سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه اندیشه: کافی است اسم احسان شاه‌قاسمی را گوگل کنید و تنها تیتر گفت‌و‌گوهایی را که او در این چندسال در موضوع فرهنگ شهرت انجام داده است ببینید، تا بفهمید که او چندان نگاه مثبتی به مقوله «فرهنگ شهرت» ندارد. شاید بهتر باشد این‌طور بگویم آنقدر‌ها که سیاستگذاران فرهنگی ما به سلبریتی‌ها با تسامح و تساهل نگاه و در هر عرصه‌ای برایشان فرش قرمز پهن می‌کنند، او اما از این نگاه‌ها ندارد. هنوز که هنوز است وقتی به صفحه اینستاگرام این دانشیار گروه ارتباطات دانشگاه سر می‌زنی، پای هر فرسته‌ای می‌توانی چند فحش و فضیحت هواداران نوجوان گروه بی‌تی‌اس(BTS) را ببینی که خواسته‌اند از خجالتش بابت انتقادش از این گروه- در چند مصاحبه- دربیایند. شاه‌قاسمی به‌گفته خودش بعد از بارگذاری فرسته و پاسخ به برخی نظرات، خیلی در اینستاگرام نمی‌ماند، چون نمی‌خواهد تلاش رقت‌بار برای ارائه زندگی‌های نمایشی را ببینید که یکسره بر دروغ بنا شده‌اند. بهانه گفت‌وگوی ما با او، کتابی است که با عنوان «میدان شهرت در ایران» تالیف و در فرسته‌ای در صفحه‌اش در اینستاگرام دلیل تالیفش را این‌طور بیان کرده است: «مدت‌ها بود که دوستان و همکاران از من می‌پرسیدند، چرا در حوزه شهرت کتابی نمی‌نویسم. من حدود 50 کتاب را ترجمه کرده‌ام. ترجمه کار سختی نیست، چون اگر اشکالی در متن و استدلال‌های آن باشد، متعلق به نویسنده است، نه مترجم. تالیف را با دقت باید انجام داد. تالیف شناسنامه پدیدآورنده آن است. نگارش کتاب «میدان شهرت در ایران» بیش از یک‌سال طول کشید و این کتاب را به سه دلیل نوشتم: نخست، درس مطالعات شهرت و هواداران در دانشگاه تهران ارائه شده و فکر می‌کردم، منابع موجود نمی‌توانند به‌عنوان منبعی بسنده در این درس معرفی شوند. دوم، فکر می‌کردم خوب است که یک کتاب به‌صورت خاص پژوهش‌هایی را که همکاران و دانشجویان من در دانشگاه تهران و دانشگاه‌های دیگر تاکنون روی فرهنگ شهرت در ایران انجام داده‌اند، کوته‌واره و جمع‌بندی کند. سوم، فکر کردم خوب است، بخش‌های کمتر پوشش داده شده، مساله شهرت در ایران - مثل تاریخ شهرت - در یک متن معرفی و ارائه شوند.»
تفاوت صنعت شهرت با سرگرمی چیست؟ چه می‌شود که سرگرمی تبدیل به صنعت شهرت و در ادامه بدل به یک چالش می‌شود؟
صنعت شهرت درواقع برای ما سرگرمی تولید می‌کند ولی شکلی از سرگرمی که با نمونه‌های عادی آن مثل رمان‌های فکاهی یا بازی‌های رومیزی یا دسته‌جمعی کمی متفاوت است و به روش‌های پیچیده‌تری روی ما کار انجام می‌دهد. ما درواقع با صنعتی روبه‌رو هستیم که روزبه‌روز درحال قدرتمندتر شدن و نادیدنی‌تر شدن است، یعنی زورش بیشتر می‌شود و وجوه بیشتری از زندگی ما را کنترل می‌کند ولی درعین‌حال کمتر و کمتر دیده می‌شود. ما احساس می‌کنیم تغییر کرده‌ایم ولی نمی‌دانیم که از کجا. گذشته از این، سرگرمی به ذهن ما نیز آسیب رسانده است و ذهن‌مان را به ذهنی بدل کرده که به‌جای تلاش برای حل مشکلات و یافتن راه‌حل، به‌واسطه سرگرمی‌هایی که در دسترس او هست، یاد گرفته که مشکلات خودش را پشت گوش بیندازد. درواقع خودش را با مخدر سرگرمی طوری سرگرم کند که وقتی به نقطه بی‌بازگشت رسید- یعنی نقطه‌ای که دیگر امکان حل مشکلات حتی با فکر هم نیست- ناگهان متوجه شود که مصیبتی بزرگ در این سال‌ها در کمین او بوده که حتی متوجه آن نشده است.
شما در کتاب خود (میدان شهرت در ایران) در فصل اول در بحثی ساختارشکنانه بیان می‌کنید که آنچه نیچه گفت خیلی خاص نبود، اما تورستن وبلن که در سال ۱۸۹۹ کتاب نظریه طبقه تن‌آسا را نوشته، بسیار با اهمیت‌تر از بحث نیچه است. علت این اهمیت آیا در شناخت تغییرات عصر جدید ذیل مفهوم شهرت است؟
تورستن وبلن در 1899 نکته مهمی را گفت، البته بعدا ایده‌های جالب او، اصلاح و تعدیل و بسط داده شد. نظریه مصرف نیابتی او- که بنده در فصل مربوط به مصرف‌گرایی به‌صورت مبسوط توضیح داده‌ام- چهارچوب سودمندی برای فهم مصرف اینستاگرامی است. آنجا من استدلال کردم نیچه بیش از آنچه استدلال کند، کلمات قصار می‌گوید، یعنی گذشته از اینکه ترجمه‌های نیچه در ایران، ترجمه‌های جالبی نیست، خود شیوه نوشتار نیچه شیوه‌ای است که مطلوب آدم‌های معمولی است تا فیلسوفان. نیچه دو، سه ایده مهم دارد که در فلسفه معمولا به اینها ارجاع داده می‌شود که بعضی قبول دارند و خیلی‌ها قبول ندارند ولی اکثر چیزهایی که او می‌گوید مطالبی است خیلی انتزاعی که تایید یا ردش کار دشواری است. حال آنکه آنچه وبلن- که در عصر نیچه زندگی می‌کرد- می‌گوید، چهارچوب ارزشمندی به ما می‌دهد که در فهم اینکه در زیرپوست مصرف چه می‌گذرد و مصرف در ذهن ما چه شکلی پیدا می‌کند، بسیار کمک می‌کند.
شما معتقدید هنگامی که صنعت شهرت از دوره پهلوی اول کم‌‌کم وارد فرهنگ ما شد، دچار تغییراتی شدیم که ذیل شورشی‌های بی‌آرمان، بعد سال‌های پساانقلاب هم هنوز این وضع ادامه داشت، یعنی انسان‌هایی که صرفا به‌دنبال لذت‌طلبی هستند چه شد که حتی بعد از انقلاب نیز مجددا این چرخه ادامه یافت؟
هیچ دو جامعه‌ای شبیه به هم نیست ولی یک‌سری اصول و قواعد وجود دارند که درباره اکثر جوامع صدق می‌کنند، برای مثال رفاه، سطح خوشبختی جوامع را بالا نمی‌برد، اگرچه فقر می‌تواند باعث بدبختی جوامع شود. در کشور ما نیز روندهایی اتفاق افتاده است که خیلی عجیب‌وغریبی نیست؛ چراکه در بقیه کشورها نیز این موضوع پیشینه داشته است، مثلا در جنگ‌جهانی دوم نزدیک به 50 میلیون نفر انسان کشته شدند و بعد از آن اتفاقاتی افتاد، کمونیسم آمد و چیزی بیشتر از این 50 میلیون در چین، کره، شوروی و کامبوج کشته شدند و ناگهان می‌بینیم که در دهه‌های 60 و 70 اروپا نسلی به اسم «شوروشی‌های بی‌آرمان» می‌آیند؛ همان نسلی که الان در کشور خودمان می‌بینیم که در «زن، زندگی، آزادی» فعال هستند. افرادی که انگار علیه هرچه در اصل تعیین‌شده و مستقری در جامعه شورش می‌کنند ولی نمی‌دانند چه می‌خواهند. افرادی که در ذهن‌شان جای لذت و خوشبختی عوض شده است. می‌دانید برخلاف آنچه ما ممکن است فکر کنیم، لذت با خوشبختی دو چیز کاملا متفاوت هستند، حتی به‌لحاظ فیزیولوژیک، لذت ناشی از ترشح دوپامین و خوشبختی ناشی از ترشح سروتونین در خون است. افرادی هستند که لذت را با خوشبختی اشتباه گرفته‌اند. لذت‌گرایی تلخ‌ترین معجونی است که بشر تابه‌حال خورده است. بدن درواقع به لذت- منظورم همه انواع لذت‌هاست- مقاومت ایجاد می‌کند و بعد از مدتی شما باید دوز آن لذت را بالا ببرید. اگر دقت کرده باشید، بیشتر کسانی که خودکشی می‌کنند، کسانی هستند که مدام درحال خوشگذرانی و دائم درحال بی‌اخلاقی‌اند، چون زندگی اینها بسیار زندگی تلخی است.
حرف من این است ما با نسلی مواجهیم که رسانه‌ها مخصوصا رسانه‌های تجاری و تبلیغ‌کننده مصرف، فریب‌شان داده‌اند. تصویری که از خوشبختی این سلبریتی‌ها به ما ارائه می‌شود، تماما دروغین است. در ایران نیز به این صورت است. من یک مورد را می‌گویم و برای بقیه آن شما را به کتاب ارجاع می‌دهم. موارد بسیار شگفت‌انگیزی است که من مستند کرده‌ام. یک مورد آن مثلا یک زن و شوهر بلاگر محبوبی هستند که خیلی رابطه عاشقانه و اینها دارند، درحالی‌که دست‌کم دوسال قبل طلاق گرفته‌اند، یعنی از هم جدا شده‌اند ولی چون شغل‌شان این است، دائم با هم عکس می‌گیرند، فیلم می‌گیرند و هیچ‌کس متوجه نمی‌شود که حتی با همدیگر زن و شوهر نیستند، حتی متارکه نکرده‌اند، رسما از همدیگر طلاق گرفته‌اند، منتها همچنان درحال انجام این کار هستند. بحث من همیشه این بوده است، در دانشگاه نیز که درس می‌دهم به دانشجویان جوان هشدار می‌دهم آنچه سلبریتی‌ها از خوشبختی نشان می‌دهند و خوشبختی را لذت و غرق بودن در جهانی از افسونگری و زیبایی و کالاهای گرانقیمت، خانه‌های بزرگ، ماشین‌های شیک، جواهرات لوکس و سفرهای خارجی جلوه می‌دهند، فریبی بیش نیست. نه‌فقط اکثر آنها، بلکه همه آنها فریب است. اینها آدم‌های بسیار آزرده و به‌شدت تحریک‌پذیر هستند که به آنی به گویی از خشم تبدیل می‌شوند، به خاطر اینکه زندگی‌شان یک زندگی پر از درد و رنج است. جوان‌های ما اما این لذت‌ها را معادل خوشبختی می‌بینند و می‌خواهند به آن برسند و وقتی نمی‌رسند، طبیعی است که آنان را همیشه خشمگین می‌بینیم. درواقع وقتی شما از جوان‌ها می‌پرسید که چه می‌خواهید، نمی‌توانند به شما به‌درستی جواب دهند. مجموعه‌ای از خشم و فحاشی، خشونت و بی‌اخلاقی را در آنها می‌بینید که حقیقتا برای کشور عزیز ما دردناک است.
میدان شهرت شما می‌گوید سوخت صنعت شهرت با سلبریتی‌ها گره خورده است. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که جامعه مثل ما که آرمان‌خواهی را همیشه با خود داشته است چرا در دام چنین وضعیتی گرفتار شده است؟
در پاسخ به سوالات قبلی شما عرض کردم که ما درواقع کشور آرمان‌مند و خاصی هستیم که ویژگی‌های عجیب کشورمان را نیز در کتاب توضیح دادم. بخشی از اصول حاکم بر جوامع انسانی اما وجود دارند که فارغ از اینکه شما کشور خاصی هستید، بر کشور شما اعمال می‌شود. شما جامعه‌ای دارید که همه رسانه‌های آن تصویری دروغین از عشق و خوشبختی را به شما عرضه می‌کنند. شما می‌بینید که بیشتر کارگردان‌های ما که فیلم‌های عشقی می‌سازند، مجرد هستند یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند با این زندگی کند از بس که اخلاق‌شان گند است. وقتی که این‌طوری است، معلوم است که تصویری که اینها از عشق می‌سازند به‌شدت ایده‌آل شده و هیچ‌کسی نمی‌تواند این‌طور عاشق و معشوقی باشد. بالاخره آدم‌ها خسته می‌شوند، بداخلاق می‌شوند، باید دو سه شیفت کار کنند که بتوانند به‌صورت محقر زندگی‌شان را ادامه دهند. هیچ انسانی نیست که بتواند مثل آنچه اینها در فیلم‌ها و محصولات فرهنگی به ما نشان می‌دهند، عاشق باشد.
این به تبدیل و تغییر ارزش‌ها بدل شده است یعنی دیگر ارزش ما این نیست که بروید و مسیر قدس را باز کنید، مصرف و شهرت و توهم عشق تبدیل به دین جدید شده است. شما اگر نتوانید نشان دهید به اندازه یک سلبریتی لباس دارید، زندگی می‌کنید و حتی ظاهر شما ظاهری سلبریتی‌گونه است، انگار شما آدم بی‌آبرویی هستید که شرافت ندارد. مخصوصا در گروه‌هایی در جامعه مثل جوانان و نوجوانان، عملا شما اگر زیبا نباشید، جرأت نمی‌کنید که در جمع‌ها حاضر شوید. به‌خاطر اینکه تصور استاندارد از زیبایی به چیزی از اعمال جراحی افراطی و تهاجمی روی صورت و اینها تبدیل شده است. بعضی از اوقات همین‌ها نیز ظاهر وحشتناکی پیدا می‌کنند ولی با وجود این در طبقاتی از جامعه اینها به‌عنوان کیس ایده‌آل دیده می‌شوند. آرمان‌ها تغییر کرده و این کاملا طبیعی است ولی مسئولان نیز کم‌کاری کرده‌اند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به‌نظر می‌رسد بسیاری از مسئولان و تصمیم‌گیران فرهنگی انگار اصلا در کف این جامعه زندگی نمی‌کنند.
فصل دوم کتاب شما به بحث استعداد اشاره می‌کنید، صنعت شهرت چه تحولی در مفهوم استعداد شکل داده است؟
صنعت شهرت نه‌تنها تصور ما را از استعداد عوض کرده بلکه حتی خود واژه استعداد را نیز مصادره کرده است. 20 سال پیش وقتی در کشور شما می‌گفتند که فلانی استعداد دارد به این معنا بود که این فرد یک استعداد تحصیلی دارد، امروز اما وقتی می‌گویند این فرد بااستعداد است، تصور این است که این فرد خوب می‌تواند [آهنگ] بخواند یا مسخره‌بازی در‌بیاورد و مردم را سرگرم کند و حرکت‌های محیرالعقول و ژانگولری بزند. صنعت شهرت، واژه استعداد و هر واژه‌ای که ذره‌ای دارای وجهه و وزانت است را مصادره کرده. شما الان نگاه کنید، می‌بینید که می‌گویند academy awards یعنی جایزه آکادمی. شما در اسکار، آکادمی می‌بینید؟ یک عده می‌نشینند و می‌گویند این فیلم امتیاز دارد و یک عده نیز می‌گویند که نه و بعد امتیازات را جمع می‌کنند و جایزه‌ای می‌دهند. بیشتر این جوایز اسکار نیز سیاسی است؛ به همجنسگراها یا سیاه‌پوست‌ها می‌خواهند بگویند که ما آدم‌های خوبی هستیم، بیشتر جایزه می‌دهند و به فیلمسازان کشور ما نیز به‌دلیل مسائل سیاسی ممکن است جایزه تعلق بگیرد. از اینها که بگذریم، هر آنچه آنجا هست، آکادمی نیست. واژه‌هایی مثل آکادمی، استعداد، رقابت، اقتصاد، انتخاب و اینها که دارای وزانت هستند را صنعت شهرت نه‌فقط تغییر داده بلکه مصادره کرده است.
شما در همین فصل معتقد هستید نظام آموزشی ما باعث شد استعدادکشی صورت گیرد و سیستم‌های قبلی آموزشی کارآمدتر بود. پرسشی که مطرح می‌شود این است که آیا فرم آموزشی هم در بحث شکل‌گیری یا عدم‌شکل‌گیری موفقیت استعداد‌ها نقش دارد؟
من گفته‌ام که این نظام آموزشی است که استعدادهای واقعی خودش را سرکوب می‌کند. شما کسانی را که مثلا به‌عنوان استعداد ایران می‌روند و روی صحنه عصر جدید حرکات عجیب و غریب انجام می‌دهند، فرض کنید که ما پنج میلیون نفر از اینها داشته باشیم، چه اتفاقی برای کشور ما می‌افتد؟ هیچ. واقعا چه سودی مثلا می‌تواند داشته باشد؟ حالا تصور کنید که جوانی یک کشف بزرگ می‌کند و ما را در محافل آکادمیک و علمی دنیا سربلند می‌کند، پنج میلیون نفر از این جوانان را داشته باشیم، اصلا پنج هزار تا داشته باشیم، چه پیشرفت‌های بزرگی نصیب کشور ما خواهد شد؟ همه از این بهره‌مند خواهند شد. نظام آموزشی ما باید برای ما استعدادهایمان را کشف کرده، اینها را تبدیل به دانشمند کند، هم از خودشان قدردانی کرده و هم اینکه آنها را برای خدمت به کشورشان آماده کند. در کتابم این را کامل شرح داده‌ام که آموزش‌وپرورش را مسئولان به مثابه انگلی می‌بینند که پول می‌خورد و بنابراین با خوشان می‌گویند تاجایی که می‌توانیم باید به این انگل کمتر پول برسانیم؛ چراکه گویی این پول‌ها هدر می‌رود. آنجا توضیح داده‌ام کشور آلمان که بازنده جنگ جهانی دوم و یک ویرانه کامل بود و 80 درصد ساختمان‌های برلین نابود شده بود، ظرف پنج سال، به‌خاطر اینکه انسان فیزیکدان، ریاضیدان، کارگر و مدیر تربیت کرده بود، اقتصادش از اقتصاد برنده جنگ که انگلستان بود، پیشی گرفت. توضیح داده‌ام ما هر چقدر که برای آموزش‌وپرورش‌مان پول خرج کنیم، کم خرج کرده‌ایم و این کمک می‌کند به اینکه ما آینده بهتری داشته باشیم. اما عملا چه اتفاقی درحال رقم خوردن است؟ چه کسی از دانش‌آموز ممتاز قدردانی می‌کند؟ دانش‌آموز ممتاز، اینقدر زحمت کشیده و شاگرد اول شده است بعد فلانی داخل فلان برنامه که من برخی از اینها را در کتاب اسم آورده‌ام، گفته که من درس نخوانده‌ام و بعد هم مورد تشویق قرار می‌گیرد. همکلاس تنبل دانش‌آموز ممتاز ما روی صحنه می‌رود و دو سه حرکت می‌زند و اسمش را استعداد ایران می‌گذارند و تشویق و تحسینش می‌کنند. این جنایت در حق کودکان و نوجوانان نخبه و بااستعداد ماست. شما مطمئن باشید که در سال‌های آینده وقتی که اینها بزرگ شده و وارد جامعه شوند، وقفه بزرگی در کشور ما در نتیجه بی‌توجهی به استعدادهای واقعی اتفاق خواهد افتاد.
اگر درست متوجه شده باشم شما در همین فصل می‌خواهید بگویید با ورود صنعت شهرت به ایران، ما یک نوع برساخت را از مفهوم استعداد مشاهده می‌کنیم که خیلی با استعداد واقعی سروکار ندارد؟
بله، همان‌طور‌که گفتم ما چیزی به نام استعداد نداریم، شاید شما لازم باشد که یک ته‌صدایی باید داشته باشید تا بتوانید خوانند باشید اما فاکتورهای بسیار مهم‌تری هستند که اینها تعیین‌کننده هستند. یکی از این موارد شانس است یعنی شرکت‌های بزرگ روی شما فوکوس کرده، استخدام‌تان کنند، روی شما سرمایه‌گذاری کرده، معرفی‌تان کنند، تقویت‌تان کرده و برای شما شبه‌رویداد راه بیندازند، تاییدیه برای شما بگیرند تا دیگر شما نیاز به صدای خوب نداشته باشید و آنها خودشان شما را بالا می‌برند و شما برایشان تبدیل به یک محصول می‌شوید که از این محصول سود می‌برند و بعد که قرارداد مثلا 10ساله شما نیز تمام می‌شود، شما نیز سود خودتان را خواهید برد. من می‌گویم که در خیلی از این حوزه‌ها، مثل بازیگری و خوانندگی شما نیاز به استعداد خاصی ندارید و کافی است که شانس بیاورید و پشتیبانی شوید. شما اگر بهترین استعداد را در بازیگری داشته باشید، به احتمال زیاد هرگز نمی‌توانید حتی در یک سریال یا فیلم خیلیِ حاشیه‌ای نیز در ایران بازی کنید. من معمولا به افرادی که صدا و تصویر خوبی دارند و مهارت جسمی خاص و کمیابی دارند، توصیه می‌کنم که عمر خودشان را تلف نکنند؛ چراکه به احتمال خیلی خیلی زیاد فقط و فقط چهار پنج سال کلاس بازیگری و خوانندگی می‌روند و بعد مجبور می‌شوند که وارد یک صنعت دیگر شوند.
در فصل سوم و در بحث شبکه‌های اجتماعی، می‌گوید با ظهور شبکه‌های اجتماعی در کشور ما دیگر فقط با سلبریتی‌های کلاسیک روبه‌رو نیستیم بلکه حالا خرده‌سلبریتی‌ها به سبک جدیدی تبدیل شده‌اند و وضعیتی را شکل داده‌اند که در آن همه به دنبال رسیدن به موفقیت هستند. این تحول چه دگرگونی اجتماعی را رقم زده است؟
در برخی کشورهای پیشرفته تا 60 درصد نوجوانان می‌گویند که وقتی بزرگ شدیم دل‌مان می‌خواهد که سلبریتی شویم. در این موقعیت، شما هیچ کاری انجام نمی‌دهید، فقط خودتان هستید و با این وجود ثروت‌های کلان به دست می‌آورید و بعد شروع به تعریف کردن داستان موفقیت می‌کنید. توضیح می‌دهید که من یک آدم معمولی بودم و فقط با استعداد خودم، محتوا تولید کردم و بعد مشهور شدم. این دروغ است. هم در ایران دروغ است و هم در دنیا. شاید یک تعداد اندکی این اتفاق برایشان افتاده باشد ولی درصد زیادی از اینها روز اول استخدام شده‌اند و به نوعی روی اینها سرمایه‌گذاری شده است. هیچ‌کس اما نیست که این داستان را به نوجوان‌های ما بگوید. 10 سال از عمرشان را تلف می‌کنند و تازه به سه یا چهارهزار فالوور می‌رسند و بعد متوجه می‌شوند که اگر ده سال دیگر هم کار کنند و به 10 هزار فالوور برسند، دیگر فایده ندارد و مجبور هستند که از این میدان خارج شوند. این میدانی است که در آن اصطلاحا می‌گویند the winner takes all یعنی همه‌چیز به برنده می‌رسد و این‌طور نیست که نفر اول بیشتر ببرد، دوم کمتر و سوم کمتر. نفر اول همه جوایز را می‌برد و بقیه به خاک سیاه می‌نشینند، پس بهتر است که ما به‌عنوان یک انسان که به علم آمار به‌صورت شهودی آشنا هستیم، اگر احتمال موفقیت‌مان در میدان یک به صدهزار باشد، نباید وارد شویم. متاسفانه اما می‌بینیم که نوجوان‌های زیادی وقت خودشان را ساعت‌ها در طول روز و هفته و سال تلف می‌کنند و بعد موقعی متوجه می‌شوند از اول نباید وارد می‌شدند که دیر شده است.
آیا می‌شود این‌گونه تفسیر کرد که شبکه‌های اجتماعی جامعه را به جامعه‌ای نمایشی بدل کرده است که بخش وسیعی از جامعه باید برای موفقیت، برساختی شبیه به سلبریتی‌ها را از خود نشان دهد؟
بله، به‌خصوص شبکه‌های اجتماعی تصویری که از همه بدتر و زیان‌بارتر اینستاگرام است. اینستاگرام به خاطر وجهه تصویری و فوری‌اش -به‌خصوص در آن اوایل که شما فقط می‌توانستید یک دقیقه آپلود کنید و به همین دلیل شما باید سریعا سر اصل مطلب می‌رفتید- به‌شدت به همه انسان‌ها به‌خصوص جامعه ما آسیب زد. ظهور سلبریتی‌های واقعا بی‌مایه که دیگر خود این سلبریتی‌ها مثل کیم کارداشیان نیز عملا پذیرفته‌اند که بی‌مایه هستند، مدیون اینستاگرام است. چرا؟ چون سطحی‌ترین رسانه که تصویر است، فعال‌ترین نوع رسانه شده است. در جامعه ما نیز این‌طوری است. شما به اینستاگرام افراد نگاه کنید، تلاش می‌کنند به شکل رقت‌آوری که حقیقتا آدم دلش برایشان می‌سوزد، بهترین نسخه خودشان را نمایش بدهند، بهترین لباس‌هایشان را بپوشند، از شکم‌شان بزنند تا بتوانند یک سفر خارجی به کشور ترکیه و دوبی و جایی بروند و در بک‌گراند معلوم باشد که در خارج هستند و آن تصویر را نیز معمولا عکس پروفایل‌شان می‌گذارند. همه‌چیز نمایشی است. شاید بتوان گفت که چیزی به‌عنوان اصالت در اینستاگرام وجود ندارد. من خودم به‌عنوان کسی که واقعا در اینستاگرام فعال هستم خیلی خیلی کم به اینستاگرام سر می‌زنم. خیلی سریع مطالبم را داخل اینستاگرام می‌گذارم و بیرون می‌آیم. چون با دیدن این چیزها و آدم‌هایی که به‌صورتی رقت‌آور تلاش می‌کنند نشان بدهند که ما نیز تصاویری برای ارائه داریم، احساس ناراحتی می‌کنم و دلم برایشان می‌سوزد.
برساختی که سلبریتی‌ها حتی در امر طبیعی شکل داده‌اند، چه دگرگونی‌ای در مفاهیمی مثل عشق و دوستی در سطح جامعه رقم می‌زند؟
سلبریتی‌ها مخصوصا سلبریتی‌های اینترنتی، برای اینکه بتوانند نظر ما را جلب کنند یک راهبرد متفاوت از سلبریتی‌های کلاسیک دارند. سلبریتی‌های کلاسیک می‌خواستند بگویند که ما دور از دسترس هستیم ولی سلبریتی‌های اینترنتی عمدتا -و نه همه آنها- تلاش می‌کنند نشان بدهند که یکی مثل ما هستند و فقط کمی از ما بهتر هستند و به همین دلیل لیاقت این خانه و زندگی و این چیزها و معروفیت را دارند. یکی از کارهایی که اینها می‌کنند، چیزی است که به آن «زیبایی‌شناسی امر معمولی» می‌گویند. تلاش می‌کنند نشان بدهند که ما معمولی هستیم، روابط‌مان با هم معمولی است، هدایایی که به هم می‌دهیم در قالب یک رویارویی عاشقانه معمولی است. ما روابط‌مان با کودک سلبریتی‌هایی که به شما نشان می‌دهیم، معمولی است. هیچ چیزی در اینستاگرام و فرهنگ شهرت معمولی نیست. شما نگاه کنید، این خانم‌هایی که مادران جوان و سکسی که sweet home mothers شناخته می‌شوند، باید بدانید که بچه‌های اینها را پرستار نگهداری می‌کند. یعنی طرف به خاطر‌ش معروف شده است در حالی که تنها کاری که نمی‌کند، مادر بودن است. اصلا اینها روزی باید پنج شش ساعت به قر و فر خودشان برسند و تیمی در خانه اینها مستقر است که برایشان محتوا تولید می‌کند، یک تعدادی از بچه‌ها نگهداری می‌کنند، یک تعداد آرایش می‌کنند. شما با داشتن یک صفحه با یک میلیون فالوور در ایران می‌توانید در حدود دو میلیارد تومان درآمد داشته باشید. کافی است که ماهی 150-100 میلیون تومان حقوق بدهید تا بهترین تیم تولید محتوا، نگهداری منزل و نگهداری بچه‌ها را استخدام کنید. یک‌بار دیگر هم عرض می‌کنم مهم‌ترین دلیلی که من را تشویق به نوشتن این کتاب کرد این بود که نشان بدهم آنچه شما در صنعت شهرت در جهان و ایران می‌بینید، یکسره دروغ است.
فصل چهارم کتاب به نام پورنوگرافی فقر یک هشدار جدی دارد؛ این مساله که با ورود گستردگی میدان شهرت در ایران ما دیگر پدیده‌هایی مثل فقر را که باید در ساحت سیاستگذاری متوجه شویم در ساحت تصویر می‌فهمیم. این وضعیت را می‌توانید کمی توصیف و تفسیر کنید؟
من این فعالیت سلبریتی‌ها را به پورنوگرافی تشبیه کردم به خاطر اینکه هدف پورنوگرافی، تولید پول برای پورنوگرافر‌هاست و هدف سلبریتی‌ها نیز از کار خیر این است که برند خودشان را تقویت کنند تا بتوانند درآمدشان را بالا ببرند، تمام. سلبریتی‌ها و پورنوگرافی هر دو بر جذابیت تصویر استوار هستند. سلبریتی‌ها و پورنوگرافرها هر دو بیشتر زنان را نشان می‌دهند. پورنوگرافی همان‌طور که می‌دانید یکی از معدود صنعت‌هایی است که در آن زنان، دستمزد بسیار بالاتری از مردان می‌گیرند. سلبریتی‌ها نیز که می‌خواهند فقر را نشان بدهند، بیشتر روی دختربچه‌ها و زن‌ها تمرکز می‌کنند. سلبریتی‌ها و پورنوگرافرها، هر دو سراغ sensationalism می‌روند. سراغ حس‌ها می‌روند به جای اینکه سراغ فکرها بروند. سلبریتی‌ها می‌خواهند یک قابی از تصویر به ما بدهند که ما را دچار احساسات و غلیان کنند و به حرکت درآورند. سلبریتی‌ها و پورنوگرافرها هر دو از ابژه‌های خودشان اپیزودسازی می‌کنند یعنی از کانتکس و از زمینه، امور را جدا می‌کنند. پورنوگرافرها، رابطه جنسی زن و مرد را نشان می‌دهند، مهم نیست که اینها چه کسی هستند و از کجا می‌آیند، سلبریتی‌ها نیز چنین تصویری از فقر ارائه می‌کنند. اینها نشان می‌دهند که اینها فقیر هستند و توضیح نمی‌دهند که این فقر از کجا آمده و رفته است، زمینه‌هایش چه بوده است و ما چطور می‌توانیم زمینه‌هایش را حذف کنیم تا دیگر شاهد این صحنه‌های رقت بار نباشیم. سلبریتی‌ها و پورنوگرافرها هر دو برای مشکلات، راه‌حل ساده دارند یعنی سلبریتی‌ها می‌گویند که اگر مردم گرسنه هستند، به آنها یک وعده غذا می‌دهیم. یک وعده غذا به 10 هزار نفر می‌دهند و همیشه نیز با دوربین باز فعالیت می‌کنند. تا دوربین روشن نباشد، سلبریتی دست به جیب نمی‌شود. دیگر سلبریتی توضیح نمی‌دهد که به اینها ناهار دادم ولی شام چه بخورند؟ فردا صبح، صبحانه چه بخورند؟ یک هفته بعد و یک ماه بعد چه بخورند؟ چه اتفاقی باید برای اینها بیفتد. سلبریتی‌ها و پورنوگرافرها به طرز عجیب و غریبی شبیه به هم هستند.
می‌توان ادعا کرد با ورود سلبریتی‌ها به عرصه مسائل مهمی مثل فقر باعث می‌شوند یک سیاست‌زدایی شدید از همه امور شکل بگیرد و این بزرگ‌ترین خطر برای هر کشوری است؟
سلبریتی‌ها از قبل سیاست‌زدایی می‌کنند. یعنی شما فرض کنید که یک کارگر شاید به زحمت بتواند یک خانه کرایه کند یا با سطح درآمدش اگر به فرض هیچ چیز هم نخورد شاید نتواند هیچ وقت صاحب خانه شود. بعد شما بیایید بگویید چرا تو صاحبخانه نیستی، می‌گویند چون خوب پس‌انداز نکرده است. به این، سیاست‌زدایی از فقر می‌گویند. یعنی ما نمی‌گوییم یک ساختارهایی هست در آفریقا که باعث شده درآمد یک آفریقایی، یک‌صدوشصتم یک اروپایی باشد. برعکس می‌گوییم که یک سلبریتی به آنجا برود و برای آنها کارآفرینی کند و کارگاهی بزند تا زن‌ها بروند و قالیبافی کنند. این در واقع، نامش سیاست‌زدایی است. این اجازه نمی‌دهد که ما بفهمیم که در جهان یک روند نابرابر وجود دارد که باعث می‌شود یک اروپایی آن طرف دنیا 160 برابر یک آفریقایی در این سوی دریا درآمد داشته باشد.
فصل پنجم شما معتقد هستید میدان شهرت در ایران مثل همه دنیا باعث شد یک تصور فانتزی از فمینیسم در کشور ما رواج پیدا کند. کمی این وضعیت را توضیح می‌دهید؟
در ایران و در دنیا نیز همین‌طور است. یک موجی از فمینیسم درست شد و فمینیسم شروع به سرکوب کردن کرد. یعنی شما نمی‌توانستید بگویید که فمینیسم خودش یک جور سوگیری مثل masculism و مردگرایی است. وقتی شما به یک چیزی گرایش دارید، سوگیری دارید و نمی‌توانید بگویید که می‌خواهم سوگیری‌ها و کلیشه‌ها را حذف کنم. به نحوی مخالفت با فمینیسم، 10 سال پیش سخت شده بود که شما بالقوه فمینیست بودید ولی اگر حزب‌اللهی می‌بودید می‌شدید فمینیست حزب‌اللهی. اگر ملی‌گرا می‌بودید، می‌شدید ملی‌گرای فمینیست. من شاید یکی از اولین کسانی بودم در ایران که جمله‌ای را گفتم که پایش نیز ایستاده‌ام. اولا فمینیسم، علم نیست بلکه یک سوگیری و حرکت کاملا سیاسی است و اکثر فمینیست‌ها، بیماران روانی هستند و باید درمان شوند. آن چیزی که اینها ارائه می‌کنند، بسیار احمقانه و خطرناک است. اینکه شما بگویید ما همه مردها را بکشیم و 10 درصد آنها را نگه داریم و با کمک اینها تولید مثل کنیم و کارهایمان را انجام دهند. یا شما در ساختمان‌های لوکسی نشسته‌اید و عقاید مسخره‌تان را مفصل‌بندی می‌کنید که همین ساختمان‌هایش را مردان ساخته‌اند. خیابان‌ها را مردان ساخته‌اند و امنیت شما را پلیس تامین می‌کند که اکثرا مرد هستند. معدنچی‌هایی که مواد معدنی را از زمین می‌آورند یا کشاورزان و بناها و کسانی که در ارتفاع کار می‌کنند همه صنایعی هستند که صددرصد مردها در آن در حال کار کردن هستند. من معتقد هستم که هر کاری برای احقاق حقوق مردان یا زنان، یک تلاش سوگیر است و ما باید به سمت تلاش برای تامین حقوق خانواده برویم. یعنی اصل این است که زن و مرد هر آنچه که در آنها هست، هدفش ادامه نسل است و هر تغییری را که شما در آن بدهید، گذشته از اینکه سوگیری است، محکوم به شکست نیز است. آنچه در فعالیت‌های فمینیستی اینستاگرامی در ایران می‌بینید، حتی این تعارف‌ها را نیز کنار گذاشته است و عملا این فمینیست‌های اینستاگرامی ایران می‌گویند هر کاری که دلت می‌خواهد بکن، همان کار درست است؛ ازجمله اینکه اگر دوست داری به شوهرت خیانت کنی، حق توست. بدن زن مال خودش است و شوهرت اگر خیانت کرد، او را بکش چراکه حق ندارد خیانت کند! اگر مرد، زنش را بکشد بدل به قاتل بی‌رحم می‌شود و درست نیز می‌گویند ولی اگر همان زن، مردش را بکشد می‌گویند حتما یک بلایی سرش آورده که او را کشته است. آنچه که شما در این سواد می‌بینید، مجموعه‌ای از گمراهی محض است. تعداد چند صدهزار نفر نیز که اینها را دنبال می‌کنند و برایشان هورا می‌کشند اگر پروفایل‌شان را ببینید، انگار خودشان نیز به لحاظ روانی، آدم‌های سالمی نیستند و البته این کاملا طبیعی است که در یک کشور 80 میلیونی، دو سه میلیون افراد دارای مشکلات روانی حاد داشته باشید.
می‌توان ادعا کرد اساسا فمینیسم ایرانی در شبکه‌های اجتماعی ساخته شده است و نوعی رویافروشی است تا یک امر واقعی؟
بله دقیقا آن چیزی نیز که من گفته‌ام همین است. اینها افرادی هستند که تصویری دروغین را برای سود خودشان، ارائه می‌کنند. در این کتاب به خوبی توضیح داده‌ام که اینها، ادعا می‌کنند که فلانی این را گفت یعنی هم خودشان دانشجوی فوق‌لیسانس و دکتری در بهترین دانشگاه‌های دنیا هستند و هم خیلی از زبان شبه‌علمی استفاده می‌کنند درحالی‌که هیچ کدام از آنها در پایگاه‌های داده‌های علمی دنیا، پروفایل ندارند. حتی در گوگل اسکالر(Google Scholar) نیز حضور درست و حسابی ندارند که این پایین‌ترین و نازل‌ترین پایگاه ثبت اسناد علمی دنیاست. در همین گوگل اسکالر نیز که دانشجوی معمولی زن در ایران یا مثلا در همان دانشگاه حضور دارد، همین‌ها حضور ندارند و حتی یک مقاله علمی ندارند. اینها فقط می‌خواهند که با نمایش تصاویر جنسی از خودشان و دیگران و ادعای اینکه زن‌ها مثلا نیاز به سکس دارند، مردها را جلب کنند و فالوورهایشان را به پول و تبلیغات و بورس تحصیلی تبدیل کنند؛ بورس‌های تبعیض‌آمیزی که به این افراد داده می‌شود. بهترین راه برای اینکه شما بورس بگیرید این است که ثابت کنند من یک آدم عجیب‌و‌غریب هستم و در ایران نمی‌توانم فعالیت کنم. خیلی عجیب است که اساتید اینها، کاملا متوجه می‌شوند که این فرد آدم بی‌مایه‌ای است، با وجود این چون اینها بورس‌های سخاوتمندانه‌ای از کشورهای غربی گرفته‌اند حتی آن اساتید هم مقاومت نمی‌کنند و اینها بدون اینکه توانایی علمی خاصی داشته باشند، مدرک می‌گیرند.
برسیم به بحث دین و شهرت. آیا شما قائل به این هستید که سلبریتی‌ها جایگزین مروجان دین در عصر جدید هستند؟
من در این فصل توضیح داده‌ام که به‌صورت فزاینده‌ای، نسل‌های جدید ما از دین گریزان هستند ولی نیاز به دین را همچنان در خود دارند. اینجاست که سلبریتی‌ها به‌صورت هوشمندانه‌ای وارد میدان می‌شوند. آنها چه می‌گویند؟ می‌گویند که ما هم نیازهای دینی شما را برطرف می‌کنیم، بیایید ما را بپرستید، از ما خداسازی کنید. به نیازهای لذت‌گرایی شما- که در ابتدای مصاحبه اشاره کردم- پاسخ می‌دهیم؛ یعنی مثلا دیگر اشکال ندارد و می‌توانید رابطه جنسی داشته باشید، خوشگذرانی کنید، مواد مخدر استفاده کنید، کار نکنید، مفت‌خوری کنید. سلبریتی‌ها، ضدارزش‌هایی که امروزه در جامعه متاسفانه ارزش شده را به‌صورت یک پکیج دینی به نوجوانان ما عرضه می‌کنند.
امر دینی نوعی جماعت‌سازی را در درون‌مایه خود دارد. البته جماعت‌سازی دین، توده‌ای مثل توده‌های مدرن نیست. آیا سلبریتی‌ها هم که براساس صنعت هواداری رفتار می‌کنند می‌توانند همان نقش را برای جماعتی بازی کنند؟
بله حتما. توضیح داده‌ام که یک بخشی از دین، جماعت‌گرایی است، آیین- مناسک‌گرایی است. شاید یکی از گروه‌هایی که این کار را خیلی خوب انجام می‌دهد، گروه بی‌تی‌اس است که میلیون‌ها دختر نوجوان یا حتی کودک ما که دنبال‌کننده بی‌تی‌اس هستند، درواقع فراخوانده می‌شوند که به‌صورت جمعی فعالیت کنند. به‌صورت جمعی تماشا کنند، به‌صورت جمعی کنسرت‌ها را آنلاین ببینند. در گروه‌های جماعتی بحث کنند و این باعث موفقیت بسیار شگفت این گروه‌ها شده است. هرچقدر شما در جماعت‌سازی قوی‌تر عمل کنید، آن‌وقت این امکان هست که شما به‌عنوان یک دین جدید دنبال‌کننده‌های مومن بیشتری را به دست بیاورید. در نتیجه این افراد در مواقعی که شما لازم دارید از خودتان در برابر بقیه سلبریتی‌ها و منتقدان دفاع کنید، به‌صورت جماعتی و میلیونی به هواداران دیگر سلبریتی‌ها و منتقدان حمله می‌کنند و آنها را منکوب می‌کنند. خود من در این کتاب توضیح داده‌ام که یکی دو مقطع به‌شدت مورد حمله قرار گرفتم و رفتارهای بسیار غیراخلاقی انجام دادند.
ما می‌دانیم صنعت شهرت باعث پرستش برخی سلبریتی‌ها شده است. آیا این پرستش‌ها که در کشور خودمان هم وجود دارد، نوعی جایگزینی فرد به جای افراد مقدس است؟
بله، حتما! همان‌طور که توضیح دادم ما یک رفتکردار دینی داریم که یک چیز طبیعی بین انسان‌ها هست. یعنی رفتار دین‌جویی و دین‌سازی چیزی است که از روز اول با Homo sapiensها بوده است و شکل پیشرفته ادیان را در ادیان ابراهیمی می‌بینیم. مساله این است که نوجوانان جدید به دلایل مختلف که در حوصله این گفت‌وگو نیست، از دین‌های کلاسیک دور شده‌اند ولی نیازشان به دین مانده است؛ در نتیجه باید یک نفری را بگذارند. «پیت وارد» اصطلاحا می‌گوید خدایان سکسی را به جای خدایان قدیس بگذارند. خب شما نیز می‌دانید که در انتها همه ما برای آدم‌های بی‌اخلاق احترام قائل نیستیم به همین دلیل نیز هست که عشق و علاقه این افراد به سلبریتی‌های سکسی کاملا سطحی است و وقتش که برسد به اینها فحش نیز می‌دهند. درحالی‌که آن کسی که هوادار یک عالمی دینی است به این آسانی‌ها از تفکرش برنمی‌گردد و حتی تغییر باورهای آن بسیار بسیار سخت است.
درفصل آخر شما بحث جنون مصرف مطرح می‌شود. اساسا مصرف افراطی جوامع امروزی با گسترش صنعت سلبریتی‌ها رابطه مستقیم دارد؟ می‌توانید این بحث را کمی شرح دهید؟
اصلا صنعت شهرت، ثروت زیادی را که تولید می‌کند به دلیل این است که دارد از صنعت مصرف تغذیه می‌کند. سرمایه‌دار می‌گوید بیشتر مصرف کنید تا بیشتر تولید کنید، حالا بیشتر تولید کنید تا بیشتر مصرف کنید. هرچقدر که مصرف بیشتر باشد شرکت‌های ساخت کالای مصرف سود بیشتری می‌برند و سلبریتی‌ها کمک می‌کنند که شما متوجه بشوید به یک کفش نیاز ندارید و برای اینکه آدم شرافتمندی باشید باید پانزده جفت کفش داشته باشید. سلبریتی‌ها به شما می‌گویند که شما به دو دست لباس نیاز ندارید، شما به صد دست لباس نیاز دارید و در کمد شما باید لباس‌هایی باشد که شما حتی یک بار نمی‌پوشید و در انتها آن را به خیریه دهید. این اتفاقی است که بر سر جامعه ما آورده‌اند. خوب نگاه کنید. من عرض کردم که فرهنگ شهرت یک پوسته ظاهری و باطن سخت دارد. پوسته ظاهری بین همه متفاوت است ولی باطن سخت آن تقریبا در همه مشترک است. نگاه کنید که سلبریتی حجاب‌استایل و سلبریتی که نیم‌متر لباس به تن ندارد، همه یک رفتار دارند. روحانی سلبریتی و برانداز سلبریتی هر دو یک باطن دارند. هر دو یک محصول نمایشی هستند و هر دو تلاش می‌کنند که خوب باشند. شما روحانی سلبریتی‌ها را ببینید، آواز می‌خوانند، می‌گویند که حجاب الکی است، همجنسگرایی مجاز است، پناهگاه برای سگ‌های بی‌صاحب درست می‌کنند و بقیه حیوانات را رها می‌کنند؛ چراکه گروه‌هایی از جامعه متاسفانه در سال‌های اخیر هوادار حقوق حیوانات شدند ولی از نظر آنها تنها حیوانی که وجود دارد، سگ است. خوب که نگاه کنید می‌بینید که همه اینها در واقع یک کار انجام می‌دهند و آن هم این است که تلاش می‌کنند که ما را به مصرف‌گرایی بیشتر چه به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم سوق بدهند چراکه به‌صورت غیرمستقیم هر چقدر جامعه مصرف‌گراتر بشود، به سلبریتی‌هایش بیشتر بها می‌دهد.
در کشوری مثل ما که دین اسلام دستوراتی درباره زندگی و حتی نوع مصرف دارد چطور می‌شود که چنین مصرف‌گرایی بی‌رویه‌ای را شاهد هستیم؟ آیا علت در فروش رویا و شکلی از تخیلی است که سلبریتی‌ها برای جامعه از طرق صنعت شهرت ساخته‌اند؟
در یکی از مقالاتی که به زبان انگلیسی نوشتم، توضیح داده‌ام پیمایش‌ها نشان می‌دهد تنها چیزی که می‌تواند رودرروی فرهنگ شهرت قرار بگیرد، دین است. یعنی نوجوانان دیندار خیلی کمتر هوادار و پرستنده سلبریتی‌ها هستند تا نوجوانان غیردیندار اما همان‌طور که خدمت شما گفتم متاسفانه در جامعه ما روند دین‌گریزی به دلایل مختلف که در حوصله این گفت‌وگو نیست در بین نوجوانان و کودکان ما هست و بنابراین کاملا طبیعی است که کسی که نیاز به دین دارد و از دین می‌گریزد، دین جدیدی را اقتباس خواهد کرد. خیلی چیزهای عجیب‌وغریبی را می‌بینید. مثل این عرفان‌های مسخره که صدای بوقلمون دربیاورید تا چاکراهایتان باز بشود یا هر کاری دلت می‌خواهد بکن یا اینکه خداوند سکس را آزاد کرده است یا به ماه نگاه کن، فنگ‌شویی کن، انرژی‌ات را اضافه کن، اینها همه علائم ناخوشی و بیماری جامعه ماست که من واقعا طرفدار این هستم که مسئولان فرهنگی ما کنار بروند تا نسل جدیدی سرکار بیایند که این فضا را بهتر می‌شناسند. حل هر مشکلی در وهله اول نیازمند فهم مشکل است. من واقعا فکر می‌کنم که بخشی از بدنه تصمیم‌گیر فرهنگی ما، اینها اصلا کلا در باغ نیستند که چه اتفاقاتی دارد در جامعه ما می‌افتد و مثلا فکر می‌کنند که سلبریتی‌ها اگر مصرف‌گرایی را تقویت می‌کنند ما باید تلاش کنیم که مصرف‌گرایی را پایین بیاوریم. به این آسانی‌ها نیست. اینها سیاست‌هایی است که در 15-10 سال گذشته همه‌شان شکست خورده‌اند به جز آنهایی که اتفاقا اثر عکس داشتند. متاسفانه در جامعه ما مساله مصرف‌گرایی و حاکمیت پول بر همه ارزش‌ها، دست‌کم تا چند دهه آینده ادامه دارد.
به‌عنوان سوال پایانی راهی برای برون‌رفت از این وضعیت هم وجود دارد؟
من فصل نهایی کتابم را به اینکه چه کارهایی می‌توانیم برای مقابله با فرهنگ شهرت انجام بدهیم، اختصاص داده‌ام. آنجا یک‌سری توضیحات داده‌ام که به‌صورت تلویحی نیز در این گفت‌وگو گفته‌ام که آموزش‌وپرورش ما را تقویت کنید. نوجوان باسواد و با‌انگیزه خیلی احتمال کمتری دارد که دنبال یک سلبریتی بیفتد. توضیح دادم تلاش بکنیم که بچه‌ها تا قبل از هجده سالگی، گوشی مستقل نداشته باشند و از گوشی پدرومادر استفاده کنند. درحالی‌که آموزش‌وپرورش عملا دیگر چیزی از آن باقی نمانده و هر وزیری که می‌آید بخشی از کتاب‌ها را به این بهانه که به بچه فشار می‌آید زده است، یکی مشق را حذف می‌کند، دیگری امتحان را حذف می‌کند، یکی دیگر مردودی را حذف می‌کند، یک پسر و دختر نوجوان با گوشی عملا درس ندارند و ساعت‌ها برای سلبریتی‌ها بردگی می‌کنند. توضیح داده‌ام که میهمانان شیک بیاورید. آن بخشی از نوجوانان که مدنظر ما برای انجام اصلاحات هستند، آنها دیگر خیلی از چهره‌های سنتی حرف‌شنوی ندارند. افراد منتقد، توانمند، دانشمندهای در دانشگاه‌های غربی و آمریکای‌شمالی و اروپایی غربی را دعوت کنیم و مستقیم با نوجوان‌های ما صحبت کنند. آنها خیلی می‌توانند موثر‌تر باشند. گفتم که قانون را اجرا کنیم. کشور ما بهشت سلبریتی‌هاست. کدام کشور دنیاست که سلبریتی در آن مالیات ندهد؟ کدام کشور دنیا سلبریتی‌اش مست رانندگی می‌کند و بعد می‌گویند چون سلبریتی است رهایش کنید تا برود. ما باید قانون را در برابر همه رعایت کنیم. یکی دیگر از توصیه‌هایی که کرده‌ام این است که از دادن راه‌حل‌های فضایی و غیرواقعی بپرهیزیم. اینکه شما بیایید و بگویید که سواد رسانه‌ای را بالا ببریم تا فرهنگ شهرت در جامعه حذف بشود، چنین امکانی در جامعه وجود ندارد. مگر می‌شود چنین چیزی؟ فرهنگ شهرت حالا حالاها در جامعه ما هست و ما فقط می‌توانیم آن را تعدیل کنیم. در کتاب توضیح داده‌ام که سواد رسانه‌ای را بالا ببریم اما نه آن چیزی که الان به‌عنوان سواد رسانه‌ای درس داده می‌شود. آنچه الان به‌عنوان سواد رسانه‌ای تدریس می‌شود و هزاران میلیارد تومان در 10 سال گذشته خرج این پروژه شده است، چه کاری برای ما انجام داده است؟ نتیجه‌اش را در حرکات «زن، زندگی، آزادی» و نوجوانان خشن و خشمگینی که اعتراض می‌کنند و نمی‌دانند نیز چه می‌خواهند می‌بیینیم. حتما باید یک بازنگری اتفاق بیفتد و آنهایی که ثروت‌های کلان از این پروژه‌های مسخره سواد رسانه‌ای بردند و هیچ سودی برای جامعه نداشتند و حتی من در کتابم اشاره کرده‌ام که حتی عمدا نیز به جامعه آسیب رسانده‌اند، اینها باید پاسخگو باشند. تا زمانی که افرادی که تصمیم‌گیر در حوزه سلبریتی بودند و مسیر را باز کردند و سلبریتی‌ها را جلو آوردند و سلبریتی‌ها را بر ما استوار کردند، همچنان در مسئولیت‌های فرهنگی هستند، مشکلات ما حل نخواهد شد.
