» مطرح می‌شود واقعا به معنی نظم است یا به معنای دستور است؟ شما رستوران هم که می‌روید، اوردر می‌دهید یعنی سفارش می‌دهید، این نظمی که ازش صحبت می‌کنیم، آیا نظمی سفارشی است که روی میز قرار می‌گیرد و ارزش‌ها و منافع مختلف در اون دخیل هستند؟ اگر آن فضای چندقطبی را بپذیریم که درست هم است، طبیعتا یک کشور نمی‌تواند براساس ارزش‌های خودش و منافع خودش اوردر بدهد. حتما نیاز است که منافع مشترکی شکل بگیرد، چه با بازیگران دولتی و چه با بازیگران غیردولتی که ما به‌عنوان «non-state actors» یاد می‌کنیم و هم ارزش‌های مشترک شکل بگیرد.
نکته سوم در بخش پایانی مقدمه این است که نمی‌شود در یک بعدی نظم‌پذیر باشیم و ابعاد دیگر نظم را نادیده بگیریم. نظم داخلی، نظم منطقه‌ای و نظم جهانی توام باهم اهمیت دارد. حضرت علی فرمودند که «أُوصِیکُمَا بِتَقْوَى اللَّه وَ نَظْمِ أَمْرِکُمْ» آیا این نظم فقط به معنی انضباط شخصی است یا نه. ما می‌توانیم در نظم از حکمرانی هم یاد کنیم. آیا حکمرانی ما در ابعاد اجتماعی، سیاسی، امنیتی منظم است. این نظم چطور می‌تواند با نظم در حکمرانی منطقه‌ای و نظم در حکمرانی جهانی ممزوج باشد و استمرار پیدا کند. اینها سوال‌های جدی است که اگر به آن توجه نکنیم به دام تحلیل‌های غیرواقعی می‌افتیم.
من یک بحث تئوریک عملیاتی از این جنس خدمت شما ارائه خواهم داد و مقداری درخصوص کنسرت مقاومت صحبت می‌کنم. درنهایت یک جمع‌بندی کاملا انتقادی و آسیب‌شناسانه از فضای کشور خواهم داشت که معطوف به نظم حکمرانی ملی، منطقه‌ای و جهانی است. اساسا اعتقاد شخصی من این است که اگر بخواهد نظمی شکل بگیرد باید در سه جهت به صورت جدی کار شود. مرحله اول گفتمان‌سازی است. اینکه شما چه نظمی را می‌خواهید و چه نظمی را نمی‌خواهید، نیاز به گفتمان دارد و گفتمان‌سازی باید انجام بگیرد. دوم نیاز به یک نهاد دارد، یعنی نهادسازی باید انجام بپذیرد و نظم بدون گفتمان و نهادسازی به نظر من غیرممکن است و سوم، این نظم نیاز به یک رژیم دارد. یعنی شما هم باید گفتمان‌سازی هم نهادسازی و هم رژیم‌سازی کنید. امکان ندارد یک نظمی بدون رژیم صورت بگیرد.

گفتمان مقاومت باید بعد اجتماعی داشته باشد
گفتمان مقاومت یک مقدار بیش از حد متعارف دارد حکومتی می‌شود تا اجتماعی. یعنی این گفتمان خیلی اجتماعی نشده. یک گفتمان برای اینکه امتداد اجتماعی پیدا کند نیاز به متن و محتوا دارد، نیاز دارد نخبگان و دانشگاهیان و اساتید و صاحب‌نظران را درگیر کند تا تولید ادبیات علمی ایجاد بشود. نیاز است گفتمان مقاومت در کرسی‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل ایجاد شود. چه میزان از اساتید ما و چه میزان از گروه‌های علمی و کرسی‌های پژوهشی و تخصصی ما به لحاظ تولید متن درگیر و دخیل در تولید ادبیات مقاومت شدند. وقتی از درون تهی باشد عملا شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که نظم مورد نظر شکل بگیرد. حتما یک نظم ناقص، ناتمام و کاریکاتوریزه، خواهد بود. می‌خواهم بگویم ما در بحث گفتمان‌سازی در کنار اینکه به رزمندگان و مدیران مقاومتی نیاز داریم حتما به استاد مقاومت هم نیاز داریم. نیاز است مقالات، کتاب، رساله‌ها و... تولید شود. حق این حوزه را ما نتوانستیم ادا کنیم. در بخش نهادسازی هم حتما نیاز است که نهادهایی در سطح منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شکل بگیرد. نیاز است که یک نهاد منطقه‌ای مقاومتی شکل بگیرد. برای اینکه این گفتمان در این نهاد بتواند استمرار پیدا کند نیاز است که رژیم‌سازی در آن صورت بگیرد. ما کجا رژیم منطقه‌ای یا بین‌الملل ایجاد کرده‌ایم؟ کجا بین گروه‌های مقاومت در اصول، قواعد یا در هنجارها و رویه‌های تصمیم‌گیری، اجتماع و اجماع نظر وجود دارد. اختلافات جدی و بنیادین است. چرا این اختلافات شکل می‌گیرد و این محور نمی‌تواند تبدیل به یک کنسرت بشود یا تبدیل به یک جبهه بشود؟ به نظر من بخشی از آن ناشی از جهل ماست و بخشی هم به خاطر ملاحظاتی است که وجود دارد و متاسفانه سایه افکنده بر این موضوع. ملاحظات ملی و ملاحظات منطقه‌ای وجود دارد. بنابراین تا گفتمان‌سازی و نهادسازی و رژیم‌سازی به معنای دقیق انجام نگیرد به نظر من نظمی را شاهد نخواهیم بود. نظم سنتی یا نظم در حال‌گذار در اقتصادش در سیاستش، گفتمان‌سازی و نهادسازی کرده و رژیم ایجاد کرده است. این رژیم را هم تحمیل کرده به خیلی از کشورها و این کشورها به عضویت این رژیم درآمده‌اند.

علاوه‌بر عملیات باید برای مقاومت ادبیات هم تولید کنیم
نکته دومی که وجود دارد این است که به چه نوع سیاست خارجی برای شکل‌گیری نظم نیاز داریم؟ به نظر من سیاست خارجی ما یک سیاست خارجی مقاومت‌پایه است و باید باشد. به آن معنا که تعبیر می‌شود ایدئولوژیک نیست و ضعف‌هایی وجود دارد. البته اشکالاتی وجود دارد. به خاطر فقدان نهادسازی و رژیم‌سازی حتی در داخل، اختلافات جدی بین دستگاه‌های اجرایی با یکدیگر و نیز بین دولت و ملت وجود دارد. ولی سیاست خارجی که می‌تواند این مسیر را ادامه بدهد مقاومت‌پایه است. مقاومت‌‌پایه به این معنا که فراقومی، فراملی، فرانسلی و حتی فراتاریخی است. به همان میزانی که با شیعه اثناعشری می‌تواند متحد باشد و کار کند با یک شیعه زیدی هم می‌تواند کار کند، با جریان اهل سنت می‌تواند کار کند، با چپ مارکسیست هم می‌تواند در جهتی که هدف‌گیری شده کار کند و با نظم سلطه‌گر که هویتش اشغالگری و فساد است، مبارزه کرده و استقلال ایجاد می‌کند. جریان مقاومت نقطه قوتش این است. سال ۲۰۱۰ خانم رایس در مقاله‌ای در واشنگفتن پست در بحبوحه بحران سوریه می‌گوید ایران با گفتمان مقاومت، مارکس امروز شده است. مارکس توانست طبقه پرولتاریا را بسیج کند و جمهوری اسلامی ایران مستضعفان را با هم متحد کرده است. خب این نقطه قوت ماست. یعنی مزیت نسبی راهبردی است و این مسیر مسیری است که بسیاری از دوگانه‌های تصنعی و مصنوعی را رد کرده است. ما نباید تصور کنیم اگر به قدرت نظامی توجه داشته باشیم این یعنی مثلا به مباحث اجتماعی فرهنگی و اقتصادی توجه نمی‌کنیم. نه همان میزان که بازدارندگی نظامی متعارف و حتی نامتعارفش اهمیت دارد و اولویت است، ما نسبت به مسائل فرهنگی و نسبت به مسائل اقتصادی و اصل رضایتمندی اجتماعی حساس هستیم، یعنی به توازن بین بازوهای قدرت توجه داریم. به همان میزانی که ما به میدان تعلق خاطر داریم، به همان میزان دیپلماسی را مهم می‌دانیم و حتما باید یک تعادل و یک توازن وجود داشته باشد. سیاست خارجی مقاومت‌پایه به این معناست، باید این گفتمان را در کشور نهادینه کرده و کارگزاران و ساختارهای متناسب با این نگاه و این گفتمان داشته باشیم. کارگزاران می‌توانند بازیگران جدی در سطح منطقه و فرامنطقه‌ای برای شکل‌گیری نظم جهانی باشد. در غیر این صورت من خیلی تصور میمون و مبارکی ندارم که ایران بتواند خیلی نقش‌آفرین باشد در این فضا.

کنسرت مقاومت در هندسه جدید به کمک ایران می‌آید
ما مقداری ضعیف هستیم. متاسفانه نه‌فقط در کشور خودمان بلکه در سایر کشورهای محور مقاومت هم خیلی مقاومت نتوانسته وارد دانشگاه‌ها و وارد مراکز علمی بشود. معتقدم در این شرایطی که قرار داریم کنسرت مقاومت یک مفهومی است که می‌تواند کمک کند برای اینکه ایران بتواند در شکل‌گیری هندسه جدید نقش موثرتری ایفا کند. اما این کنسرتی که ما ازش صحبت می‌کنیم چطور کنسرتی است؟
سه تفاوت بنیادین این کنسرت با کنسرت اروپایی این است که اولا کنسرت اروپایی یک کنسرت دولت‌محور بود. کنسرت مقاومت متوقف بر بازیگران دولتی نیست، بازیگران غیردولتی هم دخیل و درگیر هستند و نقش ایفا می‌کنند. دوم، کنسرت اروپایی طرفدار حفظ وضع موجود بود اما کنسرت مقاومت طرفدار تغییر وضع موجود و تغییر نظم جدید است، یعنی آن کنسرت می‌خواهد نظم موجود را حفظ کند ولی ما به نظم موجود اعتراض داریم و به قولی اغتشاشگر هستیم. ما به این نظم فقط اعتراض نمی‌کنیم، اغتشاش می‌کنیم نسبت به این نظم. سوم نظم اروپایی نظم موازنه قدرت بود اما این نظم به دلایل مختلف نظمی است مبتنی‌بر توازن تهدید و بر این اساس نقشش را ایفا می‌کند. اگر ما بتوانیم محور مقاومت را به کنسرت مقاومت برسانیم و گفتمان متناسب، نهاد متناسب و رژیم متناسب ایجاد کنیم می‌توانیم جبهه مقاومت را به سمتی هدایت کنیم که نقش جهانی را در شکل‌گیری نظم ایفا بکند. در گام دوم تذکری را رهبر انقلاب دادند که توجه کافی به آن نشد. ایشان فرمودند که ما دو چالش بنیادی در داخل کشور داریم. اول ضعف‌های مدیریتی، دوم عیوب ساختاری. واقعا شما می‌بینید در بسیاری از حوزه‌ها ضعف‌های مدیریت جدی است، یعنی کارگزارانی در نظام جمهوری اسلامی ایران داریم که اگر معتقد باشیم صلاحیت‌های اخلاقی، امنیتی، سیاسی و نظامی را دارد ولی دانش علمی موضوع را ندارد. تجربه میدانی را ندارد، ولی در جایی قرار گرفته که تصمیم‌گیر است. تصمیم غریضی گرفته می‌شود و واقعا کشور را به یک جاهای عجیب و غریبی دارند می‌رسانند که من معتقدم کشور در گام دوم ممکن است به انحطاط مدیریتی ‌برسد اگر اصلاح نکنیم این فرآیند انتصابات را که عموما مبتنی‌بر روابط شخصی و خونی است.

اگر حتی از ضعف‌های مساله مدیریتی عبور کنیم، عیوب ساختاری را باید حل کنیم. بسیاری از ساختارهای رسمی و غیررسمی جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانند از منافع ملی دفاع کنند. این نهادها چنان درگیر منافع سازمانی شده‌اند که تعارض منافع‌شان با منافع ملی عیان است. یعنی دستگاه‌هایی در کشور داریم که قانونا به اعتبار اختیارات قانونی می‌توانند در مقابل منافع ملی قرار بگیرند. بنابراین اگر بخواهیم کاری انجام بدهیم نیاز است برخی از این ساختارها که هیچ تاثیری در پهنه منافع ملی و مصلحت عمومی ندارند، حذف شوند. بسیاری از ساختارها باید در یکدیگر ادغام شوند. برخی از ساختارهای جدید باید ایجاد شوند. من معتقدم مهم‌ترین و اولین نظمی که باید نقطه عزیمت تاثیرگذاری در هندسه نظم جدید باشد این است که یک بازمعماری در هندسه توزیع قدرت در جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد. ما حتی در مجمع تشخیص اختلافات بنیادی داریم. در مباحث اخیر عملا مجمع به دو بخش تقسیم شد. در کشور بعضا افرادی در سطح کلان تصمیم‌گیر یا تصمیم‌ساز هستند که اعتقاد دارند قدرت نظامی خیلی تاثیری در حفظ منافع ملی ندارد. در مقابل جریانی داریم که به هیچ وجه توجهی به اصل رضایتمندی اجتماعی ندارد و فقط قدرت نظامی را مهم می‌داند. 

   نظم باید ذوالابعاد و متوازن باشد
هر نظمی بخواهد شکل بگیرد چه در سطح ملی و چه در سطح فراملی باید یک نظم متوازن داشته باشد. نظم توسعه سیاسی، امنیتی و اقتصادی باید متوازن مورد توجه قرار گیرد. اگر کشوری خودش به تنهایی یا با چند کشور در یک منطقه‌ای براساس منافع ملی و ارزش‌های مشترک، بخواهد نقش ایفا کند، باید امنیتش درون‌زا باشد. یعنی کشوری که برود به سمت اینکه امنیت را برون‌سپاری کند، اقدام بسیار خطرناکی انجام داده است. البته می‌شود به صورت مشترک درجهت تامین امنیت تلاش کرد اما معنی‌اش این نیست که تمام قدرت خود را واگذار کند. تحت هیچ شرایطی تصمیم‌گیری و زیرساخت‌های تامین امنیت نباید از داخل کشور خارج بشود. کاربست دفاع مشروع، یا حق دفاع از خود به اعتبار خودیاری است. بنابراین تا نتوانیم زیرساخت‌ها را فراهم کنیم نمی‌توانیم امنیت را به وجود بیاوریم. البته گاهی زیرساخت‌های مادی وجود دارد اما فضای علمی و معرفتی برای استفاده از آن به وجود نیامده به همین دلیل جرأت و شهامت اقدام وجود ندارد. نه اینکه فرمانده جرات اقدام نداشته باشد بلکه جامعه نمی‌پذیرد. جامعه دانشگاهی و فضای عمومی باید بپذیرند یک اقدام را. تمام اینها به هم مرتبط هستند و نیاز است که تاکید‌کنم که باید دانشگاه‌ها، اساتید و پژوهشگران را به صورت جدی با مساله درگیر کرد تا تولید ادبیات انجام بگیرد و اینها تبدیل به یک کرسی و یک رشته و گرایش‌ تخصصی بشود. اما نکته‌ تاسف بار این است که، ما الان با کشوری مواجه هستیم که سیاست خارجی‌اش عملا مقاومت‌پایه است. گفتمان مرکزی و محوری‌اش در اقتصاد، سیاست، فرهنگ و امنیت مقاومت است اما رشته تحصیلی مرتبط با مقاومت در آن وجود ندارد. باید تا جایی که امکان دارد دانشگاه‌ها را در پر کردن این خلأ معرفتی سهیم کنیم تا این مسائل و مصائبی که وجود دارد مرتفع شود. 

مهدی زیبایی:
باید تغییرات جهان را  از منظر جامعه‌شناسی تاریخی بررسی کرد
من پیوند بین بعد نظری و جامعه‌شناسی تاریخی را در نمونه عملیاتی‌ منطقه‌ غرب آسیا توضیح خواهم داد. حوزه جامعه‌شناسی تاریخی یکی از حوزه‌های جدید در بخش علوم اجتماعی و علوم انسانی است، یعنی اگر شما تاریخ را مطالعه کنید جریانی به نام جریان علم‌شناسی داریم که تشریح می‌کند اصلا آن چیزی که به‌عنوان علم شناخته می‌شود چیست. در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ میلادی که جامعه‌شناسان دنیا بیشتر غربی‌ها بودند کار به اینجا رسید که هر چیزی که اثبات‌گرایی نیست، علم نیست. در مقابل آن، جریانی در دانشگاه‌های دنیا شکل گرفت برای اینکه بگوید این حرف درست نیست. اما پیش از اینکه تحولات شکل بگیرد ما چگونه باید به این تعاریف می‌رسیدیم؟ بنابراین ارتباط و ترکیبی بین تاریخ و جامعه‌شناسی برقرار است، یعنی باید به هر پدیده‌ای نگاهی اجتماعی و نگاهی تاریخی داشته باشیم؛ چراکه پدیده‌های اجتماعی یک‌شبه بروز پیدا نمی‌کند. اینکه می‌گویند آمریکا افول‌کرده این مفهوم اصلا برای امروز و دیروز نیست، این مساله برمی‌گردد به اواخر دهه ۶۰ میلادی. آمریکا از آن موقع فهمید که روند بازی درحال تغییر است و تصمیماتی گرفت که نشان می‌دهد چیزی حدود ۵۰ سال پیش این دغدغه را داشته است. من نمونه‌هایی را خدمت‌تان عرض خواهم کرد. در حوزه روابط بین‌الملل چیزی داریم به نام جریان اصلی، این جریان به روایتی دو نظریه و به روایتی سه نظریه است. یک نظریه، نظریه واقع‌گرایی است که قدرت نظامی را پشتوانه خودش قرار می‌دهد. نظریه دیگر، نظریه لیبرالیسم یا نهادگراهاست که آنها اقتصاد را پشتوانه کار خودشان قرار می‌دهند. این دو نظر بنیادی و اصلی است، اما برخی هم مانند ترکوف می‌گویند سازه‌انگارها هم جز جریان اصلی هستند و آنها را در این چهارچوب قرار می‌دهند. سازه‌انگارها هویت را پشتوانه بحث قرار می‌دهند، جامعه‌شناسی تاریخی تاحدودی دیدگاهش متفاوت است. کانون اصلی بحث خودش را تغییر می‌دهد و می‌گوید من روی تغییرات کلان زندگی بشر بحث می‌کنم. اگر تغییری اتفاق‌افتاده این تغییر از کجا آمده و چطور شده و کجا بوده است. ما هم در ارتباط با تغییر نظم صحبت می‌کنیم، پس باید از منظر جامعه‌شناسی تاریخی ورود پیدا کنیم که اصلا این چه شد و از کجا اتفاق افتاد یا به‌قولی نقطه عطف ما کجا بوده و ما را به اینجا رسانده، پس نگاه کنید تاریخ بحث اصلی نیست و کانون بحث ما جامعه‌شناسی تاریخی است. در جامعه‌شناسی تاریخی عبارتی داریم با عنوان ساختارهای اجتماعی، حالا این ساختارهای اجتماعی چه چیزی است؟ ساختارهای اجتماعی الگوهای منطقی ارتباطی هستند که در بین ما حاکمند و سطوح سه‌گانه را دربرمی‌گیرند. هم زندگی افراد، هم دولت‌ها و نهاد‌ها و هم محیط بین‌الملل را دربر‌می‌گیرند. این ساختارهای اجتماعی از روابط ما با همدیگر شکل می‌گیرند، این را که شما چطور با دوست خودت رفتار می‌کنید کسی به شما نگفته است. اخلاقیات را به شما گفته‌اند، مثلا دروغ نگویید، دزدی و خیانت نکنید، در همین حد به ما گفته‌اند. بزرگ‌ترهای ما گفته‌اند که این‌طوری رفتار کنید اما همه اینها درکنار هم ساختارهای اجتماعی را درست کرده است. ما با رفتار خودمان به ساختارهای اجتماعی هم شکل می‌دهیم. بشر برای تداوم حیات خودش در محیط، در درون یک ساختار اجتماعی زندگی می‌کند که هم این ساختار اجتماعی به رفتارها شکل می‌دهد و هم ما با رفتار خودمان داریم به این ساختار اجتماعی شکل می‌دهیم. الگوی اجتماعی در صدر اسلام چگونه بوده است؟ ۱۴۰۰ سال گذشته یک‌سری موارد ثابت دارد و یک‌سری ساختارهای اجتماعی به آن اضافه شده و ما را به اینجا رسانده است، پس ستون اصلی روابط ما در جامعه‌شناسی تاریخی ساختارهای اجتماعی هستند که هر سه سطح را دربرمی‌گیرد. 

   جنگ‌ها و انقلاب‌ها عامل اصلی ایجاد تغییرات در جهان
در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی، دو الگوی قدرت داریم؛ یک الگوی قدرت زیرساختاری است. مایکل مان می‌آید این حرف را می‌زند و ریشه‌های اجتماعی دولت را بیان می‌کند. می‌گوید ما یک قدرت زیرساختی داریم و یک قدرت استبدادی از معنا و فحوای کلام هم مشخص است. قدرت استبداد قدرتی است که به زور تفنگ و با اجبار و بدون اینکه مشروعیت وجود داشته باشد می‌خواهد کار خودش را پیش ببرد اما قدرت زیرساختاری با جامعه خودش با دولت ارتباط سازنده برقرار می‌کند، یعنی مردم خودشان را از دولت می‌دانند و دولت هم خودش را از مردم و مردم خودشان را وامدار دولت می‌دانند. این قدرتی است که خیلی راحت این دولت را نمی‌توان زمین زد. دولت قوی‌ای است که در درون کشور شکل گرفته است. یک گزینه دیگر هم بگویم و برویم سراغ نظم و ابعاد آن. جامعه‌شناسی تاریخی معتقد است که دو عنصر بزرگ وجود دارد که باعث می‌شود نظم‌ها تغییر پیدا کنند. یکی از آنها جنگ است. هر وقت درطول نظام بین‌الملل جنگ‌های بزرگی اتفاق افتاده نظم‌های بین‌المللی تغییر کرده است. جنگ ناپلئون کنسرت را به‌وجود آورد. هر وقت جنگی اتفاق افتاده نظم‌های بین‌المللی تغییر کرده است. ریشه‌های نظم فعلی را می‌توانیم برگردانیم به جنگ سال ۲۰۰۳ که آمریکا در عراق داشت یا جنگی که سال ۲۰۰۶ اسرائیل نیابتی با حزب‌الله لبنان داشت، پس جنگ‌ها به‌عنوان نقطه عطف تغییر نظم‌ها بسیار مهم هستند.  موضوع دوم انقلاب‌ها هستند که این وضعیت را رقم می‌زنند. ما دو نوع انقلاب داریم؛ یک انقلاب با R بزرگ و یک انقلاب با R کوچک (r). انقلاب‌های R بزرگ انقلاب‌هایی هستند که خانمان‌براندازند مثل انقلاب جمهوری اسلامی ایران که اصلا شخم زد منطقه را و نظام بین‌الملل را بر هم زد. انقلاب فرانسه هم یک چنین وضعیتی داشت. بعد از انقلاب فرانسه دنیا عوض شد، بنابراین دو عنصر به‌عنوان جنگ‌ها و انقلاب‌ها تغییر‌دهنده نظم‌های بین‌المللی هستند، پس اگر ما داریم در رابطه با آمریکا صحبت می‌کنیم باید برویم دنبال اینکه چه انقلاب‌هایی اتفاق افتاده و چه جنگ‌هایی رخ داده است که ما صحبت از تغییر نظم بین‌الملل می‌کنیم. روی اینها باید دقیق‌تر بشویم. 

   قدرت درونی پیش‌نیاز نقش‌آفرینی جهانی
جامعه‌شناسی تاریخی برخلاف آن چیزی که رئالیست‌ها در روابط بین‌الملل به آن معتقدند، می‌گویند نظم بین‌المللی را باید در حوزه ساختارهای بین‌المللی دنبال کنید، اما جامعه‌شناس تاریخی این‌طوری فکر نمی‌کند و معتقد است که اگر یک بازیگر قدرتمند است باید درون کشور خودش هم قدرتمند باشد. باید با مردم داشته باشد، پس بعد اول نظم در جامعه‌شناسی تاریخی سطح فروملی است که باید به آن توجه کنیم. در این خصوص کم‌وکیف ارتباط دولت با جامعه مدنظر است. در چند سال اخیر متاثر از شورش‌هایی که اتفاق افتاد ناامنی‌هایی در سال‌های ۹۶، ۹۸ و 1401 داشتیم. دولتمردان ما می‌گویند که نظام سلطه به‌دنبال این است که مردم را روبه‌روی دولت قرار بدهد، بله این حرف کاملا صحیح است اما از آن‌طرف هم وظیفه ما این است که نگذاریم این شکاف شکل بگیرد، چون هر چقدر این شکاف بیشتر شود زور بازیگری من در نظام بین‌المللی می‌آید پایین و من نمی‌توانم آنجا تاثیرگذار باشم. دومین نکته مساله رقابت‌های منطقه‌ای و جنگ‌های نیابتی است که کشورها به‌عنوان یک بازیگر در پیش می‌گیرند. این امر به مشروعیت سیاست خارجی هم مرتبط است، یعنی باید طوری در سیاست خارجی عمل کرد که برای مردم مشروع باشد، آن زمان است که این اتفاق می‌افتد و آن زمان است که مردم پشت این سیاست خارجی تو هستند و شما می‌توانی بازیگری در سطح نظام بین‌الملل باشی و بتوانی تاثیرگذاری هم داشته باشی. می‌توانم بگویم این عامل در همان عنصر فروملی ریشه دارد. اگر در کشور خودم بین دولت و جامعه شکاف وجود داشته باشد مشروعیت وجود ندارد یا حداقل در محیط بین‌الملل مشروعیت کمرنگ است. 

   بدون توجه به هویت غرب آسیا نمی‌توان در آن تغییر ایجاد کرد
سومین موضوع هویت است. در جمهوری اسلامی ایران هویت تحت لقای منافع ملی تعریف شده، ما چون نظام‌مان هویت‌محور است، این مساله برایمان ایجاد می‌شود که چه کار کنیم تا شکافی بین هویت و منافع ملی شکل نگیرد. به همین دلیل من اینجا هویت را آورده‌ام. ما باید هویت را به‌عنوان عنصر جداگانه در نظم قرار بدهیم، به این جهت که منطقه ما منطقه هویت‌محور است. حالا جریانی در کشورهای عربی راه افتاده که من می‌خواهم خاورمیانه را اروپای دوم کنم اما به این راحتی‌ها نیست؛ این منطقه منطقه‌ای هویت‌محور است. شما تصور نکنید اگر کسی این حرف را زد خیلی راحت می‌تواند سیاست‌هایی را درپیش بگیرد و بدون توجه به عنصر هویت آن را اجرایی کند. پس این هویت بسیار مهم است. هویت به لایه‌های مختلف بستگی دارد. من و شما که اینجا جمع شده‌ایم، هرکدام از یک خانواده می‌آییم، از یک قوم می‌آییم، از یک زبان می‌آییم، از یک فرهنگ می‌آییم و کم‌کم این بزرگ می‌شود و از یک شهر و کشور و منطقه و همین‌طوری بزرگ‌تر. متاسفانه دردی که ما داریم و اینجا باید بیان کنیم شکاف انداختن بین این هویت‌هاست، مثلا هویت مذهبی و ملی را روبه‌روی هم قرار دادن. خیلی بد است که مثلا هویت ملی برای شما اهمیتی نداشته باشد. ما باید هویت مذهبی‌مان و هویت ملی‌مان درهم تنیده باشد و نتوانیم جدایشان کنیم اما وقتی پشت یکی را می‌گیری و به دیگری خیلی بی‌محلی می‌کنی واکنش شکل می‌گیرد و این خطرناک است. جامعه را به دو قسمت تقسیم می‌کند. این امر باید مورد پرداخت قرار گیرد. 
محیط بین‌الملل به دو قسمت تقسیم می‌شود؛ یکی اقتصادی است و دیگری اجتماعی، برخی از ما ایرانی‌ها متاسفانه یک نگاه باینری صفر و یکی داریم، این در ذات همه ماست. ما صفر و یکی هستیم، یعنی نمی‌توانیم درعین‌حال با کسی دوست باشیم و درعین‌حال رقابت هم داشته باشیم، اصلا این نیست. نگاه‌مان در محیط بین‌الملل همین مشکل را دارد. الان صحبت سر این است که نظام بین‌الملل درحال تغییر است و صحبت از جایگزینی بریکس مطرح می‌شود. حال آنکه بریکس در همین اقتصاد نئولیبرالی فعالیت می‌کند. برخی فکر می‌کنند پنج کشور با همدیگر جمع شده‌اند و با آمریکا هم کاری ندارند. ما هم با آنها کار می‌کنیم و سهم خودمان را از نظام بین‌الملل می‌گیریم. اصلا چیزی که وجود ندارد در این نگاه ما در سیاست خارجی‌مان ائتلاف‌سازی است. ما باید بیاییم ائتلاف‌سازی کنیم، نه اینکه نگاه صفر و یکی داشته باشیم؛ یا تو دشمن من هستی یا دوست من و حد وسط هم ندارد. این یک مشکل اجتماعی است، مشکل شخصیتی است، مشکل فرهنگی است، عین همین به جامعه ما هم کشیده شده، همین را در دانشگاه هم داریم، جناح و جناح‌بازی هم داریم. این درد بسیار بزرگی است و باید حل شود. نظمی را که ایران می‌خواهد رقم بزند در چهارچوب این تغییراتی که وجود دارد باید مورد توجه قرار داد. 
روح‌الامین سعیدی:
نظم جدید چه چیزی را تغییر می‌دهد؟
من می‌خواهم تغییر را از منظر سه تئوری واقع‌گرایی، لیبرالیسم و سازه ‌نگاری بررسی کنم. واقع‌گرایی تا سال‌ها به‌عنوان نظریه اصلی و برتر روابط بین‌الملل مطرح بوده است. هرچند الان این حرف، حرف درستی نیست. همواره نگاهش به تکرار و استمرار در نظام بین‌الملل است و خیلی از تغییر صحبت نمی‌کند، به خاطر اینکه ماهیت نظام را که حاکمیت مرکزی یا آنارشی است و منطق دولت‌محوری را کاملا ثابت می‌داند و همواره رویکردهای سیکلی دارد و معتقد است ماهیت سیستم همین‌گونه خواهد ماند. اگر ما تغییر و دگرگونی مشاهده کنیم از جنس دگرگونی ساختار است و ساختار را هم رئالیست‌ها همان آرایش کنشگران بزرگ براساس توانمندی‌هایشان تعریف می‌کنند که اینجا موضوع قطبیت مطرح می‌شود، یعنی زمانی که رئالیست‌ها از تغییر صحبت می‌کنند منظورشان مثل تیم فوتبالی است که مثلا زمانی سه پنج دو بازی می‌کرد و حالا چهار چهار دو بازی می‌کند، یعنی آرایش کنشگران بزرگ در این میز بیلیارد به چه ترتیب است؛ قبل از جنگ‌جهانی چندقطبی و بعد از جنگ‌جهانی دوقطبی. بعد از فروپاشی شوروی، تک‌قطبی آمریکا. از سال ۲۰۰۰ به بعد، به‌قول هانتینگتون وضعیت چندقطبی و الان هم یک منطق پیچیده‌ای حاکم است و مشخص نیست که به چه سمتی خواهیم رفت. اینجاست که تاحدودی برای جمهوری اسلامی باید حساس باشیم که خیلی زود نتیجه‌گیری نکنیم که پس چه خواهد شد صددرصد چین جای آمریکا را خواهد گرفت یا صددرصد اتفاق دیگری خواهد افتاد، هیچ چیز قطعی‌ای وجود ندارد. منطق، منطق پیچیدگی است و آنچه جوزف نای اذعان می‌کند شاید راهگشا باشد. او صراحت دارد که الان توزیع قدرت شبیه به یک صفحه شطرنج سه‌قطبی است. 
جمله خیلی معروفی که می‌گوید در سطح فوقانی آمریکا همچنان تک‌قطب است یعنی وضعیت تک‌قطبی است و به این زودی‌ها هم به نظر نمی‌رسد کسی بتواند با آمریکا موازنه داشته باشد اما در سطح میانی که سطح روابط اقتصادی باشد به هیچ وجه دیگر تک‌قطبی نیست، وضعیت چندقطبی است. آمریکا باید با چین، اروپا، برزیل و هند رقابت کند. در لایه تحتانی که فراملی است دیگر قطبیت معنا ندارد. روابط پیچیده شده توزیع قدرت بین طیف وسیعی از کنشگران دولت یا غیردولتی به‌صورت آشوب‌گونه است. دیگر دوقطبی و چندقطبی معنا ندارد. در سطوح تحتانی قدرت به شیوه آشوب‌گونه توزیع می‌شود که الان می‌بینید حتی فرد می‌تواند تاثیرگذار باشد. یعنی امروز ایلان ماسک نه به‌عنوان شخصیت حقوقی در شرکت تسلا بلکه با شخصیت حقیقی خودش می‌تواند موضوعیت داشته باشد و اعمال قدرت کند. شخصیت خود بیل گیتس موضوعیت دارد. 

   پروژه چین هنوز ناتمام است
در این بستر از انتقال قدرت از غرب به شرق صحبت می‌شود. این حرف داخل نیست، حرف مدت‌ها قبل خود آمریکایی‌هاست. به قول جوزف نای تا قبل از قرن هجدهم نیمی از جمعیت جهان در آسیا زندگی می‌کردند و نیمی از ثروت جهان توسط آسیا تولید می‌شد. بعد از انقلاب صنعتی قرن ۱۸ همچنان نیمی از جمعیت جهان در آسیا زندگی می‌کردند اما سهم آسیا از تولید ثروت تبدیل شد به یک‌پنجم و به غرب منتقل شد. او معتقد است که این اوضاع با محوریت چین دارد برمی‌گردد اما پروژه چینی پروژه ناتمام است و چین هنوز توسعه پایدار و فراگیر پیدا نکرده است. همسایه‌های چین کاملا مخالف هژمونی شدن چین حتی در منطقه شرق آسیا هستند و کاملا تمایل دارند که با آمریکا موتلف بشوند برای مهار چین در منطقه خودش، چین همچنان در منطق لیبرالیستی ایفای نقش می‌کند. بنابراین حتی انتقال قدرت از غرب به شرق هم خیلی داستان دارد و یک چیز قطعی نیست که ما بلافاصله نتیجه‌گیری کنیم پس تمام شد پس غرب افول کامل برایش اتفاق افتاد و همه چیز در دست آسیا است. درحالی که برخی از شاخص‌های اقتصادی چین در طی سال‌های اخیر نزولی شده است. البته حرکت کشورها در مسیر توسعه می‌تواند حرکت سینوسی باشد. قرار نیست که مدام حرکت رو به رشد داشته باشد. آمریکا هم تمام تلاش‌های سیاسی‌اش را می‌کند تا موازنه ایجاد کرده و چین را به سمت غرب سوق دهد. بنابراین برخی از حرف‌هایی که در داخل زده می‌شود ممکن است یک مقدار خطرناک باشد یعنی نتیجه‌گیری‌هایی که به هیچ‌وجه منطق پیچیدگی را درک نکرده‌اند. به هر حال پیش‌بینی همواره در رشته به روابط بین‌الملل مثل سایر زیرشاخه‌های علوم اجتماعی کار بسیار دشواری است. به قول آقای دکتر تاجیک بعد از فروپاشی دیر یهودی‌ها پیش‌بینی به احمق‌ها واگذار شده است، این را معمولا مثال می‌زنند که بگویند در عرصه علوم اجتماعی خیلی سخت است که مسائل را پیش‌بینی کرد این منطقه رئالیستی است. 
از منظر لیبرالی، لیبرالیست‌ها خصوصا در قالب مناظره نئونئو خیلی به رئالیست‌ها نزدیک هستند. عملا بین‌شان تا حدود زیادی وفاقی ایجاد شده آنقدر که برخی معتقدند بحث‌هایی که با لیبرال‌ها دارند مناظرات درون‌پارادایمی است. یعنی اصلا بین‌پارادایمی هم نیست. مناظراتی که دارند درون یک پارادایم است حالا ممکن است تفاوت‌هایی وجود داشته باشد لذا خیلی به واقعگرایان نزدیک شدند و معتقد هستند که بله ما پذیرفتیم که همچنان منطق منطق آنارشیک است و تغییر نمی‌کند. در کنار تغییر ساختار ما از تغییر فرآیند هم صحبت می‌کنیم. به این معنی که الگوی تعامل واحدها در سیستم تغییر می‌کند. لیبرال‌ها می‌گویند وقتی وابستگی متقابل ایجاد شد، وقتی که جهانی‌شدن مطرح شد، وقتی که دموکراسی گسترش پیدا کرد و الگوی تعاملات این‌گونه تغییر کرد ما شاهد تغییر در سیستم بودیم. معتقدند جنگ تا حدود زیادی منسوخ شده و عنصر اقتصاد اهمیت دارد. البته مرحوم دکتر عسگرخانی به نقل از لیبرال‌ها می‌گفتند که تغییر در حوزه‌های موضوعی و فناوری هم می‌تواند به معنای تغییر در سیستم باشد؛ مثلا تغییر تکنولوژی. یا حوزه و موضوع جدیدی اگر مطرح بشود می‌تواند به‌عنوان تغییر در داخل سیستم مدنظر گرفته بشود. بعد جنگ جهانی دوم تا چندی پیش الگوی تعامل کاملا الگوی لیبرال سرمایه‌داری است، آمریکا نهادسازی می‌کند و نظام برتون وودز تشکیل می‌شود. صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی سازمان تجارت جهانی نظام ثابت دلار-طلا که البته در دهه ۷۰ البته فروپاشید حتی سیستم‌های امنیتی مانند سازمان ناتو الگوی تعامل کشورها را به الگوی سرمایه داری تبدیل کرده و هژمونی سرمایه داری به‌ویژه بعد از فروپاشی شوروی جهان‌گستر می‌شود. به همین خاطر بود که وقتی شوروی فرو پاشید سعی کردند این ادبیات را تولید کنند که دیگر تمام شد، تنها الگویی تقابلی که از دید ما بود کمونیست بود که این هم فرو پاشید بنابراین ما یکه‌تاز هستیم و لیبرالیسم تنها الگویی است که باقی مانده است. 

   می‌شود هم لیبرال بود هم کمونیست
اما طی سال‌های اخیر نشانه‌هایی از بحران پروژه بین‌المللی لیبرال مشاهده شده و الگوهای بدیعی هم سر درآورده‌اند. این حرف ما نیست. خود دانشمندان غربی حتی سینه‌چاکان پروژه لیبرالیسم به‌شدت در این زمینه ادبیات تولید کرده‌اند، جان آیکن بری خودش اعتراف می‌کند که لیبرالیسم دچار بحران شده است، او سه مرحله را برای پروژه لیبرالیسم ذکر می‌کند و می‌گوید ما در مرحله دومش مانده‌ایم و به‌شدت درگیر هستیم و اصلا نمی‌توانیم به مرحله سوم فکر کنیم. شکست پروژه جهانی شدن و تداوم نابرابری‌ها مصداق این امر است. این تصور که وقتی دریا مد بکند همه قایق‌ها غرق خواهند شد زیر سوال رفت. منتقدان جهانی شدن تداوم ملی‌گرایی در مقابل جهانی شدن را مطرح کردند و رویکردهای افراطی‌اش در اروپا ظهور کرده است. در این زمینه پوپولیسم و ظهور راست افراطی در اروپا، جریان مهاجرستیزی، جریان اسلام‌ستیزی و برگزیت جالب توجه است و ظهور ترامپ در آمریکا هم که پشت پای جدی به همه دستاوردهای جهانی شدن لیبرالیسم زد و به‌شدت‌ آن را تضعیف کرد. پروژه جهانی شدن لیبرال الان که جنگ روسیه و اوکراین شکل گرفته است به شدت تضعیف شده و ضربه خورده و اینها همه مظاهر سلب اعتماد از پروژه جهانی لیبرال بود. مهم‌ترین ضربه‌ای که پروژه لیبرالیسم خورد بحران مالی ۲۰۰۸ بود به این دلیل که اعتبار جهانی شدن نولیبرالی و سرمایه‌داری کازینویی بعد از سال ۲۰۰۰ به‌شدت خدشه‌دار شد خصوصا که بحران در آمریکا شروع شد و به انگلستان هم تسری پیدا کرد به‌شدت این پروژه زیر سوال رفت. 
از همان زمان است که ما می‌بینیم در مقابل اجماع واشنگتن که از نیمه دوم قرن به‌شدت مطرح بوده و همه به این نتیجه رسیده بودند که سیاست‌های بانک مرکزی آمریکا باید باشد و همه سرمایه‌داری را باید پیشه کنند این زیر سوال رفت و در مقابلش ما مفهومی به نام اجماع پکن را داریم، سبک حکمرانی چینی که آمیخته‌ای است از اقتصاد بازار آزاد با دولت اقتدارگرا خیلی مورد توجه است. زمانی اینها ناسازه به نظر می‌رسید اما امروزه مدل چین و موفقیت‌های چین مثلا در کرونا، قبل از کرونا و بعد از کرونا نشان داده که اینها با هم سازگار است و شما در عرصه اقتصادی ممکن است سیاست‌های بازار آزاد را پذیرفته باشید اما در عرصه سیاسی، لیبرال‌دموکراسی نباشید و دولت اقتدارگرا باشید که چین هست. خیلی از کشورها خصوصا از ۲۰۰۸ به بعد این را الگوی خودشان قرار دادند. دکتر سریع‌القلم به‌عنوان یکی از برجسته‌ترین دانشمندان ایرانی در مسائل توسعه به‌شدت معتقد بود که توسعه لیبرالی به‌صورت قانون‌گونه درآمده و همین‌طوری باید پیش برود و ما هم باید این را پیش بگیریم اما ایشان اخیرا بسیار حرف تعامل‌برانگیزی زدند که تجربه چین و کشورهایی که این الگو را پیشه کرده‌اند نشان داده که هیچ رابطه علمی بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی وجود ندارد و به نظر می‌رسد که خیلی از کشورها مردم‌شان آنچنان علاقه‌ای نداشته باشند که حتما سیستم دموکراتیک باشد. اگر رفاه ما تامین بشود مثل دولت چین، اقتدارگرا هم باشد چندان مهم نیست. این اعتراف شخصی مثل آقای دکتر سریع‌القلم که در مسائل توسعه در ایران صاحب‌نظر هستند بسیار قابل‌توجه است. 

   منطقه‌گرایی به جای جهانی شدن
در عرصه لیبرالیسم هم اگر از منظر لیبرالیستی بخواهیم خلاصه کنیم می‌بینیم که این تحول در الگوی تعاملات به‌وجود‌آمده و منطقه‌گرایی به جای جهانی شدن نشسته است، مدت‌هاست غبارهای جهانی شدن فرو نشسته و تا حدود منسوخ شده و امروز منطقه‌گرایی به جای جهانی شدن خیلی جدی‌تر است، به‌خاطر اینکه فهمیدیم همگن شدن به این راحتی‌ها نیست. مدت‌هاست که مذاکرات دوحه قفل شده و اختلافات بسیار جدی بین کشورها وجود دارد، حتی بین آمریکا و اروپا در زمینه انرژی و مسائل مربوط به کشاورزی اختلافات مهمی وجود دارد. لذا کشورها تمایل بسیاری به ملی‌گرایی و منطقه‌گرایی دارند. به همین خاطر بریکس مطرح می‌شود، شانگهای مطرح می‌شود، اجماع پکن در مقابل اجماع واشنگتن و ارزش‌های آسیایی در مقابل ارزش‌های غربی مطرح می‌شود، اینها نشان می‌دهد که لیبرالیسم به‌شدت مشروعیت خودش را از دست داده اما اینکه آیا این یعنی پایان لیبرالیسم برخی معتقدند بله و برخی معتقدند نه، مثلا امثال هایکن بری و رابرت کوهن معتقدند لیبرالیسم از این بحران‌ها زیاد داشته و توانسته سربلند بیرون بیاید. اما کسانی مثل مرشایمر معتقدند که واقعا پروژه بین‌الملل لیبرال دیگر تمام شده است. 
اما بخش آخر سازه‌انگاری است که این هم برای ایران ما خیلی می‌تواند مهم باشد. سازه‌انگاران پدیده‌های اجتماعی را برساخته اجتماعی و محصول تعاملات و معانی بین‌ذهنی می‌دانند. برای اینها جنبه‌های عینی و مادی چندانی در نظر نمی‌گیرند حتی برای خود مفهوم دولت جنبه‌های مادی در نظر نمی‌گیرند و می‌گویند اینها همه بر ساخته اجتماعی است. بنابراین چیزی که بر ساخته اجتماعی و محصول انگار‌ها و محصول فضای بین ذهنی بود کاملا می‌تواند سیال و قابل تغییر باشد. بنابراین پاسخ‌شان نسبت به امکان تغییر در سیستم کاملا پاسخ مثبتی است. در عرصه اجتماعی هم همین‌طور هویت کاملا سیال است. منافع ملی کاملا سیال است. اینها همه تحت تاثیر منافع ملی است و اصلا تعریفی که از ساختار ارائه می‌دهند مثل رئالیست‌ها نیست که بگویند توزیع توانمندی؛ می‌گویند شناخت توزیع انگاره‌هاست و به همین خاطر می‌گویند جنگ سرد کی تمام شد؟ زمانی که در ذهنیت مقامات واشنگتن و مسکو تمام شد. در ذهنیت گورباچف و ریگان تمام شد و امکان تنش‌زدایی به وجود آمد. عملا جنگ در 1982 قبل از فروپاشی شوروی تمام شد و از آن جالب‌تر اروپایی‌ها همچون آلمان و فرانسه هستند که در دو جنگ جهانی گوشت و پوست همدیگر را دریدند. وقتی که انگاره از اینکه بکش یا کشته می‌شوی تبدیل می‌شود به زندگی کن و بگذار زندگی کنند امروز احتمال اینکه آلمان و فرانسه با هم جنگ کنند نزدیک به صفر می‌شود.

   تشکیل جامعه امنیتی به جای سیستم امنیتی
 امروزه می‌توانیم بگوییم که در اروپا یک جامعه امنیتی به وجود آمده، به جای سیستم امنیتی یعنی مسائل کاملا به‌صورت صلح‌آمیز حل‌وفصل می‌شود چراکه انگاره‌ها تغییر کرده است. چون معانی مشترک و معانی بین ذهنی تغییر کرد. یعنی کشورها می‌روند به سمت تغییر تعریف‌شان از خودشان. این را در علوم سیاسی و جوامع بین‌الملل به‌عنوان سیاست هویت بحث می‌کنند که خیلی بحث مهمی است و به نظر می‌رسد کشورها خصوصا در جهان جنوب به سمت بازتعریف هویتی حرکت کرده‌اند. اینکه می‌بینید کشورهای عضو بریکس نه از یک منطقه نیستند، یکی از آفریقای‌جنوبی است و یکی از شرق آسیا در کنار هم قرار می‌گیرند چه بسا به‌خاطر این تعریف هویت است. هویت دگرگون شده است. انگاره جهان سلطه‌گر و جهان سلطه‌پذیر دیگر قابل پذیرش نیست. دوگانه متمدن و غیرمتمدن، دوگانه غربی شرقی یا دوگانه توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته یا دوگانه شمال جنوب همه بر ساخته‌های جریان مسلط است که ما سال‌ها به آن عادت کرده بودیم اما امروز اینها مورد شالوده‌شکنی قرار گرفته است. تفکر مقاومت مطرح می‌شود، نه‌فقط در ایران بلکه در هند هم برجسته است و کسانی مثل امید بابا و چاکرابارتی صراحتا از کلمه مقاومت استفاده می‌کنند. چاکرابارتی در کتاب «ولایت‌انگاری اروپا» برای مقابله با جریان‌های مسلط رویکردهایی مطرح می‌کند که خیلی جالب توجه است. اینها همه دغدغه هویت دارند. به نظر می‌رسد در سال‌های آتی ما می‌توانیم رد پای این تغییرات هویتی را در جهان جنوب یا شرق، سراغ بگیریم و اینها می‌تواند برای بلوک‌بندی‌های جدید مبنا بشود بر مبنای تعاریف جدید از هویت، که دارد در سطح بین‌المللی شکل می‌گیرد.