عرفان خیرخواه، خبرنگار: جامعه ایران از چندین دهه پیش در پی قرار گرفتن در مسیر ترقی و پیشرفت در عرصه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و... برآمده و در این اثنا همواره با کشاکش‌هایی هم از درون خود و هم با تقابل‌های خارجی مواجه بوده است. شکاف بین سنت و مدرنیته، تفاوت‌های نسلی، شکاف بین دولت- ملت، تمایز‌های جنسیتی، اختلاف‌های هویتی، فاصله طبقاتی، تنوع زبانی و قومیتی از‌جمله عواملی است که در شکل‌گیری این کشاکش‌های درونی و شکاف‌های اجتماعی اثر‌گذار بوده و در برخی مواقع هم که رویکرد مناسبی جهت حل‌و‌فصل سازنده آن به کار نرفته است به بحران‌های اجتماعی تبدیل شده است. در سومین قسمت از سلسله‌گفت‌وگوهای «شکاف‌های اجتماعی در ایران» به سراغ ابراهیم فیاض، مردم‌شناس و استاد دانشگاه تهران رفتیم تا درباره ریشه، علل و راهکارهای بهبود شکاف‌های اجتماعی در ایران با او گفت‌وگو کنیم.
دکتر فیاض اساس تحلیل خود از وضعیت فعلی «شکاف‌های اجتماعی» را بر پایه واکنش مردم به‌نوعی نوسازی برآمده از الگوهای غربی قرار می‌دهد که سابقه‌ای طولانی در تاریخ معاصر ایران داشته و بعد از انقلاب نیز توسط دولت‌های مختلف همین الگو با تفاوت‌های کم‌وبیش به اجرا در‌آمده است. فیاض همچنین پدیده انقلاب اسلامی را در همین نظام فکری و اندیشه‌ای قلمداد می‌کند و معتقد است آنجا هم شکاف‌های اجتماعی در‌برابر نوسازی غربی واکنش نشان دادند و به‌نوعی در پی «بازگشت به خویشتن» برآمدند و امروزه نیز همین نیروهای اجتماعی و تاریخی در طلب رفع بیگانگی خود با زیست جهان فعلی و الگوهای مبتنی‌بر نظام فکری غرب بوده و به‌دنبال نسخه‌ای بومی و برآمده از حکمت برای تنظیم مناسبات اجتماعی خود هستند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی ما با ابراهیم فیاض و ویژگی‌ها و مختصات این نسخه حکمی و بومی را از نظر می‌گذرانید.
عده‌ای از وجود شکاف‌های اجتماعی در جامعه ایران حرف می‌زنند. به‌صورت تئوریک معنای شکاف اجتماعی چیست؟ و در نظریه‌های جامعه‌شناسی شکاف اجتماعی چطور تعریف می‌شود؟
تکامل میراث شکاف‌های اجتماعی است و شکاف‌های اجتماعی میراث تکامل است. این یک اصل است. حتی اگر اندیشه تکامل داروینیسم را قبول داشته باشید، این شکاف‌ها بسیار مهم هستند. شکاف‌های اجتماعی بدون کارکرد نیست. کژ کارکردی‌اش این است که مثلا فاصله طبقاتی آنقدر زیاد شود که عده‌ای در فقر مطلق و عده‌ای در غنای مطلق باشند. اما اگر شکاف‌های اجتماعی در حدی باشد که پذیرفته باشد و جامعه را تحرک بدهد اشکالی ندارد و مثبت است. یعنی حدی که غبطه بعضی را ایجاد کند و تحرک زیاد شود. نکته دیگر این است که ساختار‌ها با هم در تضاد و تقابل هستند. ممکن نیست که ساختار‌های مختلفی در جامعه باشد و آن جامعه درحالت تقابل و تکامل و... نباشد. مگر اینکه فراساختار که بیاید و این ساختار‌ها را جمع کند. موزائیک‌های حیاط خانه را فرض کنید که با سیمان ثابت می‌مانند و ما فرض می‌کنیم کف حیاط یکپارچه است، ولی یکپارچه نیست. فراساختار‌هایی که وجود دارد باعث می‌شوند اینها ثابت بمانند.
اگر تضادها در جامعه زیاد باشد، سرمایه اجتماعی از بین می‌رود و مشارکت‌ها و خلاقیت‌ها از بین می‌رود. تعامل و تقابل تا حدی خوب است. اگر شکاف‌های اجتماعی زیاد باشد، مشارکت اجتماعی از بین می‌رود و درنتیجه خلاقیت اجتماعی از بین می‌رود و سرمایه اجتماعی هم از بین می‌رود. ما در بحث‌ها چنین ساختاری را داریم. به‌خصوص امروز که بحث سرمایه اجتماعی و خلاقیت و... مطرح است. اینها مباحثی بنیادی هستند و پارامتر‌ها و عوامل بنیادین زیادی در این بحث‌ها وجود دارد که می‌توانیم درمورد ساختار، تکامل و شکاف‌های اجتماعی با هم صحبت کنیم. چه رسد به ساختارهایی که با هم در تضاد هستند مثل تقابل‌هایی که با هم فاصله طبقاتی را شکل می‌دهد و تقابل‌های سیاسی که فاصله مردم و قدرت و سیاستمدار را شکل می‌دهد. تقابل سنی که تقابل بین سنین مختلف و نسل‌ها را شکل می‌دهد. تقابل‌های نژادی و تقابل‌های قومی که براساس زبان تقابل را شکل می‌دهد. تقابل‌های مذهبی که به مذاهب مختلف شکل می‌دهد و... در هر جامعه‌ای که چنین تقابل‌هایی را در دل خود داشته باشد تحرک پیدا می‌کند.
به‌طور مثال در آمریکا وقتی در مورد سیاهان تقابل نژادی شدیدی وجود داشت، سیاه‌پوست‌ها برای جبران پایگاه اجتماعی خود وارد مقوله موسیقی شدند و باعث شد مکاتب موسیقی بسیاری خلق شود و حتی سفیدپوستان را تحت تاثیر قرار دهند. سیاه‌پوست‌ها برای کارهای علمی وارد دانشگاه‌ها شدند و باهوش بودن خود را اثبات کردند و در انتها وارد سیاست شدند. امروز در ساختار‌های حزب دموکرات سیاه‌پوست‌های زیادی فعالیت می‌کنند. در نظامی‌گری نیز خود را رشد داده‌اند.
در ایران ما هم تقابل‌های قومیتی سعی می‌کنند خودشان را رشد دهند. نه‌تنها قوم‌ها بلکه مهاجران افغانستانی هم همین‌طور هستند. مثلا آنها به‌شدت در حوزه علمیه قم تحرک دارند.
بنابراین شکاف‌های اجتماعی تا زمانی که موجب خلاقیت و مورد مشارکت هستند، هیچ مشکلی ندارند. از آیات مشهور قرآن این آیه است که یا أَیها النَّاسُ إِنَّا خَلَقْناکُمْ مِنْ ذَکَرٍ وَ أُنْثی وَ جَعَلْناکُمْ شُعُوبا وَ قَبائِلَ لِتَعارَفُوا آن أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّه أَتْقاکُمْ ان اللَّه عَلیمٌ خَبیرٌ. بنابراین نباید گسل زیاد شود.
یکی از بزرگ‌ترین سرمایه اجتماعی و فرهنگی کشور ایران وجود زبان‌های متفاوت و وجود مذهب‌های متفاوت است. در ماجرای شهید آشوری در ایران چه شد؟ احساسات اوج گرفت و طیف آشوری که طیفی در اقلیت هستند، امروز احساس هویت کردند. کشورهای مسیحی‌نشین اطراف مثل ارمنستان هم می‌بینند که مشارکت اجتماعی و سرمایه اجتماعی در ایران چقدر بالا است.
آنچه بسیار خطرناک است و برای کشور‌هایی مثل ما به‌شدت بحران‌زاست این است که شکاف‌های اجتماعی به‌طوری هدایت‌شده از بیرون و به‌ویژه از کشورهای حوزه تمدن غربی برای ما ایجاد شود.
امروز شکاف‌های اجتماعی در ایران سازنده و خلاقیت‌زاست یا در سطحی است که یکپارچگی را تهدید می‌کند؟
نوسازی‌هایی که از قبل انجام شده گسل‌هایی ایجاد می‌کند که هیچ‌وقت قابل جبران نیست. درنتیجه ایران در گسل‌های عظیمی می‌افتد که به‌راحتی جبران نمی‌شود. از این‌رو کسانی که وارد این ساختار می‌شوند از ایران مهاجرت می‌کنند و نمی‌توانند در ایران بمانند. تحولی که نوسازی به ایران می‌آورد به این نتیجه منتج می‌شود که آخر راه اینها در ایران نیستند. حال چه رضا شاه باشد و چه محمدرضا شاه باشد یا احمد شاه قاجار باشد. همه اینها خارج از ایران مردند. گسل‌هایی که در دو قرن یا سه قرن اخیر یا حتی از صفویه داشتیم چنین وضعیتی خلق می‌کند. در 1500 میلادی و در قرن 16 حس‌گرایی وارد ایران شد و به اخباری‌گری تبدیل شد. آیت‌الله بروجردی این را می‌گوید. اخباری‌گری دنیایی از خشونت و گسل ایجاد می‌کند که باعث نابودی صفویه می‌شود. یعنی گسل‌های اجتماعی که از خارج از کشور وارد ایران می‌شوند، مثل اخباری‌گری باعث نابودی یک سلسله ایرانی مثل صفویه می‌شود. یا گسل‌هایی که در دوران قاجار به‌صورت مشروطه وارد ایران می‌شود و موجب سرنگونی قاجار و بر سر کار آمدن پهلوی می‌شود. گسل‌هایی که پهلوی وارد ایران می‌کند، موجب نابودی آنها می‌شود. با غرب‌گرایی‌ای که حکومت پهلوی در دستورکار خود قرار می‌دهد، مردم از او فاصله می‌گیرند و این به انقلاب اسلامی مبدل می‌شود. انقلابی اجتماعی براساس عدالت و آزادی علیه شکاف‌های اجتماعی و فاصله طبقاتی که در شهر تهران پیدا است، شکل می‌گیرد. امروز هم آن شکاف و فاصله طبقاتی در شمال و جنوب شهر پیدا است.
امروز بحران‌هایی مانند فاصله طبقاتی و شکاف‌های فرهنگی و اقتصادی و جنسی و سنی، شکاف بین پایتخت و کل ایران و شکاف بین شهر و روستا و... را می‌بینیم. این گسل‌ها و شکاف‌هایی که به نام نوسازی از غرب وارد کشور می‌شوند، با دیکتاتوری وارد کشور می‌شود. دیکتاتور برعکس مستبد است. مستبد ضدنوسازی است. اما دیکتاتوری با قدرت متمرکز با قلدری، نوسازی را اجرا می‌کند. اگر نوسازی جنس بومی باشد که نیاز به دیکتاتوری ندارد زیرا مردم می‌پذیرند. امروز ترکیه 100 درصد تورم را اخذ کرده است و اردوغان با دیکتاتوری این شرایط را رقم زده است. این شرایط نتیجه دیکتاتوری است. تمام دولت‌هایی که در ایران بر سر کار آمدند می‌خواستند توسعه غربی را به ایران دیکته کنند. هاشمی‌رفسنجانی لیبرالیسم اقتصادی را در قالب تعدیل اقتصادی آورد. خاتمی بر پایه سوسیال‌دموکراسی اروپایی کار کرد. احمدی‌نژاد در ابتدا کمی سنت‌گرایی کرد ولی در پایان به چنگ لیبرالیسم آمریکایی افتاد. روحانی هم کاملا لیبرال بود و می‌خواست لیبرالیسم آمریکایی را در ایران اجرا کند.
این درمقابل نسخه بومی است که شما از آن تحت عنوان آبادی یا آبادانی یاد می‌کنید؟
بله، عمران و آبادی که ریشه قرآنی دارد. هم ریشه قرآنی دارد و هم در تفکر اسلامی مثل ابن خلدون ریشه دارد. هم در تفکر ایرانی ریشه دارد. مبنای تئوری یا نظریه عمران و آبادی این است که زندگی را به هم نمی‌زند. نوسازی به‌صورت غربی، چه در خود غرب و چه در کشورهای ما، زندگی را به‌شدت به هم می‌زند. یعنی با دیکتاتوری می‌آیند و زندگی انسان‌ها را به هم می‌زنند، چه این مساله در خود غرب باشد مانند هیتلر و استالین که با دیکتاتوری می‌آیند و به‌صورت بسیار خشنی عمل می‌کنند و زندگی مردم را به هم می‌زنند تا کشور پیشرفت کند. در ایران متوجه این مساله شده‌اند که توسعه مقوله‌ای بی‌هویت است. رهبری نظام از پیشرفت سخن گفتند. Progress اروپایی تاریخ‌محور است و به ما نزدیک است و بی‌ریشه مثل توسعه نیست. من هم گفتم پیشرفت اروپایی را با مقوله‌ای به نام عدالت مخلوطش می‌کنیم، می‌شود پیشرفت و عدالت و درنتیجه می‌توانیم از مشکلاتی نظیر توسعه و جهانی شدن آمریکایی خلاص شویم.
همه اینها به عمران و آبادی برمیگردد. «هو أنشَأکم مِن الأرض و استَعْمَرَکم فیها» شما را از زمین انشا کرد و به وجود آورد. یعنی از خاک و آب که در داستان خلقت آدم نیز این موارد آمده است. اینکه فقط خلق نشده‌ایم که وجود داشته باشیم بلکه انسان در زمین، آبادی ایجاد می‌کند. انسان طلب عمران و آبادی دارد. بشر به این وسیله تکامل ایجاد می‌کند و خلیفه الهی به همین دلیل است. انسان با اختیار و هوشی که خدا به او داده خلق می‌کند. این ساختاری است که مبنای ما است. اینجا مثل یونان جنگ فرهنگ و طبیعت به وجود نمی‌آید که یا باید بگوییم فرهنگ یا بگوییم طبیعت! آنجا که طبیعت است فرهنگ نیست و آنجا که فرهنگ است طبیعت نیست. در بعد شهرسازی هم همین‌طور است. در شهر پیشرفته‌ای مثل فرانکفورت طبیعت وجود ندارد. در نیویورک طبیعت نیست. یک پارک داکوتا درست کرده‌اند که داخل شهر نیست و از شهر جدا است. ولی ما در شهرهایمان چهارباغ داریم. شانزه‌لیزه پاریس را از چهارباغ ما گرفته‌اند. ما وسط شهر باغ داریم. در اطراف تهران چهارباغ داریم. یعنی چهارراه‌هایی است که چهارباغ به هم می‌رسد. ما جنت‌آباد را داریم و اطراف کرج را داریم. بعد از کرج چهارباغ را داریم.
اینها همه آن قصه است که فرهنگ و طبیعت در جامعه ما با هم مخلوط می‌شوند. نمونه آرمانی کلانش به روستا برمیگردد. یعنی روستا کار انجام می‌دهد. عشایر غلبه طبیعت بر فرهنگ است. شهر غلبه فرهنگ بر طبیعت است. اما در روستا تعامل فرهنگ و طبیعت وجود دارد. چه الگوی باستانی‌اش و چه الگوی فعلی‌اش و چه الگوی آینده‌اش، همه اینها در روستا محقق می‌شود.
مبنای نوسازی شهر دانشی به نام فلسفه است. فلسفه هم شهر را می‌سازد مثل شهرهای یونان و هم شهر، فلسفه را تولید می‌کند. عشایر مبنای عرفان است. عرفان هم عشایر را تولید می‌کند و هم عشایر عرفان را تولید می‌کنند. مبنای روستا‌محوری در عمران و آبادی، حکمت‌محوری است. بر همین اساس مبنای عمران و آبادی حکمت است. واحد انسانی‌اش نه اومانیسم عرفانی است که مثلا در عشایر است و نه اومانیسم فلسفی که در شهر است. مبنای روستا در حکمت، مردمی است یعنی ما در قرآن و در علوم اجتماعی اسلامی هم برای همین نوسازی، مردم را مبنا قرار می‌دهیم نه انسان. ما دچار اومانیسم نمی‌شویم که یکی بشود سوژه و بقیه بشوند ابژه و با نوعی نوسازی آمرانه به‌شدت زندگی مردم را نابود کند. شعار زن زندگی آزادی که امروز داده می‌شود همین است. چون زن درمقابل مرد است و زندگی درمقابل نوسازی غربی است که براساس اومانیسم و سوژه محوری ایجاد می‌شود و آزادی در برابر دیکتاتوری است. روبه‌روی آزادی، freedom است یعنی نوعی آزادی که همراه با مسئولیت و اخلاق است نه librate که به معنی رهایی است. آزادی با مسئولیت را ما هم داریم و از آن به آزادگی تعبیر می‌شود. نه آزادی به معنای رهایی و اباحه‌گری.
شما در وقایع سال قبل، آزادی را به چه معنایی می‌شناسید؟
freedom است و من در دانشگاه می‌بینم که بچه‌ها freedom می‌خواهند. ولی نتوانستند آن را تبیین کنند. سر کلاس با بچه‌ها بحث می‌کنیم و می‌گویم freedom را با liberate مقایسه کنید، متوجه می‌شوند. آزادی همراه با مسئولیت می‌شود freedom. آزادی شعار انقلاب اسلامی هم بوده است. آن آزادی همراه با مسئولیت و اخلاق بود نه اباحه‌گری و بی‌مسئولیتی.
ساختار مردم براساس تفاهم و ارتباطات و میان ذهنیت شکل می‌گیرد. ارتباطات با آمریکا از روانشناسی اجتماعی در‌آمد. روانشناسی اجتماعی به بعد معنایی آن شکل داده است و امروز این به آمریکا برمیگردد. حالا که دموکراسی در آمریکا است و از آمریکا است به این دلیل است که مقوله انسان آنجا نبود. اومانیسم در آمریکا نبود بلکه مردم بودند. اینها بحث‌های مفصلی در حوزه آمریکا‌شناسی است که من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. دموکراسی هم در آمریکا بر این اساس در می‌آید. common sense و شعور عمومی هم در آمریکا است. از این رو common sense را عقل سلیم ترجمه کرده‌اند. یعنی مردم بما هو مردم اگر دچار غفلت نشوند و دچار این سوژه‌ها و نخبگانی که انحراف ایجاد می‌کنند، نشوند -مثل نخبگانی که امروز در غرب همجنسگرایی را به‌شدت مطرح می‌کنند مثل فوکو و دیگران- اگر مردم بما هو مردم به این مسائل حساس باشند، اشتباه نمی‌کنند؛ چون مردم فطرت یا عقل سلیم دارند. «فِطْرَتَ اللَّه الَّتِی فَطَرَ النَّاسَ عَلَیها» نگفته فطر الانسان علیها. متاسفانه یک معتضلی به نام ابن‌عربی آمد و با توجه به عرفان‌های اومانیسم فلسفه یهود و اومانیسم عرفانی مسیحیت در شام، انسان کامل را مطرح کرد که انحرافش شدید است. انسان کامل درمقابل امام است. امام هیچ‌وقت انسان کامل نیست. انسان کامل یعنی خدا تعطیل! «اناالحق» نداریم. ما «انا» نداریم. حتی کسانی مثل کوروساوا در فیلم درسو اوزالا که تلویزیون چند بار آن را پخش کرده این را فهمیده است. در این فیلم من فاعلی وجود ندارد و فقط من مفعولی است. منی وجود ندارد، هرچه هست ما است. آقای مطهری در قصه قرآنی این را توضیح می‌دهد. پس مردم بما هو مردم شعور عمومی دارند و این شعور عمومی با نظام تکوین هم همراه است. درنتیجه مردم عقل سلیم دارند و اشتباه نمی‌کنند. امام این را فهمید و در انقلاب به کار برد و گفت مردم رهبر ما هستند.
برای همین می‌گویند هر چه مردم بگویند معتبر است؟
بله، امام می‌گوید ملاک رای مردم است. جمهوریت را به همین دلیل در اسلامیت آورده است. چون جمهوریت اساس فطرت است. همه اینها به مبنای کلامی بزرگ برمیگردد که حسن و قبح عقلی است. خواجه‌نصیرالدین طوسی در اساس‌الاقتباس آرای محموده و مشهورات را مطرح می‌کند و بنیانگذار این اصل بزرگ است. این مبنای آن است که مردم به ما هو مردم براساس فطرت‌شان ظلم را قبیح می‌دانند و عدالت را به‌شدت احسن و زیبا می‌دانند که به این آرا محموده و مشهوره می‌گویند. بر این اساس دولت درست می‌شود و مردم می‌آیند و رای می‌دهند. براساس آنچه ما می‌گوییم آیا باید شهر‌ها را به روستا تبدیل کنیم؟ این غلط است. ما باید به شهر‌ها شکلی روستایی بدهیم. باید فضای سبز بسازیم. چهارباغ اصفهان این مدل است. این مدل در زمان صفویه ساخته شده است و وسط شهر چهارباغ است. کاری که شیخ بهایی بزرگ در معماری شهری و شهرسازی انجام داده است.
دومین مساله‌ای که در این قصه وجود دارد روابط اجتماعی است. در این مدل باید ساختارهایی طراحی شود که مردم با هم گفت‌وگو کنند.
یعنی نباید شهر را اتمیزه کرد؟
دقیقا همین است. یعنی حتی در برج‌های عظیم هم باید فضای عمومی زیادی داشت. به این وسیله روابط بسیار نزدیک می‌شود. متاسفانه ما امروز در شهریت و در برج، آموزش روستایی بودن نداریم که براساس حکمت باشد.
در شهر باید پر از فضاهایی با طبیعت باشد ولو اگر شده با 50 یا 60 متر. در تمام محلات باید چنین کرد؛ چه جنوب شهر باشد و چه شمال شهر. شخص باید تا از خانه‌اش خارج می‌شود فضایی سبز ولو کوچک با چند صندلی برایش وجود داشته باشد تا بنشیند. ساختار روستا به این صورت است. در این صورت تنهایی، خودکشی و افسردگی از بین می‌رود.
گفتید نوسازی‌هایی که تحمیل می‌شود، شکاف‌های اجتماعی را به وجود می‌آورد، به این معنی است که شما شکاف‌های اجتماعی امروز ایران را به نوعی خود بنیاد و بومی نمی‌دانید و چیزی تحمیل شده است که محصول نوسازی غربی است.
در دوره صفویه که رنسانس غربی‌ها هم شروع می‌شود، ما دچار این شکاف‌ها می‌شویم. فلسفه‌های آنها که کم‌کم وارد ایران می‌شود و اخباری‌گری را شکل می‌دهد و به ملاصدرا شکل می‌دهد و... همه اینها غرب‌گرایی است. حتی ملاصدرا هم غرب‌گرا است.
شما گفتید شکاف اجتماعی می‌تواند سیر تکاملی داشته باشد و به پیشرفت منجر شود. با این توصیفات شکاف‌های اجتماعی در ایران چنین کارکردی نداشته است؟
نه، شکاف اجتماعی باعث نابودی تمدن ایرانی شده و ما در این 300 سال درجا زده‌ایم. غربی‌ها همه بر ایران حاکم بودند و زمانی پرتغالی‌ها و اسپانیایی‌ها بودند و بعد شد انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها و این وضعیت تا به امروز ادامه داشته و ما امروز وقتی به دولت‌های غرب‌گرای جمهوری اسلامی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همه یا آمریکا‌محور هستند یا اروپا‌محور. می‌خواهم بگویم که شکاف‌های اجتماعی ما تمام سرمایه اجتماعی‌مان را نابود کرده است. ما با این ساختار هیچ‌وقت به تمدن نمی‌رسیم. در زمان دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی گفتند 1400، سال تمدن اسلامی در ایران است. باور می‌کنید؟ امروز 1402 است و خبری از تمدن نیست و فقط یک شعار بود. تمدن براساس مشارکت اجتماعی و خلاقیتی که ما اسم آن را سرمایه اجتماعی می‌گذاریم، به وجود می‌آید. نکته مهم برمبنای عمران و آبادی، این است که مهم‌ترین عنصر که تشکیل‌دهنده مردم است نه فرد است و نه جامعه. آقای مطهری این مساله را به خوبی فهمیده است و می‌گوید من این موضوع را از علامه طباطبایی استخراج کرده‌ام. بقیه مثل آیت‌الله مصباح که اصالت را به فرد می‌دهد و سیدمحمدباقر‌صدر که اصالت را به جامعه می‌دهد، اشتباه کرده‌اند. اما آقای مطهری این قصه را خوب فهمیده است. می‌گوید نه اصالت فرد و نه اصالت جامعه و نتیجه‌اش یعنی مردم. یعنی فرهنگ و مردم. مهم‌ترین عنصر مردم، خانواده است به جای اینکه فرد یا جامعه را بگذاریم، خانواده را می‌گذاریم و نوسازی ما نه لیبرالیستی است که مثل کشورهای سرمایه‌داری و آنگلوساکسون‌ها و انگلیس و آمریکا باشد و نه نوسازی ما سوسیالیستی است مثل اروپای متصل. ما نوسازی را براساس خانواده می‌دانیم ولی متاسفانه دولت‌های غرب‌گرا در ایران و مجالس آنها تا به امروز دولت‌هایی بودند که خانواده را نابود کرده‌اند. طلاق در شهرهای بزرگ زیاد است. هر کجا مدرنیته و نوسازی بیشتر شده باشد مثل منطقه یک تهران، طلاق‌ها و ازدواج‌ها تقریبا 3 به 3 شده است. یعنی نوسازی غربی به هر کجا که رفته است خانواده را نابود کرده است. مشکلی که ما درمورد جمعیت داریم همین‌ها است. شکاف‌های اجتماعی ما که امروز ویرانگر است همه به دلیل غرب‌گرایی است.
به این دلیل که نسبتی تاریخی با ایران ندارد؟
هیچ! نه نسبت با زندگی ما دارد، نه نسبت با مردم ما دارد! نه نسبت با فرهنگ ما دارد! یک چیز بیگانه‌ای است مثل ویروسی که از خارج از کشور وارد ایران می‌شود و زندگی ما را مختل می‌کند. غرب‌گرایی مثل کرونا است. ویروس‌های غربی که وارد می‌شود و ما را نابود می‌کند. شهرهایی بیغوله می‌سازیم مثل تهران که مردم در آن احساس آرامش نمی‌کنند. تا یک روز تعطیل می‌شود همه از تهران فرار می‌کنند و به دهات خود می‌روند. چون مردم اینجا احساس زندگی نمی‌کنند. بسیاری می‌خواهند برگردند چون تهران هویتی ندارد. مردم نمی‌توانند در آن تفریح کنند و تهران شهر کار است.
شما موضوع شکاف‌های اجتماعی را به دوران صفویه بازمی‌گردانید و عقیده دارید شکاف‌های اجتماعی از آن زمان تا به امروز به کشور تحمیل شده و به عدم تکامل منجر شده است. در این بین پدیده انقلاب اسلامی را چطور تحلیل می‌کنید؟ چون شکاف‌هایی در سیستم پهلوی بود و انقلاب اسلامی از خروجی آن وضعیت پدید آمده است.
انقلاب اسلامی انقلابی اجتماعی بود. ما که نسل انقلاب هستیم می‌دانستیم برای چه انقلاب می‌کنیم. ما انقلاب اجتماعی می‌کردیم برای عدالت‌طلبی. برای اینکه گسل‌های اقتصادی و اجتماعی که غرب‌گرایی دوره شاه در ایران ایجاد کرده بود و مردم را دچار بحران هویت و دچار عصبانیت و بیگانگی از خود و بیگانگی از جامعه و عصبیت و بیگانگی از بدن خود، کرده بود، تغییر کند. این گسل‌ها بود و ما انقلابی اجتماعی کردیم. متاسفانه انقلاب اجتماعی ما توسط فرقان و مجاهدین‌خلق و مارکسیست‌ها و... دچار انحراف شد و به کشت‌وکشتار و شهادت افرادی چون شهید مطهری و... کشیده شد و انقلاب اجتماعی تبدیل به انقلابی فرهنگی شد و دیگر ساختار اجتماعی از بین رفت و گسل‌های اجتماعی شروع به پدید آمدن کردند. هاشمی‌رفسنجانی بود که روی این موج سوار شد و فاصله طبقاتی به وسیله نوسازی اقتصادی لیبرالیستی به نام تعدیل اقتصادی ایجاد شد. ما از سال 68 فریاد کشیده‌ایم و تا انتهای جنگ هم هاشمی شروع به اخلال کرد و بعد‌ها هم در جامعه ایرانی اخلال ایجاد می‌کرد. انقلاب اسلامی ضدنوسازی غربی بود. ولی با تبدیل انقلاب اجتماعی به انقلاب فرهنگی سبب شدیم نوعی اشرافیت غرب‌گرا به وجود بیاید. من می‌خواهم بگویم اگر انقلاب اجتماعی ما که مبنای آن نهج‌البلاغه و تفسیر قرآن توسط امام علی(ع) بود و درمقابل اشرافیت بود، اگر ما این مبنا را داشتیم این وضعیت و این شکاف‌های اجتماعی به وجود نمی‌آمد. امروز غرب‌گرایی و شکاف اجتماعی با هم است. آن‌طور که هاشمی‌رفسنجانی عمل کرد هم غرب‌گرا بود و هم فاصله طبقاتی و اشرافیت ایجاد کرد.
امروز با دو نوع نظر درمورد جامعه ایران روبه‌رو هستیم. یکی اینکه گویا جامعه ایرانی کمی متناقض عمل می‌کند و نظریاتی پیرامون این مساله شکل می‌گیرد که موید همین است. یک سر طیف تز انحطاط را مطرح می‌کند و با عناوینی چون آنومی و ازهم‌گسیختگی و فروپاشی و انحطاط از جامعه ایرانی حرف می‌زند و به‌نوعی وانمود می‌کند که جامعه ایرانی جامعه‌ای بحران‌زده است که دچار انواع بحران‌ها و بحران معنا و بحران هویت شده است. از سویی نگرش دیگری برای جامعه ایران وجود دارد و سیری را برای جامعه ایران ترسیم می‌کند که جامعه ایرانی در مسیر خود حرکت می‌کند و نظر به قله‌ای دارد و در حال حرکت به سمت قله‌ای است. شما جامعه ایرانی را در این دوگانه چگونه می‌بینید و چه ارزیابی‌ای از جامعه ایران دارید؟ جامعه ایران در چه موقفی ایستاده است؟
ما یک غرب‌گرایی داریم و درمقابلش یک نگرش افراطی سنت‌گرا داریم. ما نه غرب‌گرا هستیم و نه سنت‌گرا. ما بوم‌گرا هستیم. مردم این را می‌فهمند. مردم زندگی واقعی را می‌بینند. مردم زندگی را با واسطه نمی‌بینند. کاملا از نزدیک می‌بینند. غرب در حال افول کردن است. غرب امروز در دوران پیشرفتش نیست. زیرساخت‌های آمریکا نابود شده است. اروپا به‌شدت پیر شده است. مردم وقتی به اروپا می‌روند دیگر آن نشاط را نمی‌بینند. متروهای تهران را با متروهای آلمان و فرانسه مقایسه کنید. متروی تهران زیباتر و تمیزتر است. اقوام من که از اروپا و آمریکا می‌آیند، هر بار تحولات ایران را می‌بینند. اینکه شهر چقدر پیشرفته می‌شود. اروپاییان برای شغل به آمریکای لاتین مهاجرت می‌کنند. اینها نکته‌های عجیب‌وغریبی است. امروز زبان چینی و کره‌ای و حتی زبان ژاپنی، بورس است.
در حوزه موسیقی هم جوانان به دنبال موسیقی کی‌پاپ هستند.
اینها سطحی است. من به آینده اقتصادی فکر می‌کنم. امروز زبان چینی و زبان اسپانیولی برای آمریکای لاتین جدی است. آینده اقتصاد در آمریکای لاتین است. دیگر کسی به استرالیا و آمریکا نمی‌رود. مردم وقتی بوم‌گرایی می‌کنند نگاه به غرب هم دارند. هم نگاه به ایران دارند و هم نگاه به اسلام دارند. یعنی محیطی سه‌شاخه است. شاخه ایرانی که شامل غرب‌شناسی، ایران‌شناسی و اسلام‌شناسی است. این کار انجام می‌شود. متاسفانه این ساختاری که من می‌گویم در هیچکدام از وزارتخانه‌ها و نهاد‌ها و سازمان تبلیغات و قم و دانشگاه‌ها وجود ندارد. کورمال کورمال کار می‌کند. آینده ما به‌شدت روشن و تضمین شده است ولی متاسفانه ساختار مطالعاتی نداریم و نخبگانی که باید به مردم کمک کنند و سه‌گانه ایران و غرب و اسلام را درست کنند، نداریم. آخوند دیگری مثل مطهری نداریم که این سه‌گانه را با هم ترکیب کند. شریعتی نداریم که از بعد دانشگاهی و علوم اجتماعی این کار را انجام دهد. ایران‌شناسانی مثل زرین‌کوب را نداریم که این کار را انجام دهد. در ایران‌شناسی چیزی تولید نمی‌شود. من به مرحوم سیدجواد طباطبایی گفتم که خود تو یک اشراف‌زاده تبریزی غرب‌گرا هستی. او هم غرب‌گرایی را بازتولید می‌کرد. هیچکدام از این غربگراها در ایران نمی‌میرند، او هم همان‌جا دفن شد. ایران‌شناسی ما، ایران‌شناسی از دیدگاه غرب است. معنای ایران‌شناسی همین است یعنی نوعی غرب‌گرایی. از ابتدا هم که ایران‌شناسی در آکسفورد بنیان گذاشته شد. از قبل از رضا شاه و تا بعد از رضا شاه با پول ایران، ایران‌شناسی از دیدگاه غربی را بازتولید کردند نه بیشتر. این یک سوپرغرب‌گرایی به نام ایران‌شناسی است ولی به کام غرب و به‌شدت ایران غربی را باز تولید می‌کند.
با این حساب جامعه ایران را دچار انحطاط و بحران معنا و بحران هویت قلمداد نمی‌کنید؟
نه، ایران بحران خودآگاهی و بحران خود‌شناسی دارد و نمی‌داند کجاست. مثل پیشرفت سن بلوغ که خودش هم نمی‌داند چه بلایی بر سرش می‌آید و نمی‌داند که این ناآرامی‌ها به خاطر درونش است.
تشویشی که وجود دارد محصول عدم شناخت سه ساحت ایران‌شناسی، غرب‌شناسی و اسلام‌شناسی است؟
دقیقا همان است. جعلی داریم که این جعل بحران‌ساز است و افسردگی و احساس ناکامی ایجاد می‌کند. این وضعیت را از سیاستمداران تا کف جامعه داریم. آخوند‌های غرب‌گرای بعد از انقلاب همه به این وضعیت دامن زدند. روحانی خود در ابتدای انقلاب تندترین فرد بود. هاشمی‌رفسنجانی چپ‌ترین بود. خاتمی هم همین‌طور است ولی بعدا همه آمریکایی و اروپایی می‌شوند.
آیا این امید وجود دارد که دوره تشویش بگذرد و به بلوغی برسیم؟
نمی‌شود، مگر اینکه رابطه دانشگاه و حوزه‌های علمیه و رسانه و سیاست تنظیم و ترکیب شود. وگرنه قرار نیست اینها هیچ کاری بکنند.
در دوره بعد از انقلاب اسلامی قدرت سیاسی چه نوع مواجهه‌ای با شکاف‌های داخلی داشته است؟
فرار به جلو کرده است. آنها این همه گسل اجتماعی به وجود آوردند و سرمایه اجتماعی را نابود کردند. با نوسازی غرب‌گرا سرمایه اجتماعی ما را نابود کردند. خلاقیت و مشارکت اجتماعی از بین رفت و شد آشوب اجتماعی و خلاقیت شد ویرانگری. غرب‌گراهایی که جامعه ما را متلاطم کردند خودشان به مشروطه فحش دادند و بعد گفتند نتیجه کار به گردن سنت‌گرا‌ها بود. رضاشاه ابتدا این غربگراها را به خدمت گرفت و کارش را پیش برد ولی بعد یکی‌یکی همه روشنفکران را زد. گفت خود شما ویرانگر اجتماعی هستید. لذا همه دچار دیوانگی و عزلت در غرب شدند و همه در غرب مردند و آنجا دفن شدند و تنها خاطره‌ای از آنها ماند که خاطره خوبی هم نیست.
گویا قدرت سیاسی تنوع‌های فرهنگی را به رسمیت نمی‌شناسد و در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی به صورت یکسویه و با سیاستی هویت‌ساز عمل می‌کند. نظر شما چیست؟
این دیکتاتوری غرب‌گرا است. چون می‌خواهد نوسازی غرب‌گرا انجام بدهد تمام فرهنگ‌های ملی ما را تحقیر می‌کند و زیر پا می‌گذارد. دولت روحانی هم در چند سال گذشته همین کار را کرد. ایرانی‌ها را به مسخره گرفت و ادب نداشت و نمی‌دانست چطور باید با مردم برخورد کند. هاشمی‌رفسنجانی هم همین‌طور بود و توهین می‌کرد.
نظام سیاسی در مواجهه با شکاف‌های اجتماعی باید چه رویکردی داشته باشد؟
عدالت، اخلاق، رفاه عمومی. این شعاری است که من اول این را گفته بودم. از عدالت، اخلاق به وجود می‌آید. جامعه اخلاقی جامعه‌ای است که در درون آن عدالت باشد و عدالت و اخلاق که با هم ترکیب می‌شوند، رفاه عمومی به وجود می‌آید. این بحث بسیار عمیق است. قصه همین است، عدالت باید بیاید تا اخلاق بیاید و اخلاق و عدالت با هم رفاه عمومی را به وجود می‌آورند. این وضعیت مدنیت ایرانی بومی را تشکیل می‌دهد که به‌شدت گروه‌های اجتماعی را به مشارکت دعوت می‌کند و خلاقیت به وجود می‌آورد و سرمایه اجتماعی ما که اوج می‌گیرد حتما به سمت مدنیت و تمدن پیش می‌رویم.
سویه‌های حرکت به این سمت را چگونه می‌بینید؟ چقدر این امید وجود دارد که ساختار سیاسی به این سمت حرکت کند؟
مردم این را فهمیده‌اند. دولت هم فهمیده است. می‌بینید که دولت کنونی اسم خودش را گذاشته دولت مردمی نه دولت انقلابی. رهبری هم به دولت لقب دولت مردمی داده است. همان‌طور که نکاتی درمورد حکمت و عمران و آبادی گفتم، امیدوارم که این قصه که ما درمورد آن بحث‌های زیادی داریم مورد توجه واقع شود.
