علی مزروعی، خبرنگار گروه نقد روز: مجلس پس از کنار گذاشتن طرح شفافیت آرا، شفافیت قوای سه‌گانه را در دستور کار قرار داد. این طرح پس از کش و قوس‌های فراوان نهایتا به دیوار هیات عالی نظارت برخورد کرده و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام دلیل مخالفت را گلایه‌مندی رئیس‌جمهور و نبود زیرساخت عنوان کرده است. دلیلی که برخی نمایندگان و همچنین چهره‌های نزدیک به رئیس مجلس با آن مخالفند. برای بررسی چالش‌های طرح شفافیت قوای سه‌گانه و موانع تصویب آن با محمد‌سعید احدیان، دستیار سیاسی و رسانه‌ای رئیس مجلس به گفت‌وگو پرداخته‌ایم. احدیان ضمن انتقاد از رویه مجمع تشخیص مصلحت نظام در مواجهه با طرح شفافیت قوای سه‌گانه مجمع را عامل تاخیر غیرمعقول 9ماهه در روند بررسی طرح شفافیت قوای سه‌گانه دانسته و معتقد است «در مجلس بعدی تنوع و تکثر بیشتری وجود دارد، جریان علی لاریجانی در مجلس قوی‌تر می‌شود و اگر شفافیت قوای سه‌گانه در این مجلس تصویب نشود در مجلس بعد نیز به تصویب نمی‌رسد.» مشروح این گفت گو را در ادامه می‌خوانید.
موانع عدم تصویب شفافیت قوای سه‌گانه چیست؟
مهم‌ترین مساله در مورد شفافیت این است که خیلی بی‌دلیل به تاخیر افتاده است. دلایلی که برای عدم تصویب شفافیت اعلام شده دلایل معقولی نیست. حدودا 9 ماه پیش شورای نگهبان طرح شفافیت قوای سه‌گانه را تصویب کرده بود و شورای عالی مجمع اعلام کرد که دو بند شفافیت که مربوط به مجمع تشخیص است باقی مانده است. الان من کاری ندارم که چه فرآیندی طی شده اما بحث‌های جدید مجمع نشان می‌دهد که ما به 9 ماه قبل برگشته‌ایم. اگر قرار به اعلام چنین مخالفتی بود هیات عالی مجمع می‌توانست 9 ماه قبل نظر خود را بدهد و ما جلو بودیم چراکه اجلاس مجلس می‌توانست حداقل منجر به نهایی شدن شفافیت آرای نمایندگان شده و این بخش تمام شود و معطل نماند. پس مساله اول تاخیر در تصمیم‌گیری است. این مواجهه شفافیت را از حیز انتفاع خارج می‌کند. البته 200 نفر از نمایندگان مجلس خودشان دارند مصوبات‌شان را اجرا می‌کردند و قرار نیست همه 290 نفر نماینده موافق یک قانون و طرح باشند. 200 نفر بیش از دو سوم تعداد نمایندگان را تشکیل می‌دهند و این نشان می‌دهد که مجلس موافق شفافیت است.
اگرچه نمایندگان موافق شفافیت برای پاسخگویی به مطالبه عمومی راهکار شفافیت اختیاری را در پیش گرفته‌اند اما شاهد هستیم که در برخی موارد مهم همچون «رای اعتماد به وزرا» آرا‌ی‌شان غیرشفاف است؟ آیا این مواجه صادقانه برداشت می‌شود؟
شفاف است دیگر، اگر هم مواردی شفاف نمیشود به این دلیل است که احتمالا مشکل فنی دارد و روال دست نمایندگان نیست. نماینده‌ها در نامه زدند و اعلام کردند که چه مصوباتی شفاف شود. برخی مصوبات به‌طور کلی رای‌گیری کتبی دارد. این مصوبات طبعا در سامانه نمی‌رود و شفاف هم نیست و محرمانه باقی می‌ماند. تمام مصوباتی که به صورت الکترونیک رای‌گیری می‌شود برای نمایندگانی که اعلام کرده‌اند در سامانه منتشر می‌شود.
موارد مختلفی از جمله طرح انتخابات تناسبی وجود دارد که نشان می‌دهد در مقابل برخی اصلاحات کلان در کشور مقاومتی از جانب برخی تصمیم‌گیران وجود دارد که شاید ریشه در نگرانی از تبعات منفی طرح باشد. محافظه‌کاری شاید کلمه مناسبی برای این امر باشد. آیا به نظر شما اجرای مدل‌های کوچک و کم‌هزینه برای اعمال چنین اصلاحاتی نمی‌تواند چنین ترسی را مهار کند؟ مثلا اگر مجلس ابتدا طرح شفافیت آرا که وعده آن را داده بود به تصویب می‌رساند بعدا با استناد به اثرات مطلوب این طرح می‌توانست سایر دستگاه‌ها را برای اجرای شفافیت بهتر قانع کند؟
تصمیم بر همین شد که در تهران به‌عنوان نمونه انتخابات تناسبی برگزار شود. طرح ابتدایی این بود که در شهرهای دارای چهار نماینده به بالا انتخابات تناسبی برگزار شود. از آنجایی که در شیوه تناسبی نیاز به برگزاری الکترونیک انتخابات است برای اطمینان در مورد توانایی در شیوه برگزاری الکترونیک آن مدلی طراحی شد که انتخابات به صورت آزمایشی در تهران برگزار شود. اما مجمع نسبت به تناسبی ایراد داشت و همین امر باعث شد بند مرتبط به این موضوع از قانون بیرون بیاید تا مانع از تصویب بقیه مواد طرح اصلاح قانون انتخابات نشود. در مورد شفافیت آرا هم باید توضیح داد که آقای قالیباف به‌عنوان رئیس مجلس موافق طرح شفافیت آرا بود. به همین دلیل نیز خود آقای قالیباف آن طرح را امضا کرد درحالی که روال عرفی این است که روسای مجلس هیچ طرحی را امضا نمی‌کنند. اما این طرح را خود ایشان به‌عنوان اولین نفر امضا کرد. برای تامین نظر نمایندگان اصلاحاتی روی طرح اعمال شد و نهایتا با رایزنی‌های بسیار گسترده نزدیک به دو سوم نمایندگان به آن رای دادند و تنها سه رای کم داشت. نزدیک به دو سوم نمایندگان موافق شفافیت آرا نمایندگان بدون اشاره به بقیه بخش‌ها بودند و اعتقاد این بود که پس از تصویب شفافیت آرا می‌شود به سراغ دیگران نیز رفت. باید اشاره کرد که همه نمایندگان در زمان انتخابات وعده شفافیت نداده بودند و عده‌ای از آنها مخالف بودند. در ماجرای کسب دو سوم آرا که تنها سه رای کم داشت فضایی در مجلس ایجاد شد که بیشتر نمایندگان متاثر از آن فضا نظرشان این شد که اگر قرار است شفافیت در مجلس اتفاق بیفتد در بقیه جاها نیز همین اقدام باید صورت گیرد. یک طیفی مثل آقای قالیباف مخالف این امر بودند. اما بالاخره مجلس است دیگر اما علی‌رغم رایزنی همه به این امر راضی نبودند و این امکان وجود داشت که پس از رای‌گیری مجدد تعداد موافقان از دفعه اول هم کمتر شود چراکه بسیاری از نمایندگان موافق شفافیت نیز نظرشان این بود که همه شفاف شوند. اینجا این اتهام مطرح شد که مجلس می‌خواهد با طرح شفافیت قوای سه‌گانه کاری کند که شفافیت کلا تصویب نشود. مساله این بود که این اتهام درست نبود.
حتی اگر این اتهام وارد نباشد بالاخره یک سوم نمایندگان مخالفان شفافیت آرا بودند و زمانی که این قشر را بخواهیم مورد انتقاد قرار دهیم طبعا به جای لیست کردن اسامی 90 نفر باید از کلمه مجلس استفاده کنیم و اینکه افکار عمومی مجلس را به آقای قالیباف می‌شناسد تقصیر منتقد نیست.
این غلط است که همه تصمیمات مجلس به آقای قالیباف ربط داده شود و این توقع درست نیست که ایشان بتواند حتما دو سوم نمایندگان را قانع بکند. این توقع در مورد نزدیک به دو سوم نمایندگان محقق شد و تنها سه نفر مخالف بودند؛ اگر آقای الیاس نادران در مخالفت با شفافیت آرا صحبت نمی‌کرد این طرح تصویب شده بود. آقای نادران که شنیده‌ام رای موافق هم به شفافیت قوای سه‌گانه داده است در آن جلسه به‌عنوان مخالف صحبت کرد و سه رای برای تصویب طرح کم آمد. شخصی مثل آقای نادران که در آن مقطع اعتبار قابل توجهی در فراکسیون انقلاب داشت می‌توانست تاثیر‌گذار باشد. پیش‌بینی نمی‌شد که فردی مثل ایشان بخواهد از طرح انتقاد کند. نکته اصلی این است که مجلس یازدهم در عین حال که آقای قالیباف در آن دارای نفوذ است نمایندگانی مخالف ایشان را در خود جای داده است که در انتخابات مجلس تهران با او در یک لیست قرار داشته‌اند. اینکه توقع داشته باشیم 290 نفر نماینده مجلس را باید آقای قالیباف مدیریت کند غلط است.
زمانی که مجلس در مورد آرای خود قائل به برخی قیود محرمانگی است و همه مصوبات را شفاف نمی‌کند چگونه توقع دارد سایر نهادها الگو‌برداری درستی داشته و فرآیند‌های خود را شفاف کنند؟
در مورد بقیه نهادها نیز این مورد پیش‌بینی شده است. اگر پیش‌بینی نمی‌شد این حرف درست بود. این امکان لحاظ شده است تا دولت آن اطلاعاتی را که فکر می‌کند محرمانه است را منتشر نکند. اما حوزه‌های اقتصادی و قراردادهای منعقد شده باید شفاف باشد. بالاخره در این کشور تصمیم داریم با فساد مبارزه کنیم یا نه؟ اگر چنین تصمیمی داریم راه اصلی مبارزه با فساد شفافیت در حوزه‌های مالی است.
استدلالی که هیات عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام در رد این مدعا می‌آورد این است که به دلیل شرایط تحریمی برخی داده‌های اقتصادی نباید شفاف شود؛ چراکه در این صورت حلقه تحریمی تنگ‌تر می‌شود.
آن مواردی که محرمانگی دارد را منتشر نکند. دولت اگر قراردادهای نفتی را منتشر نکند کسی کاری با او ندارد.
این امر باعث نمیشود تا برخی با استدلال دور زدن تحریم برخی اطلاعات اقتصادی غیرمهم را نیز منتشر نکنند و عملا راه در رویی برای فرار از شفافیت وجود داشته باشد؟
نباید با استناد به این چالش کل طرح را رد کرد. 90 درصد یک طرح اجرایی شود بهتر است که کل آن کنار گذاشته شود. ضمن آنکه آن 10 درصد نیز منطقی است. همه چیز را که نمیشود شفاف کرد. بلکه اگر در مصوبه مجلس آمده بود که همه چیز باید شفاف شود رد کردن آن حتما درست بود اما الان این اتفاق نیفتاده است.
دیگر استدلالی که مجمع مطرح کرده این است که زیرساخت‌ها، بودجه و نیروی انسانی لازم برای اجرای طرح شفافیت قوای سه‌گانه وجود ندارد. آقای لاریجانی، رئیس مجمع تشخیص هم مدعی شدند: «رئیس‌جمهور محترم، گلایه و شکایت کرده بود مبنی‌بر اینکه این مصوبه برای کار دولت مشکل ایجاد می‌کند.» آیا این ایراد را به طرح شفافیت قوای سه‌گانه وارد می‌دانید؟
خود دولت گفته است ما مخالف نیستیم و من نمی‌دانم ماجرا چیست. مجمع گفته است امکانات لازم را نداریم خب امکانات لازم را تامین کنند. زمانی که یک کار مهم می‌خواهد انجام شود امکاناتش نیز باید تامین شود.
این استدلال درست است اما زمانی که یک طرح بزرگ با دایره شمولیت کل کشور به‌وجود می‌آید طبیعی است نگرانی‌هایی نیز در‌مورد هزینه‌ها و امکان اجرای آن به‌وجود بیاید؟ به همین دلیل نیز پیشنهاد اجرای تدریجی و قانون‌نویسی برای اجرای شفافیت به‌صورت آزمایشی برای چند دستگاه و سپس گسترش دامنه آن به کل دستگاه‌ها به‌عنوان جایگزین ایده شفافیت ضربتی برای همه دستگاه‌ها پیشنهاد می‌شود.
در مورد چگونگی اجرا یا زمان‌بندی می‌توان ایراد گرفت و مطالبه اصلاح آن را مطرح کرد. اما اینکه بگوییم امکاناتش نیست و مخالفیم حرف درستی نیست.
شما در پاسخ‌هایتان اشاره کردید که مجمع اگر ایرادی به متن داشته می‌توانسته آن را قبل از اعلام نظر شورای نگهبان اعلام کند نه اینکه مصوبه را به 9 ماه قبل برگرداند، آقای لاریجانی رئیس مجمع تشخیص این گزاره را این‌گونه پاسخ داده‌اند «مجمع درحال رسیدگی به این موضوع بود که از دفتر مقام‌معظم‌رهبری اطلاع دادند که ایشان نظری راجع‌به قوای دیگر دارند... برای بار دوم به‌خاطر همزمانی آن با بحث بودجه 1402 نتوانستیم رسیدگی کنیم و لذا مورد رد هیات عالی نظارت قرار نگرفت.» آیا معتقدید این استدلال قابل پذیرش نیست و مجمع در بررسی طرح شفافیت قوای سه‌گانه تعلل کرده است؟
طبق توضیح آقای آملی‌لاریجانی مجمع نتوانسته اشکالات وارده را به دلیل هم زمانی با بودجه پیگیری کند لذا مخالفت خودش را ابراز نکرده است. یعنی مخالفتش قدیمی بوده و مرتبط با امروز نیست. اما من فکر می‌کنم چون مساله بودجه پیش آمده احتمالا مجمع در مورد طرح شفافیت قوای سه‌گانه دچار فراموشی یا سهل‌انگاری شده است. از صحبت‌های آقای آملی‌لاریجانی واضح است که بالاخره این بررسی انجام نشده است. من جزئیات پشت‌پرده را نمی‌دانم و خبری ندارم اما طبق صحبت آقای لاریجانی آنچه در مورد نظر رهبر انقلاب مورد اشاره قرار گرفت این‌گونه قابل توضیح است «چون از نظر قانونی 10 روز زمان برای پاسخگویی مجمع فرصت است و نظری دریافت نشده. شورای نگهبان نامه‌اش را زده و ایراداتش را گفته است. مجمع دیگر به‌لحاظ قانونی مجوز ورود به مساله را نداشته است به همین دلیل نیز مجوز ورود دوباره به مساله شفافیت قوای سه‌گانه را از رهبر انقلاب گرفته‌اند. این امر به معنی اینکه رهبر انقلاب نظری نفیا یا اثباتا در مورد طرح شفافیت قوای سه‌گانه داشته باشند نیست و صرفا مجمع می‌تواند دوباره به این موضوع ورود کند.» حالا بحث بر سر این است که مجمع پس از ورود چگونه تصمیم‌گیری کند. من می‌گویم تصمیمش غیر‌منطقی است. ضمن اینکه این تصمیم را می‌توانست همان ابتدا بروز دهد تا وقت گرفته نشود و تکلیف ماجرا روشن شود و این همه زمان از دست نرود.
پس از اینکه آقای لاریجانی گفتند رئیس‌جمهور نسبت به طرح شفافیت قوای سه‌گانه گلایه‌مند است، بهادری جهرمی موضعی گرفته و گفتند «دولت در عمل موافق شفافیت است» دلیل این مواضع دوگانه را چه چیزی می‌دانید؟
من نقدم به این تصمیمی است که گرفته شده است. پشت این تصمیم دولت است یا مجمع من نمی‌دانم. آقای بهادری جهرمی می‌گویند دولت موافق است. اگر دولت موافق است پس چرا آقای آملی‌لاریجانی استدلال مخالفت رئیس‌جمهور را مطرح می‌کند. اگر دولت مخالف است پس تکلیف صحبت‌های آقای بهادری جهرمی چه می‌شود. من نمی‌دانم ماجرا چیست و این را باید از خود آنها پرسید. چیزی که من نسبت به آن منتقدم مصوبه‌ای است که منشأ آن یا دولت یا خود مجمع بوده است. طبق فرمایش آقای آملی منشأ این مخالفت دولت است و آقای آملی موضوع را رد می‌کند.
فکر می‌کنید شفافیت قوای سه‌گانه با چالش به‌وجود آمده تا انتهای عمر مجلس یازدهم به تصویب می‌رسد؟
استنباط من این است که طرح شفافیت قوای سه‌گانه در همین مجلس تصویب می‌شود اما به این شرط که مجمع در بررسی آن سریع‌تر عمل کند.
اگر فرآیند طولانی‌تر شود نمیشود پیگیری تصویب آن را به مجلس بعد سپرد؟
دیگر امکان ندارد شفافیت را کسی تصویب کند. از این مجلس بگذرد دیگر شفافیت قابل تصویب نیست. پیش‌بینی من این است که در مجلس بعدی تنوع و تکثر بیشتری وجود دارد و جریان آقای لاریجانی در مجلس قوی‌تر می‌شود و اگر شفافیت در این مجلس تصویب نشود بعید می‌دانم در مجلس بعد به تصویب برسد. در همین مجلس نیز رساندن شفافیت قوای سه‌گانه به این مرحله کار سختی بوده و ناشی از رایزنی‌های بسیار است. برداشت من این است که باید در این مجلس کارنهایی شود.
