فاطمه طاری‌بخش، زهرا رمضانی: بنیاد ملی نخبگان در عمر 17 ساله خود سعی کرده تا جایی که می‌تواند از نخبگان و مستعدان ایران حمایت کند. این بنیاد طرح‌های مختلفی را برای جذب و شناسایی نخبگان در نظر گرفته و افراد مستعد می‌توانند از این طریق از اعضای بنیاد نخبگان شوند. علی‌رغم تمام حمایت‌هایی که از نخبگان صورت می‌گیرد اما آنها از سمت دستگاه‌های دیگر همچنان با چالش‌های بسیاری روبه‌رو هستند. برای بررسی چالش‌های نخبگان به سراغ دو برگزیده طرح‌های بنیاد رفته‌ایم تا در این باره با آنها گفت‌وگو کنیم. یکی از این افراد کمیل یزدانی، دانشجوی سال آخر دکترای مهندسی برق الکترونیک شهید بهشتی است. او منتخب سه دوره طرح شهید احمدی‌روشن و رئیس اسبق سازمان علمی دانشجویی مهندسی برق بوده و در سال 1396 یک شرکت فناور هم تاسیس کرده است. نفر دوم مراد دلالت است که دکتری ژئوپلیتیک خود را از دانشگاه خوارزمی تهران گرفته است. او برگزیده طرح شهید وزوایی است. همچنین شش کتاب تخصصی در زمینه مسائل ژئوپلیتیک تالیف کرده است. او در دوران دانشجویی سردبیر نشریه دانشجویی «دو کلمه حرف سیاسی» بوده است. در ادامه گفت‌وگوی «فرهیختگان» با دو عضو بنیاد را می‌خوانید.
انتظار نخبگان از معاونت فناوری و نوآوری وزارت علوم برآورده نشد
در ابتدا درباره فضای پیش‌روی نخبگان در حوزه پژوهش، فناوری و نوآوری در محیط‌های دانشگاهی توضیح دهید.
یزدانی: اخیرا با تشکیل معاونت فناوری و نوآوری وزارت علوم در دولت امید است که فعالیت یکپارچه‌تری را ذیل وزارت علوم درخصوص مراکز رشد و پارک علم و فناوری داشته باشیم. ما می‌دانیم که مراکز رشد و پارک‌های علمی- فناوری زیرمجموعه‌های وزارت علوم هستند و باوجود اینکه تسهیلات‌شان را از سوی معاونت علم و فناوری دریافت می‌کنند اما به لحاظ ساختاری همه اینها زیرمجموعه وزارت علوم هستند. همیشه جای خالی این موضوع در وزارت علوم حس می‌شد که یک نهادی زمامدار مراکز رشد و پارک‌های علمی- فناوری در سراسر کشور شود. با توجه به اینکه اینها شعبی در تمامی استان‌ها و شهرها دارند، لازم بود فعالیت‌شان همسو و هدفمند شود و بتوانند تسهیلات بهتری را از معاونت علمی-فناوری دریافت کنند. آن انتظاری که ما از معاونت فناوری و نوآوری وزارت علوم در دو سال اخیر داشتیم با تشکیل این معاونت همچنان برآورده نشد. از همان ابتدا بحث سامانه نان مطرح بود، برای اینکه بتواند اتفاق مثبتی را در فضای فناوری و اکوسیستم نوآوری کشور شکل دهد اما به آن شکل این اتفاق روی نداد و احتمالا به علت همین عملکرد ضعیف، زلفی‌گل، معاونت فناوری و نوآوری را عوض کرد. درحال حاضر فضایی که در دانشگاه‌های ما وجود دارد، یک اتمسفر بسیار مناسب و مستعد از مخاطبانی است که درحال تحصیل هستند یا در شرف فارغ‌التحصیلی‌اند، یعنی عملا نیروی علمی و کارآمدی را داریم که می‌توانند به اکوسیستم فناوری- نوآوری کشور تزریق شوند. متاسفانه از این فضا آن‌طور که باید استفاده نشده است. در اکوسیستم فناوری- نوآوری کشور هر قدر هم در معاونت فناوری ریاست‌جمهوری وسیع‌تر و با بهره‌وری بالاتری کار شود، باز هم راه ورودی از سمت دانشگاه و دانشجوهاست. برای اینکه این موضوع بتواند هدفمندی مناسبی داشته باشد باید در ستاد وزارت علوم یک سیاستگذاری مناسبی در این عرصه صورت گیرد تا کار به شکل هدفمند و درستی پیش رود. به‌طور خلاصه، فضا و اتمسفری که ما در اکوسیستم فناوری- نوآوری می‌خواهیم در سراسر کشور خلق کنیم، خانه اولش دانشگاه است اما این خانه اول، درحال حاضر سیاستگذاری درستی در حوزه فناوری- نوآوری ندارد. طبیعتا شرایط کرونایی و اتفاقات دیگری که در یک‌سال گذشته روی داده باعث شده که فاصله‌ای از سمت دانشگاه با این فضا ایجاد شود اما ادامه این روند باعث تضعیف فضای فناوری- نوآوری کشور می‌شود.
ساختار و پایداری مدیریتی؛ دلایل موفقیت پارک پردیس
ما در اکوسیستم فناوری و نوآوری کشور چند جایگاه و خاستگاه داریم. جایگاه اول دانشگاه است که مولد است. خانه ارتباطی آن با اکوسیستم فناوری و نوآوری، مراکز رشد و پارک‌های علم و فناوری هستند که الان ضعیف عمل می‌کنند. مرحله بعد از ورود به اکوسیستم فناوری و نوآوری، ورود معاونت علمی و تسهیلات صندوق نوآوری و شکوفایی است. درواقع یعنی ساختارها و ابزارهای حمایتی به میدان می‌آیند. در مرحله بعد وقتی از ساختار حمایتی خارج می‌شویم، بحث ساختار تجاری‌سازی مطرح می‌شود که بخشی برعهده صندوق نوآوری و شکوفایی و بخشی هم به عهده معاونت علمی و بخشی هم برعهده ساختارهایی است که عملا انتقال فناوری را انجام می‌دهند. مرحله آخر هم عرضه است. در تمامی این مراحل اگر هر کدام از این ساختارها کارشان را به‌درستی انجام ندهند، این روند و زنجیره اکوسیستم فناوری و نوآوری دچار مشکل می‌شود. در بحث معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان ریاست‌جمهوری، چون پایه‌گذاری این معاونت یک پایه‌گذاری درست و دقیقی بوده است، معاونت علمی یا صندوق نوآوری و شکوفایی یا سازمان‌های تابعه دارند کارشان را به‌درستی انجام می‌دهند.
چیزی که ما انتظار داشتیم در این اکوسیستم و زنجیره برطرف شود، خاستگاه دانشگاه بود، یعنی معاونت فناوری و نوآوری وزارت علوم تشکیل شد که این مشکل را حل کند اما این مشکل همچنان به قوت خودش باقی است، کما اینکه ما پارک‌های علم و فناوری موفقی داریم اما انتظاری که می‌رفت بیشتر بود. از طرفی ما پارک علم و فناوری پردیس را داریم که مستقیما ذیل معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری است. شما می‌توانید الگو و شالوده یک پارک علمی و فناوری موفق را در پارک فناوری پردیس ببینید. شاید خیلی‌ها بگویند موفقیت آن به‌خاطر این است که ذیل معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری است یا بگویند به دلیل تزریق مالی زیاد است اما اعتقاد من این است که موفقیت این پارک به دو دلیل است؛ اول اینکه ثبات مدیریتی دارد؛ الان بالغ بر 22 سال است که مدیر آن تغییر نکرده است. مهندس صفاری‌نیا 28 ساله بود که ریاست پارک را برعهده گرفت و با حمایت‌ها و درخشش‌هایی که نشان دادند، توانستند پارک پردیس را به این جایگاه برسانند. دوم ساختار منحصربه‌فرد سازمانی پارک پردیس است که توانسته الگوی جدیدی ایجاد کند. مثلا در بحث کارکنانی که در آنجا مشغول به کار هستند، برای افراد برنامه‌ریزی سالانه‌ای وجود دارد. شاید در خیلی از سازمان‌های ما هم این‌طور باشد اما در این پارک به شکل واقعی اتفاق می‌افتد. یعنی مشخص است از الان برای تمام سال قرار است چه کاری انجام دهند و براساس همان برنامه‌ها ارزیابی می‌شوند و امتیاز می‌گیرند. اگر هم چند بار قادر به کسب امتیاز عملکردی مناسب نباشند، کنار گذاشته می‌شوند. این را ما در سازمان‌هایمان نداریم. سازمان‌های عریض و طویل دولتی و غیردولتی ما این ضعف بزرگ را دارند و یکی از موانع اصلی در توسعه اکوسیستم فناوری و نوآوری کشور و ارتباط صنعت و دانشگاه اینجاست.
جایگاه نخبگان باید در جامعه و دولت تعریف شود
دلالت: با توجه به آنچه که ما از بعد انقلاب تا الان بررسی کردیم، رئیس‌جمهور دولت سیزدهم اولین رئیس‌جمهوری بودند که از ابتدا توجه و اهتمام ویژه‌ای نسبت به نخبگان داشتند. در واقع آیین‌نامه‌ها و ابلاغیه‌های مصوبی که صورت گرفت باعث شده‌اند کار سرعت پیدا کند؛ مخصوصا درباره دستگاه‌های اجرایی که قبلا طرح خاصی بود و می‌رفتند و جذب نمی‌شدند اما الان تسهیل یافته و رویکرد دولت نسبت به نخبگان در سطح کلان، رویکردی امیدوارکننده و بهتری است و با این رویکرد معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری با تیم جدید نسبت به مسائل بنیاد نخبگان توجه ویژه‌ای دارند. در این میان باید معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری با تشکیل یک معاونت دیگری در زیرمجموعه‌های این معاونت علوم انسانی و اجتماعی شکل بگیرد. جامعه ما به رویکرد علوم انسانی و علوم اجتماعی نیاز دارد؛ چراکه در مسائل حتی وزارت علوم و الان که معاونت فناورانه شکل گرفته است، توجه خاصی به علوم انسانی نمی‌کنیم. علوم انسانی در حد حرف باقی مانده است؛ اینکه یک جوان به سیستم دستگاه‌های اجرایی و دانشگاه جذب بشود، چه باید کرد؟ هر کاری که کشور باید انجام بدهد، حتما دیدگاه علوم انسانی و علوم اجتماعی و فرهنگی نیاز دارد و جدا از هم نیست. همان‌طور که در طرح‌های صنعتی بحث‌های محیط‌زیستی وجود دارند. الان مشکلاتی که بچه‌های علوم انسانی و علوم پایه در کشور پیدا کرده‌اند، این است که نمی‌دانند در کدام شرکت دانش‌بنیان و با چه رویکردی می‌توانند فعالیت کنند. یعنی الان اساتید ما با همان متد 40 سال پیش درس می‌دهند.
درحالی‌که دنیا در علوم فناورانه به‌روز شده و نقش علوم‌انسانی نادیده گرفته شده است. با این رویکرد و با فعالیت‌های مثبت و تلاشی که دولت و معاون علمی فناوری انجام می‌دهد فضای خوبی برای نخبگان به وجود خواهد آمد. جای اینکه معاونت علوم‌انسانی یا مرکز علوم‌انسانی خودش به این مسائل بپردازد خالی است، یعنی یکی از دغدغه‌های بچه‌های علوم‌انسانی، نادیده‌گرفتن آنهاست. اگر در یک طرحی در نخبگان برنده شدیم ولی اینکه چه نقش موثری می‌تواند در جامعه داشته باشد، مهم است. ما نباید صرفا نخبه را در قالب یک دانشگاه بدانیم. نخبگان باید در قالب جامعه، ستاد و وزارتخانه‌ها تعریف شوند. باید مراکز فکری و اندیشه‌ای از مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری تا مرکز پژوهش‌های مجلس از تفکرات نخبگان استفاده کنند و الان این دو مرکز باید به بنیاد نخبگان گزارش بدهند چند درصد از نخبگان استفاده کردند؟ زمانی که برنامه توسعه هفتم شکل گرفت در مسائلی که مربوط به رشته‌های علوم انسانی است، چند درصد از نخبگان استفاده شده است؟ این آمادگی کاملا وجود دارد که صددرصد به دولت کمک کنیم تا موفق شود.
دانشگاه پذیرای نخبگان نیست
میزان استفاده از توان و ظرفیت نخبگان در مجموعه‌های پژوهشی مثل موسسه مطالعات فرهنگی وزارت علوم چگونه است؟
دلالت: در این زمینه باید گفت با اینکه قالب و پژوهشکده‌های مختلفی وجود دارد الان در وزارت علوم موسسه مطالعات و پژوهشگاه و مراکز تحقیقات وجود دارد. وقتی که اینها با همان متد 40 سال پیش جلو می‌رود، یعنی دانشجو سر کلاس می‌رود و استاد درس می‌دهد. نمی‌تواند علوم‌انسانی را به سمت بحث دانش‌بنیان ببرد؛ باید به این مساله فکر کرد. علوم‌انسانی رشته‌هایی دارد مانند علوم‌سیاسی روابط بین‌الملل، جغرافیای سیاسی که مسائلی درباره آن مطرح می‌شود که همه گوش می‌کنند را چطور می‌شود دانش‌بنیان کرد. امروز مساله دیپلماسی آب را با افغانستان و فردا با عراق و ترکیه داریم. رشته هیدروپلیتیک را فقط ما داریم و در ایران ایجاد شده و کشورهای دیگر سیاست آبی دارند. چند درصد از کسانی که در این رشته درس می‌خوانند می‌توانند در کشور مفید واقع شوند؟ صرف ایجاد یک رشته و اینکه یک نخبه در آنجا هیات‌علمی شود کافی نیست. نقش نخبگان در دانشگاه‌ها بسیار کمتر شده است. اولا دانشگاه‌ها کسی را که به‌عنوان نخبه معرفی شود پذیرش نمی‌کنند چون فکر می‌کنند قرار است نخبگان در جای آنها قرار بگیرند، درحالی‌که این‌طور نیست. در این جامعه باید مسئولان ما چنین رویکردی را به مسئولان دانشگاهی غالب کنند که نخبگان در کنار شما قرار می‌گیرند و قرار است این جوانان به توسعه و پیشرفت کشور کمک کنند. نخبگان به‌خوبی کار می‌کنند اما برای کاستی‌هایی که وجود دارد پیشنهاداتی باید صورت بگیرد تا به نقش علوم انسانی در نخبگان توجه ویژه‌ای صورت بگیرد. زمانی که بحث دستگاه‌های اجرایی می‌شود باید به این نکته توجه کرد که وقتی نخبه‌ای وارد سیستمی می‌شود باید بتواند در آن سیستم تاثیر بگذارد. با این روالی که در دستگاه‌های اجرایی و دانشگاه‌های ما وجود دارد شرایط مثل 20 سال قبل می‌شود. نخبه کسی است که وارد یک سیستم می‌شود و آن را ارتقا می‌دهد. سیستمی که نخبه نتواند آن را کارآمد کند؛ درواقع سیستم آن را پس زده است. آن زمان مانند10 سال پیش می‌شود. معاونت علمی فناوری ریاست‌جمهوری تلاش می‌کنند؛ تمام زحمات این افراد خوب است اما تکمیل آن زمانی اتفاق می‌افتد که به علوم انسانی توجه ویژه‌ای صورت بگیرد. اگر این اتفاق نیفتد باید بگوییم که به قدیم برگشته‌ایم و دستگاه‌ها تنها یک کارمند ساده می‌گیرند و می‌روند. در این بین وزارت امور خارجه در حوزه بین‌الملل کمترین توجه را به نخبگان دارند. الان در مساله دیپلماسی آب با همسایگان دچار مشکل هستیم در این بین نقش نخبگان حائز اهمیت است.
بسیاری از سازمان‌ها و ارگان‌ها از دستورالعمل جذب نخبگان تبعیت نمی‌کنند
درباره جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی صحبت کردید. نگاهی هم به این موضوع داشته باشیم که اصلا این جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی را چطور ارزیابی می‌کنید.
یزدانی: معاونت علمی- فناوری ریاست‌جمهوری و بنیاد ملی نخبگان رویکرد جدیدی را در دو سال اخیر با توجه به صحبت رهبر انقلاب درباره اثرگذاری اجتماعی نخبگان در پیش گرفته‌اند. یکی از رویکردها این بود که موارد شناسایی و ارزیابی جدیدی را به احراز شرایط نخبگی مبتنی‌بر اثرگذاری اجتماعی فرد اضافه کردند و عملا تعریف نخبگی را تسری دادند. در واقع یعنی اینکه تعریف نخبگی صرفا این نیست که شما منتخب یک المپیاد یا برگزیده یک مسابقه ملی بین‌المللی شوید یا کتاب و مقاله داشته باشید یا معدل‌تان بالا باشد. یکی از آیتم‌ها حضور در تشکل‌های دانشجویی است، یعنی فردی که علاوه‌بر مسائل تحصیلی خود دغدغه فعالیت‌های ورزشی، اسلامی، علمی یا فرهنگی را هم داشته باشد. این یکی از کارهایی بود که بنیاد ملی نخبگان در دو سال اخیر انجام داد. تعدد این مصادیق نقش‌آفرینی اجتماعی است. موارد دیگری همچون فعالیت‌های اجتماعی افراد یا پروژه‌هایی که درباره مسائل و مصائب اصلی کشور انجام می‌دهند از این دست موضوعاتند. جشنواره بین‌المللی حرکت که بزرگ‌ترین آوردگاه دانشجویان در سراسر کشور است با جامعه مخاطب بیش از 10 هزار انجمن علمی در سراسر کشور، جایگاهی بود که علی‌رغم فعالیت سالانه برگزیدگان عملا برای آنها امتیاز نخبگی تخصیص داده نمی‌شد که درحال حاضر این موضوع درحال مرتفع شدن است. یکی دیگر از کارهایی که بنیاد نخبگان در آن ورود کرد، بحث اشتغال دانشجویان و نخبگان بود. اینکه نخبگان بتوانند از امتیازات نخبگی‌شان برای ورود به بازارهای شغلی استفاده کنند؛ به این دلیل که نخبه اثرگذاری اجتماعی پیدا کند، یعنی در سازمان‌ها و ارگان‌های مختلف ایفای نقش کند. ضعفی که اینجا وجود دارد این است که نهادهایی که می‌خواهند این نخبگان را بپذیرند، تعداد آنچنانی ندارند. از طرفی ما خیلی از سازمان‌ها و ارگان‌های کشور را داریم که از این طرح تبعیت نمی‌کنند؛ مثلا چرا صنایع و هلدینگ‌های نفتی ما یا صنایع خودروسازی نفرات خود را از نخبگان انتخاب نمی‌کنند؟ یا شرکت‌ها و صنایعی که به لحاظ امتیازات رفاهی در سطح بالاتری قرار دارند، نباید نیروی خود را از بین نخبگان بگیرند. البته اینجا بحث باید و نباید نیست، بلکه بحث رایزنی و نیز بحث فشار از بالا و پذیرش از پایین است.
این روند را بنیاد ملی نخبگان ذیل آن هدفی که معاونت علمی- فناوری برای بنیاد تعریف کرده، شروع کرده است. یکی از این اهداف، بحث بورسیه صنعتی است که اخیرا مطرح شده است. دیگری، طرح جذب اعضای هیات‌علمی از نخبگان است. مورد بعدی نیز طرح جذب در دستگاه‌های اجرایی کشور و شرکت‌های خصوصی است. در رابطه با جذب اعضای هیات‌علمی از نخبگان، معضلی که وجود دارد و به‌صورت مشترک به طرح جذب در دستگاه‌های اجرایی کشور هم مربوط می‌شود این است که پذیرش از سمت سازمان‌ها وجود ندارد و این طرح با موانعی روبه‌روست. برخی افراد هستند که شاید یک‌سال پیش معرفی شده‌اند اما دانشگاه هنوز آنها را نپذیرفته است. البته این کاری که اخیرا انجام شده و آقای دکتر دهقانی‌فیروزآبادی درباره آن در جلسه اخیری که با ایشان داشتیم صحبت کردند، بحث مجوزگرفتن از سازمان اداری- استخدامی کشور برای پنج هزار ردیف استخدامی در دستگاه‌های اجرایی کشور بود که درواقع سرفصل بودجه‌ای جدید برای این طرح باز کردند و با این ساختار عریض و طویل اداری کشور ما واقعا کار بزرگی انجام دادند. از این میزان بخشی از آن مربوط به جذب نخبگان به‌عنوان اعضای هیات‌علمی است اما به‌هرحال این نخبگان باید بتوانند در محیط دانشگاه پذیرفته شوند و فعالیت کنند. اما متاسفانه گارد بسته‌ای نسبت به پذیرش نخبگان در سازمان‌ها و دانشگاه‌ها وجود دارد.
در همین رابطه اینکه عضویت بنیاد ملی نخبگان برداشته شده به‌خاطر این است که ما با تعریف‌کردن عضویت بنیاد ملی نخبگان، عملا نخبه‌ها را از دست می‌دادیم. یعنی آنها در گوشه‌ای از جامعه و در طبقه خواص قرار می‌گرفتند و اثرگذاری اجتماعی‌شان را از دست می‌دادند. نکته دیگر در رابطه با بحث جذب در دستگاه‌های اجرایی کشور این است که درحال حاضر این رویه از طرف بنیاد ملی نخبگان شروع و از سمت معاونت علمی هم سرفصل‌های بودجه‌ای در نظر گرفته شده تا افرادی بیایند و در این حوزه‌ها با سازمان‌ها و ارگان‌های مختلف همکاری کنند اما این همکاری و حضور در سازمان‌ها در چه سطحی است؟ در همین رابطه ما از اردیبهشت سال گذشته برای استفاده بهینه از نخبگان در دولت، مطالبه‌ای را از آقای رئیسی داشته‌ایم و سوال اینجاست که چرا این اتفاق هنوز محقق نشده است؟ بنده شخصا در دیدار ماه رمضان با آقای رئیسی این موضوع را رودررو مطالبه کردم و ایشان هم لطف کردند همان شب پیگیری کردند و بخشنامه آن با عنوان «استفاده از نخبگان تحت‌عنوان مشاور و دستیار در دستگاه‌های اجرایی کشور» زده شد. ما جلو رفتیم و آیین‌نامه‌ای در بنیاد ملی نخبگان با همکاری آقای دکتر باقری‌مقدم، قائم‌مقام سابق بنیاد آماده و تدوین شد و در جلسات مکرری نیز پیگیری شد و سخنگوی دولت نیز در این رابطه قول مساعدت جدی دادند، اما این پذیرش اتفاق نیفتاد. بخشی از آن شاید مربوط به مساله مالی بود، چون اگر یک نخبه بخواهد ورود جدی داشته باشد، طبیعتا نیاز به حضور فیزیکی و صرف زمان است و باید مبلغی هم برایش درنظر گرفته شود. اگر این نوع از نقش‌آفرینی نخبه را کنار بگذاریم و بشود طرح اخیر، یعنی جذب در دستگاه‌های اجرایی کشور، نخبه معنی‌اش را از دست می‌دهد و به‌عنوان یک کارشناس در یک دستگاه اجرایی کشور قرار می‌گیرد.
الان دستگاه‌های اجرایی مختلف ما در سطوح ارشد مدیریتی قشر جوانی را درکنار خود به‌عنوان دستیار دارند که آموزش می‌بینند یا در جلسات شرکت می‌کنند و در اکثر موارد تطابقی با شایسته‌سالاری ندارند، اما این پذیرش را بنیاد و معاونت علمی و دولت با وجود اینکه آن را آیین‌نامه کردند، نتوانستند ایجاد کنند. درحال‌حاضر ما درکنار وزرا افراد مختلفی می‌بینیم که از جبهه‌ها، احزاب و گروه‌ها و گعده‌هایی به آنها معرفی شده‌اند. ما به اینکه چنین اتفاقی می‌افتد ایرادی نمی‌گیریم، چندین سال به این روش کار کرده اند، از این پس هم این‌چنین پیش بروند اما نکته این است که این روش جواب نداده و نمی‌دهد و بستری برای بزرگ شدن افرادی فاقد دانش و شایستگی ایجاد می‌کند، یعنی ما آدم‌هایی را تزریق می‌کنیم که تحصیلات، دانش و وجاهتی از نخبگی ندارند، ولی در سطوح مختلف اجرایی به کار گماشته شده‌اند. اینها در دولت بعدی شاید عوض شوند اما در اوج تقلیل هم باز مدیرکل یا مشاور استاندار جایی می‌شوند.
دستگاه‌ها با بخشنامه همراه نمی‌شوند
دلالت: حداقل خوب است اگر کسی را معرفی می‌کنند، بخواهند بنیاد بررسی و تایید کند. داشتن دستیار ارشد، جوان و نخبه برای پرورش مدیران آینده کشور نیاز است، چنانکه ما در دولت‌های نهم و دهم داشتیم، نه در حوزه نخبگانی، ولی مشاوران جوانی بودند که الان جزء مدیران خوب کشور هستند. از طرفی این قانون و بخشنامه است و معاونت علمی- فناوری ریاست‌جمهوری و بنیاد ملی نخبگان خیلی پیگیر بودند تا این اتفاق بیفتد، به همین دلیل باید سایر وزرا و دستگاه‌ها با این بخشنامه همراه شوند. استفاده از نخبگان به‌عنوان دستیار جوان قطعا پرورش مدیران آینده کشور است و چاره‌ای نداریم جز اینکه مدیر پرورش دهیم.
یزدانی: مشکل همین همراه نشدن سایر دستگاه‌هاست. در شرایطی که رهبری بر این موضوع تاکید می‌کنند، مردم، سیاستمداران و مدیران بالادستی نیز می‌گویند که مشکل مملکت ما ضعف مدیریتی است، باید پرسید مشکل مدیریتی از کجا به‌وجود می‌آید؟ کسانی که الان مدیر هستند، از زمانی که متولد شدند که مدیر نبودند. اینها با رویکردهای نادرستی به‌وجود آمد که در پیش گرفته شد، یعنی بزرگ کردن افرادی که شاید شایستگی لازم را نداشتند یا در آن سطح، فاقد کیفیت عملکردی مناسب بودند. به‌هرحال ما این طرح را پیشنهاد دادیم و رئیس‌جمهور هم آن را تایید و درباره آن با دکتر لطیفی صحبت کرد، ایشان هم به همه دستگاه‌های اجرایی کشور ابلاغیه زد. بنده با آقای جهرمی آن را در جلسه‌ای در همین بنیاد مطرح کردم و ایشان استقبال کرد و گفت آیین‌نامه‌های دولت با من است، شما با همکاری بنیاد آیین‌نامه را بنویسید.
دکتر باقری‌مقدم هم دستور داد و با همکاری بنیاد آیین‌نامه‌ای تدوین کردیم اما باز به‌نتیجه نرسید. در این مساله ما واقعا دیگر زورمان نمی‌رسد. همین الان در ساختار ما افرادی را داریم که فاقد مدرک کارشناسی هستند یا بعد 6 سال مدرک تحصیلی کارشناسی‌شان را دریافت کرده‌اند و کارهای مدیریتی انجام می‌دهند. این موضوع برای دانشجویان هم‌کلاس و هم‌درس چنین افرادی چه تصویری برای نظام می‌سازد؟ طبیعتا دیگران انگیزه‌شان را از دست می‌دهند و به خروج از کشور تمایل پیدا می‌کنند، چون فکر می‌کنند درس خواندن و نخبگی من در این مملکت محلی از اعراب ندارد، حتی وقتی تلاش شده بستری برای استفاده از نخبگان جهت تربیت مدیری توانمند تئوریزه شود و به‌صورت آیین‌نامه درآید، باز هم به‌نتیجه نرسیده است.
نخبگان به‌دنبال رفتن نیستند
از نگاه شما نخبگان بیشتر دوست دارند عضو هیات‌علمی شوند یا در دستگاه‌های اجرایی و صنعتی به‌عنوان مشاور یا عناوین مشابه کار کنند؟
یزدانی: باید این دو حوزه در کشور از هم تفکیک شود. مجلس کار خوبی انجام داده و آن هم ممنوعیت حضور اعضای هیات‌علمی در دستگاه‌های اجرایی کشور است، البته امیدوارم که عملی شود.
دلالت: نخبگان نباید فقط پشت میز بنشینند باید در تمام سطوح کار کنند و آینده کشور را بسازند. اگر عملی شود که باید نصف دولت خداحافظی کنند.
یزدانی: حداقل به‌صورت کتبی منتشر شده و قانونی است که به‌صورت شکلی درآمده و اگر اجرا شود، مشکلات زیادی برطرف می‌شود. به این ترتیب در راستای رسالت علمی دانشگاه‌ها، دستگاه‌های اجرایی ما می‌توانند از دانشگاه مشاوره بدون جهت‌گیری و بی‌طرفانه را دریافت کنند. ما اعضای هیات‌علمی را داریم که خودش به جهت حضور در یک جایگاه اجرایی سیاسی منتفع است و با وجود تمام دانش علمی‌اش نمی‌توان به او تکیه کرد. اما اینکه نخبگان ما به چه چیزی علاقه‌مندند، باید بگویم به جهت بستری که بنیاد ملی نخبگان فراهم کرده، من سفرهای زیادی با نخبگان بنیاد داشته‌ام و این برداشت را دارم که اصلا برایشان فرقی نمی‌کند. گرچه نمی‌توان به همه تسری داد اما من نخبگانی دیده‌ام که به‌دنبال رفتن نیستند و می‌خواهند مملکت‌شان را بسازند. نخبگانی هستند که می‌خواهند زحمت و تلاشی که داشته‌اند اثرگذاری برای کشور داشته باشد. نخبه‌ای که تا مقطع دکتری آمده و رزومه عالی دارد به‌دنبال رفتن نیست و می‌خواهد اینجا بماند و مملکت خود را بسازد. علی‌رغم دعوتنامه‌هایی که داشتند و داریم. به این دلیل نرفتیم که در این مملکت بمانیم و اثرگذاری داشته باشیم و دانش‌مان را برای توسعه و آبادانی میهن و رفاه هم‌میهنان‌مان به کار گیریم. حالا یک نفر وارد حیطه دانشگاه و یک نفر وارد حیطه اجرایی می‌شود. این هم ریشه در فعالیت‌های قبلی فرد در دوره دانشجویی دارد، مثلا کسی که فعالیت‌های تشکیلاتی داشته، علاقه‌مند به ورود به عرصه اجرا هستند. کسی هم که نمی‌خواهد وارد حواشی شود و به مسائل علمی علاقه‌مند است، جذب هیات‌علمی می‌شود و واقعا هم با این کار فداکاری می‌کند، چون با حقوق فعلی اعضای هیات‌علمی واقعا فداکاری کردن است.
علت مهاجرت نخبگان عدم جذب است
دلالت: حقوق دستگاه‌های اجرایی هم 10، 12 میلیون تومان است. ولی چیزی که از نخبگان در جلسات دیدم و شخص من که جلوی شما نشسته‌ام، همگی نسبت به میهن‌مان عِرق داریم و دوست داریم در کشور اثرگذار باشیم. وقتی که فارغ‌التحصیلان دکترا مثل من زیاد هستند، من دیگر نباید پشت سیستمی که کارتابل اداری فقط هست بنشینم. این کاری است که شما با دیپلم هم می‌توانید انجام دهید و اثرگذاری حذف می‌شود. نخبگان باید مدیران آینده جامعه باشند و به این منظور پرورش پیدا کنند. وقتی شما دستیار مدیری می‌شوید، صفر تا صد کار را یاد می‌گیرید. بعضی از اساسنامه‌ها باید تغییر پیدا کنند، چون یک جوان وقتی وارد یک سیستم می‌شود، با نگاهی باز وارد کار می‌شود و کشور را نجات خواهد داد. سن مدیریتی کشور باز هم سن پیری است. دستگاه‌های اجرایی فکر می‌کنند افرادی که در دانشگاه درس خوانده‌اند، فقط درس خوانده‌اند و کاری بلد نیستند، این درست است اما تجربیات افراد سیستم‌هایی که منجر به شکست شده تجربه نیست عبرت است.
موضوعاتی که گفته می‌شود، حرف من نیست و درواقع حرف امثال من است. ما برای کشور فداکاری کردیم و خواهیم کرد. اثرگذاری در جامعه اتفاق می‌افتد. نمی‌توان در گوشه‌ای نشست. نخبگان افراد فعالی هستند. برخی از اینها سه ماه صبر می‌کنند که فقط در کارتابل جواب نامه برایشان بیاید. مشکلات باید از پایه درست شود. درست شدن این است که معاونت علمی فناوری ریاست‌جمهوری و بنیاد نخبگان کار می‌کنند، مشکل از سایر دستگاه‌های اجرایی است. آنها باید بگویند دستیار ارشد و مشاور جوان وزیرشان را با کدام معیار انتخاب کرده‌اند. غیر از این باشد، بچه‌ها ناامید می‌شوند. در مرکز پژوهش‌های مجلس چند درصد افراد از نخبگان جذب شده‌اند؟ از آنجا بالاتر که نداریم. در مرکز بررسی‌های استراتژیک چند درصد افراد از نخبگان جذب شده‌اند؟ این مراکز مهم هستند و تصمیمات کلانی در آنجا گرفته می‌شوند. یکی از دوستان نخبه ما جذب وزارت راه شده است و آنها به‌درستی از او استفاده می‌کنند. کار کارشناسی را باید به این افراد سپرد. علت مهاجرت نخبگان همین است که یا جذب‌شان نمی‌کنند یا چند سال طول می‌کشد تا این اتفاق بیفتد. این از آسیب‌های جدی به‌ویژه در بحث هیات‌علمی است. باید وزارت علوم در یک‌سری از آیین‌نامه‌های خود بازنگری کند. اگر میان‌رشته‌ای ایجاد می‌شود، چرا باید کسی با رشته دیگری در آنجا درس بدهد و کسی که تخصصش همان است، بیرون گود بماند؟ باید درهای وزارتخانه‌ها باز شوند.
دستیاری نخبگان به هیات اندیشه‌ورز تبدیل شد
گاهی برای پرسیدن کمترین سوالات شما را به داخل راه نمی‌دهند. این مشکلی اساسی است. گاهی وزیر نه، معاون وزیر نه، بلکه یک مدیر میانی حاضر نیست یک فرد که کار دارد را ببیند. او را به کارشناس ارجاع می‌دهد، آن هم کارشناسی که از نیروهای خدمات بوده و درس خوانده، آن هم نه به صورت درست. قانون اجازه نداده کسی در دانشگاه درس بخواند و کار کند، فرد باید مرخصی بگیرد حالا همین کارشناس به یک فردی که در دانشگاه 10 سال مداوم به‌درستی درس خوانده، می‌گوید تو چون دانشگاهی هستی، به درد ما نمی‌خوری! متاسفانه باید این مسائل را دید. به نظر من تمام مسئولان و وزرا باید یک‌بار در معاونت علمی فناوری ریاست‌جمهوری در کنار آقای دکتر دهقانی بنشینند و با او همراه شوند. مشکل ما واقعا سایر دستگاه‌ها هستند، نه معاونت علمی فناوری. الان استانداری یزد کمی در زمینه دستیاری فعالیت کرده است.
یزدانی: آن هم قالبش را تغییر داده‌اند و شده است هیات‌های اندیشه‌ورز.
دلالت: یک نفر که نخبه صنعت است و یک نفر که تجربه این کار دارد، همه می‌توانند بیایند اما کسی که طبق آیین‌نامه بنیاد ملی نخبگان برگزیده است، باید در دستگاه‌های اجرایی کشور به کار گرفته شود. سیستم این را نمی‌خواهد. تمام دوستان نخبگانی ما حاضر هستند خودشان را فدای کشور کنند. کسی که نرفته می‌خواهد در کشور مثمرثمر باشد؛ حتی در استان بوشهر، هرمزگان یا آذربایجان‌غربی یا استان‌های مرزی دیگر. باید این بستر را فراهم کرد.
طرح دستیاران جوان کمیسیون‌ها عملیاتی نشد گفتید طرح دستیاری در استانداری یزد اجرایی شده است؟
یزدانی: در احکامی یک‌ساله افرادی به‌عنوان دبیران هیات‌های اندیشه‌ورزی استان یزد به پیشنهاد رئیس بنیاد نخبگان یزد منصوب شده‌اند. طبق این احکام، موضوع دستیاری و آیین‌نامه‌ای که تدوین شده بود معنایش را از دست داده است. در واقع بنیاد ملی نخبگان به جهت اینکه بتواند به شکلی نخبگان را وارد دستگاه‌های اجرایی کند تا در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت داشته باشند هیات‌های اندیشه‌ورزی را ایجاد کرده است. اما صورت‌مساله همچنان برقرار است و بخشنامه دستیاران و مشاوران دستگاه‌های اجرایی کشور و شیوه‌نامه معرفی و به‌کارگیری دستیار و مشاور نخبه در دستگاه‌های اجرایی کشور همچنان بر زمین مانده است.
پیشنهاد ما این بود که مستقیما چهار، پنج نفر مشاور و دستیار استانداران و وزرا و معاونان وزرا در حوزه‌های مختلف شوند اما این‌طور پیش نرفت. فعلا سراغ مدل هیات‌های اندیشه‌ورز رفته‌اند که این هم بعید می‌دانم جلو برود. آقای آذری‌جهرمی وقتی وزیر بود، شورای بیش از ده نفره‌ای داشت. فردی که دبیر شورا و فارغ‌التحصیل شریف بود، بعدا تا معاون وزیر پیش رفت. این مدل تربیت مدیران واقعا می‌تواند کارآمد و مثمرثمر باشد. ما مدام از حوزه مدیریت کشور گلایه می‌کنیم و می‌گوییم مشکلات ما از تحریم نیست و از حوزه مدیریت کشور است. ولی باز عده‌ای را به واسطه اینکه در فلان جمع و گعده بوده می‌آورند. این دولت یا آن دولت هم ندارد. حالا که بذر آن کاشته شده، جای این است که بنیاد ورود کند، معاونت علمی عزمش را جزم کند، رسانه‌ها دست به دست هم دهند، حتی مجلس هم ورود کند.
ما یک نسخه را حتی برای مجلس هم جلو بردیم. قبل از اتفاقات یک‌سال اخیر‌انگیزه‌ها بیشتر بود. ما سلسله جلساتی را درخصوص دستیاران جوان کمیسیون‌ها به فضای مجلس بردیم. برای مثال در سه کمیسیون مجلس مقدمات شکل‌گیری شورای دستیاران را ایجاد کرده بودیم و قرار بود آقای قالیباف نیز برای تمام کمیسیون‌ها دستور این موضوع را بدهند. اما بعد شرایط به‌گونه‌ای شد که فعالیت‌ها متوقف شد و کار پیش نرفت. این هم یکی از مطالبات است. بحث شورای دستیاران کمیسیون‌های مجلس از الزاماتی است که باید اتفاق بیفتد. نماینده مجلس با داشتن دستیار متخصص بهتر می‌تواند درخصوص طرح‌ها و لوایح ورود کند. البته که اغلب دستیار هم دارند اما نه دستیار تخصصی در حوزه مرتبط با کمیسیون. دستیار نماینده باید از اعضای بنیاد ملی نخبگان انتخاب شود؛ حتی از همان استان و شهر ولی با معرفی بنیاد ملی نخبگان و متناسب با کمیسیونی که نماینده عضویت دارد.
نفوذی‌های سیستم نخبگان را ناامید می‌کنند
یکی از موضوعات داغ این روزها مهاجرت نخبگان است. در یکی از مواد لایحه سند هفتم برای ایجاد یک پنجره صیانتی و حمایتی از نخبگان صحبتی شده است. به نظر شما آیا چنین پنجره‌ای روی مهاجرت نخبگان اثر می‌گذارد؟ دلایلی که یک نخبه را در مملکت خودش نگه می‌دارد، بیان کنید.
دلالت: با این چیزها دردی درمان نمی‌شود. شاید ما ببینیم که هزار و چهارصد پرستار یا 2 هزار پزشک مهاجرت کردند، اما باید دید چند درصد اینها با همین شغل کارشان را ادامه می‌دهند؟ نخبه‌ای که می‌خواهد در کشورش ماندگار شود، دنبال این است که حداقل یک مسکن داشته باشد و از لحاظ مالی زندگی‌اش را اداره کند. قطعا فقط همین است و غیر از این نیست. کار زیاد سخت نیست. یک نخبه وقتی می‌بیند با 12، 13 یا 15 میلیون حقوق باید یک مسکن 50 متری با ماهی 6 میلیون اجاره کند، 6 میلیون هم قسط بدهد، در نتیجه نمی‌تواند زندگی‌اش را اداره کند. صیانت از نخبگان این است. اولویت اول حمایت از نخبگان باید تهیه مسکن برای آنها باشد. باید حقوق این افراد متناسب با عدالت باشد. وقتی یک نخبه در سیستم جذب می‌شود، باید او را ارتقا داد. کسی که چهار سال یک گوشه رینگ نگه داشته می‌شود، قطعا خارج می‌شود. باید به اینها توجه کرد. اینها ساده هستند و واقعا سخت نیستند و جلوی رفتن آنها را خواهد گرفت. در بعضی از دستگاه‌ها و وزارت خانه‌ها علنا به شخص می‌گویند از کشور بروید اینها نفوذی‌ها هستند که در داخل سیستم هستند و دوستان نخبه را ناامید می‌کند.
الگوی عادلانه‌ای برای رسیدن به راس هرم وجود ندارد
یزدانی: در رابطه با پنجره صیانتی نخبگان، نکته اصلی این است که در لایحه سند برنامه هفتم برای اولین‌بار است که چنین مساله‌ای مطرح شده است و در برنامه‌های قبلی چنین چیزی نبود و این نشانه خوبی است، اما این موضوع صرفا به بازگشت و نگهداشت نخبگان ایرانی مربوط نبوده و بخشی از آن مربوط به جذب دانشجوی خارجی و غیرایرانی است. همچنین بخش‌های دیگری نیز با همین رویکرد در سند برنامه هفتم درنظر گرفته شده که درصدها و تخصیص‌های لحاظ‌شده برای جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی کشور غیرمنطقی و ناکافی است. البته این نشان‌دهنده این است که بعد چندین سال بحث‌های مختلف درخصوص کم یا زیاد بودن جریان مهاجرت تحصیلی و خروج نخبگان و ارائه آمارهای مقایسه‌ای با سایر کشورها برای توجیه این روند، حالا نظام به این نتیجه رسیده که در این خصوص باید فکری کرد و این مثبت است.
بنده در بحث تدوین سند هفتم در حوزه دانش‌بنیان و در حوزه صنعت و نیرو و همچنین در ارتباط با کمیسیون کشاورزی، پیشنهاداتی را شخصا برای سازمان‌ها و نهادهای مختلف ارسال کردم و این به دلیل این است که بنده برنامه چهارم، پنجم و ششم را کاملا خوانده‌ام و نشست‌های بسیاری را در همین رابطه برگزار کرده‌ام. اینکه نظام و حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که نیروی کار و نخبگان دارند می‌روند و این موضوع را به سند وارد می‌کند، یعنی پذیرش اتفاق افتاده و این یک قدم رو به جلو و گامی مفید است اما یک نخبه چه می‌خواهد که از کشور می‌رود؟ هیچ‌کس دوست ندارد در غربت از خانواده و دوستان دور باشد. در مورد بنده هم چیزی که جدا از بحث پدر و مادرم باعث شده در ایران بمانم، بحث میهن‌پرستی من و علاقه‌ام به ایران است. فارغ از اینکه چه کاری از دستم برمی‌آید. هر‌جایی که باشم سعی می‌کنم مفید و اثرگذار باشم.
اما چرا نخبه می‌رود؟ نخبه می‌رود، چون ما نتوانستیم یک الگوی عادلانه برای نخبه و رسیدن او به رأس هرم ترسیم کنیم. یک نخبه مسیر را تا جایی برای خودش باز می‌بیند که بخواهد تحصیل کند اما موقع کار به یک معضل و مانع جدی می‌خورد یا موقع خریداری خانه یا خودرو به مشکل می‌خورد. اتفاقی که افتاده این است که ما نتوانستیم برای یک نخبه انگیزه ایجاد کنیم. همین شد که حالا برای بچه‌های دهه‌های 80 و 90 بچه‌درسخوان بودن مسخره است. برای ما درسخوان بودن نماد فردی موفق بود اما برای این دهه این‌طور نیست، چون ما شاهد هستیم که یک نفر به‌عنوان فان یوتیوبر یا کسی که داخل اینستاگرام کار مدلینگ انجام می‌دهد؛ درآمد بالاتری از کسی که تا سطح دکترا درس خوانده دارد. برای اصلاح این روند حداقل باید مسیر الگوسازی‌مان برای نخبگان را آسفالت کنیم، تا دانش‌آموز و نوجوان با دیدن فرد نخبه احساس ارزش کند و به شکل درست و اصولی به دنبال پیشرفت و توسعه فردی باشد. آسفالت‌کردن مسیر نخبه همین جذب در دستگاه‌های اجرایی کشور البته نه در سطح کارشناس، یا به‌کارگیری نخبه به‌عنوان دستیار و مشاور است.
برخی از اعضای هیات‌علمی نسبت به ورود نخبگان گارد دارند
الان واقعا این دیدگاه وجود دارد که اگر یک نخبه به دستگاهی اجرایی وارد شود، جای کسی را می‌گیرد. حتی برخی اعضای هیات‌علمی هم به ورود نخبگان به‌عنوان فرد جدید گارد دارند و فکر می‌کنند با ورود نخبه کارشان سخت می‌شود. نخبه برای خارج‌نشدن چیز عجیبی نمی‌خواهد اما باید برایش انگیزه فراهم کرد. در یک کلام باید نیازهای زندگی و مسکن فرد تامین شود و ضمنا او بتواند به رأس هرم برسد. اینکه شما فرصت وزیر شدن را ولو یک درصد برای خودتان ببینید، مهم است و سبب تلاش و خلق انگیزه می‌شود. شما با دیدن اینکه یک وزیر یا برخی نمایندگان بدون اخذ مدرک تحصیلی از دانشگاهی معتبر و با رانت بالا آمده‌اند یا حین کار در دانشگاهی دولتی مشغول تحصیل شده‌اند که غیرمجاز است، چه حسی بهتان دست می‌دهد؟ اینهاست که انگیزه و امید را می‌کشد. وقتی رانت همه‌جا خلق موقعیت می‌کند، نه تحصیل و دستاوردهای من، طبیعتا به کشوری می‌روم که در حد چیزی که هستم، قدر من را بدانند.
خیلی از نخبگان که می‌روند، عملیات انتحاری می‌کنند، یعنی از صفر شروع می‌کنند و البته می‌دانند در خارج از کشور یک سقف شیشه‌ای برای پیشرفت هست و به‌ندرت می‌توان از حدی فراتر رفت. اما به همان سقف شیشه‌ای راضی‌اند و همین نشان‌دهنده آن است که نخبه از مسیر مهاجرت انتظار ویژه‌ای را دنبال نمی‌کند، جز رفاهیات و اینکه بتواند در حوزه تخصصی‌اش به کار گرفته شود. البته سقف شیشه‌ای ما در کشور هم رانت و ارتباطات است. درست است که آن طرف مدینه فاضله نیست اما نباید با این حرف‌ها بی‌خیال تمهیداتی شد که مانع خروج نخبگان از کشور می‌شود. برای ممانعت از خروج آنها باید خلق انگیزه کرد و بستری عادلانه برای رشدشان فراهم کرد، به‌طوری‌که فرد اوج رشد خودش را در هیات‌علمی‌شدن دانشگاه نبیند.
این روزها تاکیدات زیادی برای ورود نخبگان به شرکت‌های دانش‌بنیان می‌شود و بیان می‌شود که برای نخبگان و کشور بسیار خوب است. نظر شما در این رابطه چیست؟
دلالت: رشته‌های فنی-مهندسی می‌توانند وارد شوند، حتی رشته‌های علوم پایه. اما رشته‌های علوم‌انسانی هنوز نتوانسته‌اند در شرکت‌های دانش‌بنیان کار خاصی انجام دهند، شاید تعدادی باشند یا مراکز رشدی باشند اما کارهایی را انجام می‌دهند که اندیشکده‌ها انجام می‌دهند. برای فنی‌ها خوب است، چون روزبه‌روز آپدیت می‌شوند و مسائل و نیازهای جدیدی مطرح می‌شوند.
یعنی فکر می‌کنید این روندی که در نظر گرفته‌اند، برای شرکت‌های دانش‌بنیان طولانی نیست؟ نخبه و دانشجو از پس آن برمی‌آیند؟
دلالت: قبول دارم که بروکراسی اداری در ایران آدم را فلج می‌کند. یعنی یک نامه کوچک بخواهید از دانشگاه بگیرید، یک ماه باید دنبال آن باشید. این نشان از آن دارد که سازمان اداری- استخدامی باید نسبت به بروکراسی اداری در سایر مسائل به‌ویژه در شرکت‌های دانش‌بنیان توجه داشته باشد. آنچه مربوط به معاونت علمی- فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان ریاست‌جمهوری است، با سرعت انجام شده و می‌شود. وقتی مجوزها از خارج دستگاه می‌آید، کار طولانی می‌شود. آن دستگاهی که فرضا در حوزه اقتصاد است، هنوز توجیه نیست شرکت دانش‌بنیان چیست. یکی از مشکلات همین است. در بحث خودرو، نسبت به رشته‌های تحصیلی مربوط به آن گارد می‌گیرند. توجیه‌کردن‌شان هم به این صورت است که نسبت به مشکلات بنیاد آگاه شوند. بعضی‌ها هم آیین‌نامه‌ها را تفسیر می‌کنند. برخی درست تفسیر نمی‌کنند. این از مشکلات در بروکراسی اداری است.
دانش‌بنیان‌ها بیشتر از دانشگاه امکان نقش‌آفرینی اجتماعی نخبگان را فراهم می‌کنند
یزدانی: در رابطه با ورود نخبه‌ها به شرکت‌های دانش‌بنیان یکی از مهم‌ترین مواردی که وجود دارد بحث اثرگذاری اجتماعی نخبگان و تصمیم‌گیری از سوی خود آنهاست. دو مسیر وجود دارد که یک نخبه انتخاب می‌کند؛ اینکه من می‌خواهم در عرصه اجتماع ورود پیدا کنم، حالا در بعد فنی مهندسی یا علوم انسانی فرقی ندارد، یک چالش اجتماعی یا خودکفایی یک دستگاه داخلی‌سازی‌نشده را حل کنم یا در محیط دانشگاه بمانم و تولید علم کنم. سوال شما این بود که این مسیری که وجود دارد، آیا مسیری طولانی است یا نه؟ و آیا سوق‌دادن افراد به این سمت‌وسو درست است؟ من می‌گویم قدم اول تصمیم خود فرد است که به کدام سمت برود. این سوق‌دادن به این علت اتفاق می‌افتد که ما در محیط دانشگاه آن مولفه‌های لازم برای تولید دانش را نداریم. مصادیق تولید علم ما در دانشگاه پایان‌نامه‌های ارشد و دکترا هستند. اینها چه کارایی دارند؟ هیچ. آیا اینها در اجتماع یا صنعت استعلام می‌شوند؟ معمولا خیر. استاد این دانشجو باید خیلی دغدغه‌مند باشد که پای کار او بیاید که یک مساله یا چالشی را از یک سازمان یا نهاد یا حوزه‌ای حل کنند. اینها کم هستند. در همین رابطه یکی از مطالبات جدی از دکتر زلفی‌گل، ورود برنامه‌محور و عملیاتی به سروسامان‌دادن پایان‌نامه‌های ارشد و دکترا و نیازسنجی پژوهش براساس نیاز کشور بود. یکی از رسالت‌های سامانه نان هم قرار بود همین باشد. البته سامانه راه‌اندازی شد و با سازمان‌ها دارد کار می‌کند اما آیا دانشجوها الان با آن در تعامل هستند؟ مساله دیگری که وجود دارد این است که باتوجه به دو مسیر پیش روی نخبه، اگر او دنبال تولید دانش برود، بستری برای آن خلق نشده که به نقش‌آفرینی اجتماعی ختم شود و بنابراین او به سمت شرکت‌های دانش‌بنیان سوق داده می‌شود، چون بازده و اثرگذاری این سمت بیشتر است. در شرایط فعلی این موضوع واقعا مثمرثمر است. نه‌تنها در حوزه فنی مهندسی این‌طور است، بلکه اگر در حوزه‌های دیگر مانند علوم‌انسانی هم با راهبرد نوآوری اجتماعی بسترها فراهم شود، می‌تواند بخشی از بار دانشگاه را به دوش بگیرد و به اثرگذاری اجتماعی دانشجو و تحصیلاتش در سطح جامعه ختم شود.
درباره زمانی که باید صرف شود برای اینکه مجوز دانش‌بنیانی اخذ شود، باید بگویم با آیین‌نامه جدیدی که مرکز موسسات و شرکت‌های دانش‌بنیان منتشر کرده، زود است که نظری جامع و کامل دهیم اما این تغییر داده‌شده حتما کمک می‌کند. حرکت خوبی که اواخر معاونت آقای ستاری انجام شد، بحث شرکت‌های دانش‌بنیان نوپای نوع 3 بود که بستری را برای شرکت‌هایی که در مناطق محروم هستند یا صنایع و شرکت‌های خلاقی که از امکانات زیادی برخوردار نیستند اما گره‌گشایی اجتماعی می‌کنند، خلق کرد. این فضا در آیین‌نامه جدید تقویت شده است و تعاریف از هم تفکیک شده‌اند و در سه دسته نوپا، فناور و نوآور دسته‌بندی می‌شوند و از همین طریق ظرفیتی برای الگوسازی و رشد شرکت‌ها فراهم شده است. اخذ مجوز دانش‌بنیان چیزی در حدود سه تا 6 ماه طول می‌کشد تا شما برای یکی از محصولات‌تان آن را دریافت کنید. این به حیطه تخصصی آن محصول یا خدمات قابل ارائه و داوری از سوی کارگزاران برمی‌گردد. من در جلسات زیادی از این دست به صورت حضوری و مجازی بوده‌ام و نفرات معاونت برای بازدید می‌آیند، بنابراین می‌دانم که ساختار کلی آنها خیلی دقیق است و اینکه چند ماه طول می‌کشد به این دلیل است که باید به صورت دقیق بفهمند که محصول آنها محصولی فناورانه هست یا نه.
بورسیه صنعتی دو رویکرد درباره دانشجویان و داوطلبان دارد
طرح‌هایی نظیر بورسیه صنعتی به دنبال هدایت نخبگان به سمت صنعت و استفاده بیشتر از ظرفیت آنها در کنار کسب تجربه است. البته زمان زیادی از آغاز اجرای آنها نمی‌گذرد، نگاه شما به اجرای چنین طرح‌هایی چگونه است؟
یزدانی: در رابطه با بورسیه صنعتی یا بورسیه واحدهای اقتصادی، دو رویکرد در نظر گرفته شده است. رویکرد اول برای افراد در بدو ورود به دانشگاه و از طریق دفترچه‌ای است که از سوی سازمان سنجش برای شرکت‌کنندگان در کنکور سراسری منتشر می‌شود. ما حدود 10 سال پیش در عنوان بورسیه‌ها حالتی را داشتیم که این طرح کمی مشابه آن است. رویکرد دوم هم برای افرادی است که در حال حاضر دانشجو هستند. در این طرح دانشجویان 40 واحدشان را با عناوین مختلف تحت پیشنهاد و نظارت مستقیم یک واحد صنعتی در صنعت می‌گذرانند و باقی واحدها نیز در تعامل دانشگاه هدف، واحد صنعتی و بنیاد نخبگان استان تدوین می‌شود. مثلا در رشته مهندسی کامپیوتر فرد به یک واحد صنعتی معرفی می‌شود و در آن واحد صنعتی آموزش‌های خاصی که مدنظرشان است و معمولا برای گذراندن این دوره‌ها در بدو استخدام فرد هزینه می‌گردد، برای آن دانشجویان درنظر گرفته می‌شود.
فرد در مقطع کارشناسی این واحدها را می‌گذراند و دو روز در هفته یا 40 ساعت باید در آن واحد صنعتی حضور پیدا کند. اینها در آیین‌نامه جدید نوشته شده و البته ممکن است تغییر کند. این اتفاق صرفا برای افرادی نیست که تازه می‌خواهند وارد دانشگاه شوند. حتی افرادی که مشغول تحصیل هستند هم می‌توانند بورسیه شوند و از این طرح استفاده کنند، به این صورت که تعدادی از واحدهایشان معادل‌سازی می‌شود و یک‌سری واحد را نیز باید بگذرانند. در طول دوره تحصیل نیز دانشجویان مقرری ماهانه دریافت می‌کنند و پس از اتمام تحصیل متعهد به ارائه خدمت در آن واحد صنعتی نیز خواهند بود.
این واحدها از ترم اول گذاشته می‌شوند؟
یزدانی: چون تخصصی هستند، از ترم‌های آخر گذاشته می‌شوند.
دلالت: این طرح از طرح‌های بسیار خوب است، چون دانشجو از همان دوره کارشناسی وارد کار می‌شود. کسی که بعد از فارغ‌التحصیلی در دوره دکترا تازه وارد بازار کار می‌شود، یک‌سری چیزها برایش قابل هضم نیست اما یک جوان 18 ساله بعد از طی این دوره‌ها حتی به‌خوبی می‌داند که حالا کجا باید کار کند. الان شاید خیلی‌ها ندانند و اسم شرکت‌ها را نشنیده باشند. اگر با همین آیین‌نامه‌ای که داده شده، پیش روند، به نظر می‌رسد این طرح جزء طرح‌های مثبت است، مگر اینکه آیین‌نامه را قیچی کنند. از طرفی نباید اینها فقط در دانشگاه‌های بزرگ تهران اتفاق بیفتد، بلکه باید در شهرهای صنعتی اصفهان، تبریز، ارومیه یا شهرهای دیگر هم اتفاق بیفتد. علت اینکه ما نمی‌توانیم نخبگان را به شهرستان‌های دیگری غیر از تهران بفرستیم همین است. وقتی جوانی با رتبه هزار کنکور در رشته ریاضی، در دانشگاه صنعتی تبریز بورسیه شود، یقینا در تبریز ماندگار می‌شود.
اگر بعد از اتمام تحصیل او را در قالب سرباز در آن دستگاه نگه دارند، چون قانونی است، خیلی خوب می‌شود. درباره رساله‌های دکترا هم که اشاره شد، خود من وقتی می‌خواستم پایان‌نامه دکترایم را بنویسم، دنبال این بودم که ببینم مشکل ایران در 50 یا 20 یا 10 سال آینده چیست و مساله‌ای که کار کردم، مساله امروز ایران و دنیاست. ما باید در پایان‌نامه‌های دکترا مسائل فعلی و آینده کشور را لحاظ کنیم. من اعتقاد دارم رساله دکترا نباید از 60 صفحه بیشتر باشد. اینکه 300 صفحه می‌نویسند، لزومی ندارد. شما مساله و روش کار را باید مطرح کنید. بعد یک ابرقدرتی به وجود آورده‌اند که شما باید حتما مقاله ISI بدهید و حتما Q1 باشد. بعد سرچ می‌کنید می‌بینید استاد مربوطه وقتی خودش دانشجو بوده، از ارشد تا دکترا دو مقاله پژوهشی نداشته. بعد که هیات‌علمی شده، 200 مقاله داده و این از مشکلات اساسی ماست. معاون اجرایی رئیس‌جمهور که برنامه‌ها را با قشر صنعتگر یا مربوط به مسکن می‌گذارد یا با وزرا می‌نشیند، پیشنهاد می‌دهیم در حضور رئیس‌جمهور از وزرا بپرسد که چرا از نخبگان استفاده نمی‌کنند. باید رودررو مطرح شود و اینها باید در هیات دولت پاسخگو باشند. رئیس‌جمهور هر جا که حرف زده از نخبگان گفته اما واقعا چرا اینها اجرا نمی‌شوند؟ در کشور ما با آیین‌نامه نمی‌شود کار کرد. باید آنچه قابل پیاده است را آورد. همه دوستان نخبه عرق ویژه‌ای به کشور و نظام دارند و حاضرند خود را فدا کنند. اگر مدیران میانی وزارت علوم غیر از هیات‌علمی باشند، به نفع سیستم است، چون وقتی مدیری خودش هیات‌علمی است و از آن منتفع می‌شود که علیه خودش آیین‌نامه اجرا نمی‌کند! این از مشکلات ما با وزارت علوم است. وزیر علوم ما خیلی پرتلاش است و درست کار می‌کند اما گاهی کارهای ما در دست مدیران میانی گیر می‌کند.
