فاطمه بریمانی ورندی، خبرنگار گروه اندیشه:در شماره قبلی از روزنامه که (در تاریخ 23 مرداد) منتشر شد پرونده‌ای با رویکرد جامعه‌شناسانه به بررسی لایحه حجاب و عفاف پرداخت. در آن پرونده با چند نفر از اساتید و دانشگاهیان گفت‌وگو کردیم؛ ابراهیم فیاض، بهاره آروین، لیلا فلاحتی و وحیده علی‌میرزایی. هر کدام از این کارشناسان از زاویه نگاه خودشان به تاثیری که لایحه حجاب و عفاف بر شکاف‌ها و فضای اجتماعی می‌گذارد، اشاره کردند و سعی بر آن داشتند تا راه‌حل‌های جایگزین را برای ایجاد بازدارندگی درخصوص مساله بی‌حجابی تبیین کنند. در ادامه پرونده‌ای که تهیه شده، در این شماره با دو کارشناس دیگر زهرا عباس‌پور و اعظم آهنگر در این خصوص گفت‌وگو کردیم که می‌خوانید.
با ایده کرباسچی در شهرداری مساله حجاب حل نمی‌شود
اعظم آهنگر،پژوهشگر حوزه اجتماعی ایران و آسیب‌های اجتماعی جامعه شهری :
تحلیل شما در رابطه با لایحه حجاب و عفاف از منظر جامعه‌شناسانه چیست؟
بنده می‌خواهم این لایحه را از منظر اینکه آیا دخالت حکومت در امر پوشش و مساله حجاب درست است یا نه بررسی کنم. درخصوص این مدل مداخله دولت در امر پوشش ما تجربه‌ای در ابتدای انقلاب داشتیم و تغییر آن را هم در دوره خاتمی تجربه کردیم. در اول انقلاب حکومت در مساله حجاب ورود مستقیم داشت. در سال 62 در دوران نخست‌وزیری میرحسین موسوی، قانون اجباری بودن حجاب در انظار عمومی مطرح شد و آن زمان هم مساله اصلی این بود که کانون خانواده حفظ شود و خانم‌ها از عشرت‌گری و بروز و ظهور اندام‌شان و استفاده از موقعیت زنانگی منع شوند. قانونگذار به‌دنبال آن بود تا از این طریق توجه‌ها بیشتر متمرکز بر توانمندی و شخصیت زنان در اجتماع باشد.
این تجربه قانونگذاری پس از انقلاب در دهه 60 اصلا تجربه بدی نبود. خیلی از سران کشورهای اسلامی که به کشور ما می‌آمدند، برای آراستگی پوشش بانوان در عرصه‌های عمومی و توان کنترل آن به دولتمردان ما تبریک می‌گفتند. البته در ابتدا، پذیرش این مساله برای جامعه سخت بود اما کم‌کم مردم این موضوع را پذیرفتند. مدارس و آموزش ابتدایی هم این را گنجاندند و خیلی بنیادین بر این مساله کار کردند و کسانی که مخالف این مدل حکمرانی بودند هم از ایران رفته بودند. همان قضیه فرار مغزها که مدتی مطرح بود، معطوف به این فضا شده بود. این مصداقی از مداخله قانونی حکومت در امر حجاب بود.
تجربه دیگری داشتیم که در دوران آقای خاتمی تغییری به‌وجود آمد. آقای خاتمی با شعار آزادی آمده بود و تغییری در فضای فرهنگی جامعه ایجاد شده بود. تغییرات پوشش دختران را من خودم در ابتدای دانشگاه تا پایان دوره دانشگاه دیدم. مثلا در هفته اولی که ما وارد دانشگاه تهران شده بودیم، تابلوی بزرگی در لابی دانشکده علوم اجتماعی به‌عنوان کدهای لباسی، پوشش مناسب را با عکس نصب کرده بودند. خود کارمندان هم به‌شدت رعایت می‌کردند. سال 76 در کل دانشکده علوم اجتماعی نهایتا پنج نفر مانتویی بودند. ولی اواخر دوره آقای خاتمی در سال 81 که من استخدام دانشگاه تهران شده بودم و کار می‌کردم، بسیاری از دختران ما مانتویی شده بودند و پوشش‌شان تغییر کرده بود. سیاست‌های حکومتی می‌تواند بر نحوه پوشش آدم‌ها تاثیر بگذارد و من آن سال‌ها این را در فضای دانشگاه دیده بودم. حالا ما در جامعه درخصوص حجاب با یک تشنج مواجه هستیم. دلیل این تشنج همه‌اش داخلی نیست و همه‌اش هم خارجی نیست. ما از ابتدای دوران ریاست‌جمهوری خاتمی یک سیری از آزادی در مساله حجاب را طی کردیم، یک جاهایی جریان کند شده بود، مثلا در زمان احمدی‌نژاد این سیر کند شده و دوباره در دوران روحانی روند آن تند شده بود. کلا سیاست‌های فرهنگی کشور ما این‌طور است. یک‌سری می‌بینیم که سیاست‌ها انقباضی است مانند دوران احمدی‌نژاد و رئیسی و یک سری مانند دوران خاتمی و روحانی انبساطی است. این انقباض و انبساط که رخ می‌دهد، نتیجه‌اش همین بحرانی است که با آن مواجهیم. حالا خود مردم تکلیف ندارند. الان در این وضعیت دولت می‌خواهد بگوید تکلیف این است، اما عرف دیگر پذیرش سابق را ندارد. مگر اینکه مانند زمان انقلاب حکومت به‌طور کامل عوض شود. یا انقلاب فرهنگی درون‌زایی اتفاق بیفتد. کار فرهنگی واقعا زمان‌بر است. باید به این نکته توجه داشت که چیزی تا تبدیل به عادت، رسم و عرف شود یا کاری که بخواهد نهادینه شود، بین پنج تا هشت سال زمان می‌برد. خوب اگر بخواهیم کار فرهنگی کنیم و پنج تا هشت سال قرار است زمان ببرد، رئیس‌جمهور عوض می‌شود و نمی‌دانیم که اصلا دولت بعدی هم همین سیاست‌ها را در پیش خواهد گرفت یا نه. از کجا معلوم که در اجرای این سیاست‌ها دولت جدید همراه و همسو باشد؟ مصداق این موضوع را می‌توانیم در سیاست انبساطی فرهنگی در دولت خاتمی و تفاوتش با دهه اول انقلاب مشاهده کنیم.
ابتدای انقلاب هم که قانون حجاب وضع شد من کودک بودم اما به‌خاطر دارم که می‌گفتند زنان مخالف با حجاب همان زمان در تهران تجمع و اعتراض می‌کردند. ولی قانون اجرایی شد، چون مطالبه مردمی را به همراه داشت. چرا حجاب اجباری شد؟ یکی از دلایلش این بود که مطالبه مردمی در آن زمان این امر بود. خانواده شهدا و ایثارگران و مردم مذهبی و انقلابی از دولت مطالبه داشتند. البته جو مذهبی بود و فضا فضای انقلابی‌تری بود. در آن زمان که حجاب اجباری شد خیلی‌ها از ایران رفتند و آنهایی که مانده و مخالف بودند تحصن می‌کردند، اما نهایتا حجاب از ادارات و مدارس شروع شده و پس از آن در بستر جامعه اجباری شد. اوایل حدود حداقلی را در‌نظر گرفته بودند ولی پس از آن معیار و مصداق پوشش ارائه دادند و تبدیل به قانون و اجباری شد.
الان با این وضعیت قانونگذاری برای مساله حجاب چقدر می‌تواند کار‌ساز باشد؟
خیلی. قانون می‌تواند خیلی سفت و سخت کار را پیش ببرد. اما آیا می‌تواند این را نهادینه کرده و در فرهنگ بگنجاند؟ نه خیلی نمی‌تواند حداقل تا هشت سال ابتدایی نمی‌تواند این کار را کند. البته درخصوص وضع قانون هم باید توجه داشته باشیم که اگر خیلی سفت و سخت باشد با مقابله مواجه خواهد شد. مساله پوشش باید قانونی شود اما اگر این قانون بینابین باشد قطعا می‌تواند تاثیر‌گذار باشد. در کشورهای اروپایی قانون حدودی از پوشش را تعیین و مثلا موردی مانند برهنگی را جریمه می‌کند. در اروپا هم جریمه‌ای برای برهنگی وجود دارد.
در لایحه حجاب و عفاف قانون سعی دارد تا با وضع جریمه‌های سنگین برای بی‌حجابی نوعی بازدارندگی ایجاد کند، به‌نظر شما این جریمه‌ها تا چه حدی می‌تواند موثر واقع شود؟
این کارها که کار فرهنگی نیست و اگر فقط جریمه مالی باشد، راه به جایی نمی‌برد. اما اگر در‌صورت تکرار جریمه دیگری باشد، شاید موثر‌تر واقع شود. اگر صرفا جریمه مالی باشد، می‌شود همان قانون‌فروشی که کرباسچی درمورد شهر تهران و تراکم اجرا می‌کرد. اینکه پول داشته باشی می‌توانی بی‌حجاب باشی و جریمه‌اش را پرداخت کنی. هر چه هم پولدار‌تر باشی آزاد‌تر خواهی بود. بچه فقیر اجازه بی‌حجاب شدن ندارد چون پول ندارد که جریمه بدهد! و این شکاف، شکاف بسیار خطرناکی است. اما اگر برای جریمه سلسله‌مراتب وضع شود، اول مادی باشد بعد مثلا حبس و بعد از آن تبعید یا محدودیت در کسب‌وکار و... باشد، شاید بتواند از بروز شکاف اجتماعی براساس طبقه اقتصادی جلوگیری کند. البته برای نهادینه شدن و تاثیرگذاری در کنار قانون باید خیلی کار فرهنگی انجام شود. الان ما با بحرانی در میان دهه نودی‌هایمان مواجهیم. نودی‌های ما میان دو سر طیف در‌حال جذب هستند، یا به‌شدت مذهبی هستند یا به‌شدت مخالف با مذهبند و به‌سمت آزادی‌های غرب و لیبرالیسم پیش می‌روند. من نسل بعدی را نسل تقابل می‌بینم که خیلی بد است. برای کار فرهنگی و نهادینه کردن مساله حجاب سیستم آموزشی و خانواده خیلی مهم است. تولیدات فضای مجازی، ماهواره و امثالهم جای خودش را دارد. ما مشکلی که داریم مساله ضعف خانواده‌هاست. یعنی ما شاهد نوعی ضعف تربیتی فرهنگی میان خانواده‌ها هستیم و این یعنی نیازمندیم که در ابتدا خانواده‌ها را هم ارشاد و راهنمایی کنیم.
شما قائل به کار فرهنگی هستید، با توجه به اینکه ابتدایی‌ترین ابزار کار فرهنگی رسانه بوده و ما شاهد نوعی بی‌اعتمادی مخاطب به رسانه‌های داخلی هستیم، چطور می‌توانیم این فرهنگ را نهادینه کنیم؟
اتفاقا چون بسیاری از مردم از رسانه‌های داخلی استفاده نمی‌کنند و برخی از رسانه‌های خارجی خیلی قوی عمل می‌کنند و ما به گرد پایشان هم نمی‌رسیم، درمانده شدیم. اما اگر کار کوچکی هم در عرصه فرهنگ جلو ببریم، مثمرثمر خواهد بود. شاید برخی به این انتقاد داشته باشند اما من ایده‌ای دارم. شاید بهتر است دولتمردان بخشی از تامین مالی شبکه‌های رسانه خارجی مورد توجه مردم ایران را در قبال پخش مطالب همسو با سیاست‌هایشان انجام دهند. دنیا دنیای سرمایه‌داری است و محوریت سود است. از این حربه باید استفاده کرد. مانند عربستان که با تامین بودجه اینترنشنال بخشی از منافع خود را تامین می‌کرد و حالا با کناره‌گیری عربستان و تامین این منابع توسط واشنگتن شاهد نوعی تغییر موضع و محتوای این شبکه هستیم. آن زمان که عربستان کناره‌گیری کرد بهترین فرصت بود که ایران بخشی از تامین مالی را انجام دهد و به‌نفع خودش اخبار و محتوا را مدیریت کند. باید از این فرصت استفاده می‌کردیم. نگاه ما به رسانه داخلی این نیست که ضعف دارد، الان این ضعف نیست، اتفاقا برنامه‌های خوبی تولید می‌شود، اما اعتماد مردم را از دست داده. در جوانان درصد خیلی کمی مخاطب صدا‌و‌سیمای ایران هستند. با این وجود شاید بهتر باشد مسیری را ایجاد کنیم که آمار بیشتری از جوانان‌مان را در بر گیرد.
از لفظ انقلاب فرهنگی درون‌زا استفاده کردید، اساسا یکی از مولفه‌های انقلاب، مردمی بودن آن است، با توجه به شکاف اجتماعی موجود و دوقطبی شدن جامعه درخصوص مساله پوشش، ما چطور می‌توانیم برای تغییر وضع موجود بسیج مردمی ایجاد کنیم؟ یا اصلا در چنین شرایطی ما برای اقناع افکار عمومی چطور می‌توانیم کار فرهنگی انجام دهیم؟
ما به یک‌سری چریک فرهنگی مانند شریعتی و مطهری و امثالهم نیاز داریم که در دانشگاه‌ها و جاهایی که می‌توانند با مردم گفت‌وگو کنند، وارد شوند و به گفت‌وگو بپردازند. شاید چیزی مانند کار فرهنگی دختران انقلاب که دیوار اعتقادات برپا کرده بودند و با دختران بی‌حجاب بحث و گفت‌وگو کرده و آنها را اقناع می‌کردند که در چه مواردی اشتباه دارند.
فکر می‌کنید توده‌ای‌ها در زمان شاه چطور توانستند این همه عضو جذب کنند؟ یا مثلا همین طرفداران «زن، زندگی، آزادی» چطور مردم را جذب کردند؟ با نفوذ و کار روی خیلی از خانواده‌ها، محتوای فضای مجازی و ماهواره و از طریق تبلیغات، خوراک فرهنگی ایجاد کردند. آنقدر اعضا و طرفداران خود را اقناع کرده و آموزش دادند که حین بحث با آنها کم می‌آوریم. برای هر یک از آنها وقت گذاشتند. در جایی مانند دانشگاه بچه‌ها از طرق مختلف جذب شده بودند و بعد جمع شدند و همدیگر را شناختند. اکثر بازداشتی‌های دانشگاهی ورودی‌های 1400 و 1401 بودند، یعنی ورودی‌های دو سال کرونایی. حالا چطور کسانی که کلاس آنلاین داشتند، همدیگر را ندیده بودند و ارتباط حضوری هم نداشتند، در دانشگاه همدیگر را پیدا کرده بودند؟ آنها از طریق بحث‌های اقناعی پشت‌پرده با هم به نکته مشترک رسیدند.
ما برای کار فرهنگی نیاز داریم تا بحث‌های اقناعی داشته باشیم، اما دیگر نمی‌توان حجاب را از منظر اسلامی و به‌عنوان احکام شرعی معرفی کرد، باید ذیل این بحث که حجاب شخصیت است استدلال بیاوریم. باید تبیین کرد برخلاف آنچه نسل جوان‌تر فکر می‌کند، پوشش و لباس برای انسان شخصیت می‌آورد، واقعیت این است که پوشش و لباس برای زن حرمت و شخصیت می‌آورد.
