در سال 1314 بعد از پایان دوره ابتدایی در دبستان آمریکایی‌ها به توصیه پدرتان به کالج آمریکایی و بعد از آن به دانشسرای عالی رفتید که برای اولین‌بار بدیع‌الزمان فروزانفر را در آنجا دیدید. درباره شخصیت بدیع‌الزمان فروزانفر برای ما صحبت کنید.
مکتب علمی ما در ایران تحت تاثیر حمله عرب به ایران به بغداد وصل شد. نظام آموزش هم از بغداد به همین منوال به صورت تاریخی پیش می‌آمد تا به معلمین دوره ما رسید، بنابراین ما همیشه زیرنظر معلمینی بودیم که به همین مکتب متصل بودند. معلمین هم اغلب در مسجد نشسته بودند. از این رو ما به سراغ بدیع‌الزمان فروزانفر رفتیم و گفتیم کسی را به ما معرفی کند که بتواند به ما فلسفه بیاموزد. ایشان رفت و پس از جست‌وجوی فراوان کسی را مشخص کرد. قرار شد به مسجد سپهسالار رفته و خدمت ایشان برویم. درواقع کنج جنوب شرقی مسجد در طبقه دوم اتاقی بود که ما می‌رفتیم و درس می‌خواندیم. من با علی‌اکبر شهابی برادر شیخ‌شهابی هم‌دوره بودم. ایشان هم می‌خواست فلسفه بخواند، بنابراین دو نفری به سراغ این کلاس می‌رفتیم. خلاصه روزی رسید که ما باید به آنجا می‌رفتیم. رفتیم و دیدیم که استاد آمده در ابتدای در و دو زانو نشسته و ما را هم هدایت می‌کند که برویم داخل. خلاصه ما رفتیم و دو سال نزد آن استاد فلسفه خواندیم. در مدارس قدیم، که اصلا شبیه این دبیرستان‌ها و مدارس جدید نبود، با این وضع ما به سادگی می‌توانستیم بفهمیم دنیای جدید ما دنیایی محدود، بسته، خفه و بی‌سرپرست است اما دنیای قدیم ما دارای تشکیلات منظم بوده است. بدیع‌الزمان شاگرد ادیب نیشابوری بود و بعد می‌آید به دانشگاه. البته وقتی دانشگاه شکل می‌گیرد، او دیگر «استاد فروزانفر» بود و طبق روایتی که من برای شما گفتم، می‌شوم شاگرد او. شخصیت بدیع‌الزمان فروزانفر بسیار خاص بود. بدیع‌الزمان شخصیت رند و شوخ داشته و استاد خشکی نبوده است. در جایی خوانده‌ام که مردان خوب اسبان خوب را سوار شدند و رفتند؛ و بدیع‌الزمان از این دست مردان بود. او قصیده‌های فارسی را تا 100 بیت حفظ بود. و برای ما می‌خواند و بسیار توانا بود. او مردی بی‌نظیر بود.

در اینکه او پژوهشگری توانا بود هیچ شکی نیست، اما هرگز شاعری مشهور نشد، حتی قضیه مخالفت او با نیما یوشیج نیز ازجمله مسائلی است که هنوز هم در کارنامه او جزء موارد منفی محسوب می‌شود. شما دراین‌باره چه نظری دارید؟
فروزانفر شعر می‌گفت ولی شاعر درجه یکی نبود. اما درباره نیما باید بگویم من هم با فروزانفر موافق و با نیما یوشیج مخالفم. نیما ادب زبان فارسی را از آسمان به زیر کشید. شعر و ادب ایران تا قبل از نیما از خیال و سرشت آسمانی آدمی سرچشمه گرفته و در آسمان مأوا داشت.
نیما زبان فارسی را نزد هیچ استادی نخوانده بود و استادی در این زمینه ندیده بود. او هم مثل من یک مازندرانی بود. منزل‌شان در کوهستان نور بود. آنها در دره اول این کوهستان زندگی می‌کردند و ما در دره دوم. از لحاظ آکادمیک هم تحصیلات او تا دیپلم بود که پس از آن هم معلم شد. او زیردست فرانسوی‌ها درس خوانده بود. از چنین کسی نمی‌توان توقع پیغمبری داشت، او نمی‌تواند راهگشا باشد، چرا که مقدماتش را ندارد. وقتی کسی به آن اندازه که لازم است زبان فارسی نمی‌داند و به زبان فارسی مسلط نیست چگونه می‌تواند پیغمبر زبان فارسی شود؟ همان‌طور که گفتم یک دره هست که نیما منزلش در آنجاست و من تا به حال سه چهار بار به آنجا رفته‌ام. قبرش، خانه‌اش و خودش را در آنجا دیده‌ام. او را اول در تهران دفن کردند اما بعدا کسانی آمدند و جسد ایشان را از تهران بردند و در آن دره دفن کردند. پایه معلومات او در حد متوسطه بود و همان‌طور که گفتم در مدرسه فرانسوی‌ها - که از خارج آمده‌اند و در ایران مدرسه تاسیس کرده‌اند برای اینکه به بچه‌های این سرزمین زبان فرانسه آموزش بدهند- تحصیل کرده است. امروزه ما یک پیشوا داریم که فارسی را به آن اندازه که لازم است بلد نیست و تازه مدرسانش هم خارجی بوده‌اند. او استعداد زیادی هم نداشت و نابغه هم نبود. او یک آدم عادی بود مثل هرکس دیگری و حرف تازه‌ای نداشت اما می‌خواست حرف تازه‌ای بزند. او ادعا می‌کند که شعر فارسی دیگر پوسیده شده است. چرا؟ چون او متوجه این شعر نمی‌شد؛ یعنی دیگر برایش قابل تحمل نبود. هضم شعر برایش سخت شده بود. شعر فارسی که نپوسیده، پس چه چیزی پوسیده است؟ کسی که متوجه آن نمی‌شود پوسیده شده است. ادبیات زبان فارسی ماندگار است. این تو و ما هستیم که باید برویم ولی ادبیات زبان فارسی از قرون قبل پا بر جا بوده است تا امروز.
خاطره‌ای برای شما بگویم. در همان زمان ما چادری زده بودیم در ییلاق پدری‌مان در دیاسر. ده آقای نیما یوشیج هم همان حوالی بود. صدیق اسفندیاری آمد به چادر ما که آقا شما نیما را دیده‌اید؟ من هم گفتم: بله بارها او را دیده‌ایم. بعد به ما گفت که آمده در ییلاق، آیا می‌خواهید او را دوباره ببینید؟ ما هم گفتیم چرا نبینیم؟ روز جمعه قرار شد برویم به دیدار او، وقتی وارد منزل ایشان شدم منقل و... آوردند و ایشان مشغول انجام کارهایی شد که گفتنی نیست. او از ساعت 9 صبح مشغول شد تا وقت ناهار، بعد از ناهار دوباره مشغول شد تا چهار بعدازظهر. این هم که رفتار زندگی او بود. حالا چنین شخصیتی چگونه می‌تواند پیشوا و راهنمای ادبیات فارسی باشد. اینهاست که وقتی آدم از نزدیک شاهدش هست می‌فهمد اصلا او نه نبوغی داشته نه وجه مثبتی که بشود درباره‌اش قضاوت کرد، اینها نه هنری دارند، نه بالاتر از سایرین هستند؛ آنها مثل یک فرد معمولی در خیابان هستند. بالاتر از سایرین هم نبودند.

بعد از آنکه نیما تحول شعرش را شروع کرد خیلی‌ها در مقابل او ایستادند مثل ملک‌الشعرای بهار، بدیع‌الزمان فروزانفر، یا حمیدی شیرازی. اما تاریخ نشان داد جریان مسلط امروز شعر ایران همان راهی است که نیما و شاگردانش رفتند. مثل راهی که شاملو رفت یا فروغ، نصرت رحمانی و دیگران. در این باره چه نظری دارید؟
نه اصلا این‌گونه نیست. در ادبیات امروز شما هنوز وامدار سعدی هستید. هنوز حافظ به شما حکومت می‌کند. استعداد کسی مثل نیما را که نمی‌شود با مثلا سعدی مقایسه کرد. به‌طور کلی همه چیز ادبیات کلاسیک ما قوی‌تر از امروز است. ادبیات نو و شعر نو به‌طور کلی تقلیل دادن ادبیات کلاسیک به سطح نازل امروزی است. الان مقداری مصطلحات روی زبان ماست که متعلق به قرن دوم، سوم و چهارم هجری است که ما هنوز آنها را به کار می‌بریم اما او با همه آنها مخالف است. به هر حال خل و چل زیاد است. سعدی در ادبیات شعر رکن ادب فارسی است. ادبیات زبان فارسی البته تنها به سعدی ختم نمی‌شود بلکه به جاهای بیشتری می‌رسد.

بدیع‌الزمان فروزانفر در برهه‌ای از شما خواست به عنوان کار تحقیقاتی 20 بیت از شعر سعدی و 20 بیت از شعر حافظ را که هم‌ردیف و هم قافیه باشند انتخاب کنید و در آن پژوهش و تحقیق شما غزلیات حافظ را برتر از سعدی تحلیل کردید. شما چطور به این فرم از تحلیل رسیدید؟
این تحقیق برای رساله من بود و این نتیجه تحلیل البته امری شخصی است و هیچ ادعایی ندارم که همگان آن را بپذیرند. من آن دو را با هم در مقوله غزل تطبیق دادم و خواندم و دیدم سعدی در غزلیاتش بیشتر افکار زندگی روزمره را در نظر داشته است، در حالی که حافظ دو سه پله بالاتر است. حافظ یک قدم بالاتر رفته است. هرچند جریان روزگار ادبی آن دوران با سعدی هماهنگ‌تر از حافظ بود اما حافظ گام فراتری نهاده و افکار تازه‌تری را به ما القا می‌کند. حافظ به دنبال چیزهای روزمره نبود. او صاحب اندیشه‌ای خاص بود که باید به آن توجه داشت. میدان اندیشه است که بزرگی و عظمت کسی را نشان می‌دهد.

شما در سال 1325 به دانشگاه تهران رفتید. گویا بدیع‌الزمان فروزانفر، شما را به دانشکده الهیات برد تا جغرافیای تاریخ را تدریس کنید و بعد از 15 سال توسط سیدحسین نصر به دانشکده ادبیات رفتید. درباره سیدحسین نصر صحبت کنید. چگونه با ایشان آشنا شدید؟
با سیدحسین نصر از قدیم آشنا بودم. خاندان ایشان را به خوبی می‌شناختم و با آنها آمد و رفت داشتم. ایشان هم می‌دانست معلومات من تا چه اندازه است. البته خودش هم آموزه‌های ادبی فراوانی داشت و به همین دلیل مرا به دانشکده ادبیات دعوت کرد. او آدم خاصی بود و یکی از جالب‌ترین انسان‌هایی بود که در زندگی‌ام دیده بودم. بین جوان‌های همزمان ما سیدحسین نصر نمونه‌ای تیپیک بود.

شما پرویز ناتل خانلری را هم در دانشگاه تهران ملاقات کردید. پرویز ناتل خانلری چطور آدمی بود؟ شعرش در چه جایگاهی قرار دارد؟
خانلری همکلاس من بود. با ناتل خانلری نیز از نزدیک کار کرده‌ام و چندین کتاب تاریخی را در کنار ناتل‌خانلری منتشر کرده‌ام، اما اینکه بخواهم جمع‌بندی درباره شعر و جایگاه او در ادبیات داشته باشم کمی برایم دشوار است، چراکه هیچ‌وقت درباره‌اش برای اینکه نظری بدهم فکر نکرده‌ام، اما شعرش را تا حدودی می‌پسندم، خصوصا شعر «عقاب». او یکی از شاهکارهای ادبیات ماست؛ شعر خانلری بوی خوش قدیم دارد.

در حوزه فرهنگ عامه قرار است کتابی را منتشر کنید. می‌خواستم درباره فرهنگ کوچه و بازار احمد شاملو که با نام کتاب کوچه مشهور است نظرتان را بدانم. کتاب اخیر شما چه تفاوتی با کوچه شاملو دارد؟
این کتاب هم مثل همان فرهنگ غنی کوچه احمد شاملو است و درواقع شرح همان است. کارهای احمد شاملو را برخلاف دیگر شاگردان و رهروان نیما و خود نیما می‌پسندم. فرهنگ کوچه او یکی از مهم‌ترین منابع تحلیلی فرهنگ عامه است که حتی اگر شعرهای شاملو از تاریخ ما حذف شود این مجموعه کتاب همچنان بر جای خودش پابرجاست. این مرد زحمت کشیده، جان کنده، تا این کارها را به ثمر رسانده است. در ادب زبان فارسی اگر کسی بخواهد قدمی بردارد باید مثل قله دماوند نوک‌تیز باشد و تا قله هم رفته باشد. شاملو این کار را انجام داده اما بسیاری دیگر این کار را نکرده‌اند، بنابراین تنها نامی بزرگ اما به غلط از آنها برجای مانده است.

شما میان اشعارتان یک شعر سمبلیک درباره ایران دارید با شروع «خون است دلم برای ایران/ جان و تن من فدای ایران» که وجه ملی‌گرایانه آن بسیار بارز است. چطور شد که این شعر را نوشتید؟
حال آن روزگار و ریختن روس‌ها و انگلیس‌ها به ایران و تکه‌پاره کردن و خط کشیدن و ایران را دو قسمت کردن باعث شد حس وطن‌گرایی در وجود هر ایرانی زبانه بکشد. این شرایط برای من باعث سرودن همین شعر شد. این شعر برای من بسیار باارزش است. البته شعرهای قدیم‌تر خودم را بسیار دوست دارم که بیشتر آنها را در دوره دبیرستان سروده‌ام. اینها همه حال درونی انسان است و چگونگی برخورد او با مسائل زندگی.

در سال 32 و پس از کودتای 28 مرداد خصوصا در لایه‌های هنری جامعه آن روز خلأ بزرگی ایجاد و باعث شکستن غرور بسیاری از هنرمندان شد. شما آن دوره را از نزدیک دیده‌اید. جمع‌بندی از 28 مرداد چگونه بود؟
بله من کودتا را از نزدیک دیدم اما در جریان آن قرار نداشتم و عملکرد جریان هنری آن تاریخ را به‌طور دقیق دنبال نمی‌کردم. برای من بیشتر یک جریان روزمره بود که آن را تحمل می‌کردم و چیزی بالاتر از آن نبود. من با ادبیات مدرن هیچ ارتباطی ندارم و نمی‌خواهم هم ارتباطی داشته باشم و این اتفاقات را به هیچ‌وجه رصد نمی‌کنم و تمام خزعبلاتش را نشنیده می‌گیرم.

شما خاطره جالبی از نیما یوشیج دارید. درباره شعر ماخ اولا برای آخرین سوال می‌خواستم این خاطره را برای مخاطبان ما بیان کنید.
او شعری داشت به نام «ماخ اولا» که نامش کمی برای ما عجیب بود. ما به سراغ خودش رفتیم و از او پرسیدیم جناب نیما این ماخ اولا چیست؟ به ما گفت «نام یک دره است حوالی شهر نور». من هم کفش‌های آهنی‌ام را به پا کردم و راه افتادم. در کوه‌ و کمر به دنبال اسم ماخ اولا و دره‌ای که آن مردک گفته بود بعد از مدت‌ها جست‌وجو معلوم شد که چنین جایی وجود ندارد و نیمای پیشوای شعر خزعبل، دروغ گفته بود؛ به هیچ‌وجه چنین دره‌ای وجود ندارد.

ماخ اولا به نظر می‌رسد کلمه‌ای عبری باشد. این‌طور نیست؟
بله بوی عبری می‌دهد. سرچشمه این حرکات و سکنات که او از خودش بروز می‌داد قطعا القایی بوده است.

یعنی به‌طور کلی می‌خواهید بگویید نیما هم تحت تاثیر بوده است؟
بله صددرصد. آدم سالم هر چیزی را چنان که هست باید ببیند و به آن احترام بگذارد. ما که درباره جامعه‌شناسی و سیاست حرف نمی‌زنیم که یکدیگر را به نقد و نفی بکشیم. اینجا عرصه ادبیات است. ادبیات مبتنی بر انباشت سنت‌های ادبی است و این نسبت نیز احترام‌برانگیز است. اما نیما گویی که کمی خل وضع بود و احترامی برای این سنت قائل نشد. لطفا وقت مرا بیشتر از این درباره این تحفه نگیرید.