۵ اقتصاددان در گفت‌وگو با «فرهیختگان» هشدار دادند؛
پانیذ رحیمی، خبرنگار: چند وقت اخیر خبر همکاری‌های شهرداری و برخی دستگاه‌های اجرایی با چین بسیار سر‌و‌صدا به‌پا کرده است. این اخبار حول موضوع ساخت مسکن چینی و ساخت استادیوم می‌چرخید. جنجال‌ها به‌قدری عجیب بود که رامین گوران، دبیر انجمن انبوه‌سازان مسکن و ساختمان گفت: «چین قرار است زندانی‌های خود را برای ساخت مسکن به ایران انتقال دهد.» هر چند این اخبار تکذیب شد اما مساله‌ای که وجود دارد این است که نوع همکاری ما با چین در حوزه سرمایه‌گذاری باید چگونه باشد. برخی در این باره معتقدند در‌هر‌حال باید همکاری داشته باشیم؛ چراکه دریافت بخشی از پول نفت از چین به‌صورت تهاتر می‌تواند گره‌های زیادی از حوزه‌هایی که ناترازی داریم را بگشاید. برخی دیگر معتقدند صرفا این کافی نیست و باید عالمانه و از پیش برنامه‌ریزی شده به این سمت حرکت کنیم و این همکاری را به سوی انتقال تکنولوژی و دانش ببریم. از طرف دیگر نیز ضرورت دارد به پروژه‌های مشترک با این کشور با دید بلندمدت نگاه کنیم. ساخت ورزشگاه و مسکن و امثالهم گرچه مهم است اما چالش امروز کشور ناترازی در حوزه انرژی است که گریبانگیر بخش اعظمی از صنایع کشور شده است. علاوه بر این مسائل زیرساختی در حوزه حملونقل ازجمله حملونقل ریلی نیز وجود دارد. به همین بهانه به سراغ تعدادی از کارشناسان رفته‌ایم و با تعدادی از اقتصاددان‌ها نظیر لطفعلی بخشی، علی سعدوندی، مجید شاکری و پیمان مولوی و همچنین مجیدرضا حریری، رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
به‌جای استادیوم نیروگاه خورشیدی بسازید
لطفعلی بخشی، اقتصاددان در گفت‌وگو با «فرهیختگان» درخصوص نوع و کیفیت همکاری کشورمان با سرمایه‌گذاران چینی می‌گوید: «ما نمی‌دانیم دولت چگونه این شرکت‌های چینی را انتخاب کرده است. منطقا باید در چنین شرایطی مزایده‌ای بین‌المللی با حضور شرکت‌های خارجی برگزار شود. ما از این موارد اطلاع نداریم. اگر بنا است چنین قراردادی منعقد شود باید نیازهای فوری فوتی کشور در‌نظر گرفته شود. برای مثال ما در کشور کمبود گاز و برق داریم، در فصل تابستان برق بخش بسیاری از صنایع کشور به‌واسطه کمبود قطع می‌شود. در تهران به‌عنوان مرفه‌ترین شهر ایران از نظر تسهیلات ورزشی، جاده، اتوبان و عواملی از این دست، ایجاد استادیومی غول‌آسا با این حجم از امکانات منطقی به‌نظر نمی‌رسد. ما از صحنه رقابت با قطر خارج شده‌ایم، آن کشورها حدود ۲۰ استادیوم سوپر مدرن دارند. به‌دلیل روال موجود در ورزش کشور و ورود تعداد اندکی از زنان به استادیوم، بسیاری از مسابقات بین‌المللی دیگر هیچوقت در کشور ما برگزار نخواهد شد. ساخت چنین استادیومی در کشور اصلا نیاز نیست. ما در‌حال‌حاضر نیازهای عاجل‌تری مانند برق در کشور داریم. حالا که ناچار هستیم به‌واسطه فروش نفت به آنها قرارداد داشته باشیم، از آنها بخواهیم نیروگاه خورشیدی در کشور ایجاد کنند. دولت نمی‌تواند هزینه نگهداری استادیوم آزادی را پرداخت کند. تعمیرات طول می‌کشد، نگهداری از چمن سخت است و همه این عوامل از کمبود توان هزینه از سوی دولت نشأت می‌گیرد. از سوی دیگر استادیوم به‌قدری درآمدزایی ندارد که بتواند هزینه خود را تامین کند. نیروگاه‌ها برق تولید می‌کنند که قابلیت فروش دارد، پس در‌واقع نیروگاه نه‌تنها هزینه خود را تامین می‌کند، بلکه سبب کاهش خاموشی صنعت در کشور می‌شود، به‌علاوه اینکه درآمدزایی مضاعفی نیز برای دولت به ارمغان می‌آورد. زمانی که خانم ابتکار برای کنفرانس بین‌المللی زیست‌محیطی پاریس به فرانسه رفتند، تعهداتی دادند که بر آن اساس ما باید گازهای گلخانه‌ای را در کشور کاهش دهیم. به بیان بهتر باید بخشی از انرژی موردنیاز خود را از طریق آفتاب تامین کنیم تا تولید گاز گلخانه‌ای کم شود. ساخت نیروگاه از ساخت استادیوم بسیار ضروری‌تر و کم‌خطر‌تر است.»
لازم به ذکر است لطفعلی بخشی پیش از این نیز طی یادداشتی اظهار کرده بود: «ازجمله معایب ایجاد استادیوم جدید در تهران این است که تاسیسات ورزشی در این مقیاس درآمدزا نخواهند بود و پرداخت سود و اقساط ارزی آن و هزینه نگهداری، هزینه جدیدی را بر بودجه دولت تحمیل خواهد کرد. بدهی ارزی، برای پروژه‌ای غیرضروری، مشکل دیگری را بر مشکلات کشور خواهد افزود. هم‌اکنون تهران دارای بالاترین سرانه تاسیسات ورزشی در سطح کشور است که اضافه کردن بر این میزان در شرایط تحریم از عدالت اجتماعی به‌دور است. از همه دوستانی که با این موضوع موافقند، خواهشمندیم با تایید آن، دولت محترم را برای اتخاذ این تصمیم، تشویق کنند. اگر 10 اولویت در کشور داشته باشیم، ساخت استادیوم اولویت دهم است.»
ماجرای پروپاگاندا علیه همکاری با چین
مجیدرضا حریری، عضو اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین در گفت‌وگو با «فرهیختگان» درخصوص میزان و شکل و شمایل همکاری ایران و چین عنوان کرد: «ساخت فرودگاه و استادیوم سرمایه‌گذاری چینی‌ها نیست، استفاده از پیمانکار چینی است. این پیمانکار حاضر شده به‌جای دریافت دستمزد از ما کالا دریافت کند. یک سوی ماجرا ما هستیم که اولویت‌های خود را تعیین می‌کنیم، در طرف دیگر ماجرا چین قرار دارد. کاری که اینجا انجام می‌شود تبادل کالاهایی مانند پتروشیمی و نفت در‌برابر صورت‌وضعیت است. این کالا می‌تواند نفت، فرآورده و... باشد. برای مثال بعضا شرکت‌ها مذاکره می‌کنند در ازای مس، استادیوم بسازند. ما نمی‌دانیم چه کسی اولویت‌ها را تعیین می‌کند، این مورد سرمایه‌گذاری نیست بلکه پیمانکاری است، یعنی استادیوم و فرودگاه برای کشور است و سازنده‌ای بین‌المللی به‌صورت پیمانی روی آن کار می‌کند. فرضا اگر ترکیه هم در ازای ساخت و پیمانکاری به‌جای پول، کالا دریافت کند می‌توان با آن همکاری کرد. زمانی که می‌خواهیم با چین در زمینه واردات خودرو همکاری کنیم با مخالفت و اعتراض مواجه می‌شود. نیروگاه خورشیدی اگر جذابیت و بازده اقتصادی داشته باشد، در آن سرمایه‌گذاری می‌شود. اگر کسی بخواهد در ایران نیروگاه خورشیدی بسازد، می‌تواند از پیمانکار چینی کمک بگیرد. این موارد بیشتر دستگاهی و بنگاهی و دو به دو است و این‌گونه نیست که همکاری میان دو دولت باشد، اصلا موضوع دولتی نیست. علاوه بر این امکان چنین معاملاتی روی هیچ فعالیت دیگری بسته نیست.»
زیر چتر توافق 25ساله
حریری در ادامه افزود: «بخش‌هایی که قرار است در زمینه ساخت فرودگاه و استادیوم همکاری کنند، ذیل چتری به نام توافق همکاری بلندمدت ۲۵ساله میان ایران و چین انجام می‌شود، اما زمانی که درباره پروژه‌ها صحبت می‌کنیم، موضوع پیمانکار و کارفرماست و موضوع دیگر بر سر دولت‌ها نیست. برای مثال دولت ۱۰۰ اولویت دارد که ارائه می‌دهد، فرضا دو شرکت از طرف چینی نسبت به همکاری در آن بخش‌ها اعلام تمایل می‌کنند. این موارد از سوی دستگاه متولی اعلام می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم چون چین ۹۸ اولویت دیگر را انجام نداد، این پروژه را نیز انجام ندهد. تمامی این موارد اولویت ما بوده است. اولویت اول کشور ما سرمایه‌گذاری مستقیم است که به‌طور کلی به مقدار زیاد در کشور انجام نمی‌شود، اما چینی‌ها بیشترین عملیات اجرایی را در سرمایه‌گذاری مستقیم را با ایرانی‌ها انجام دادند. به شرکت‌هایی که مایل به ادامه کار با ایران هستند، پروژه‌های موردنیاز کشور داده شده است، هر شرکتی که فعالیت متناسب‌تری با نیاز کشور دارد با ما همکاری می‌کند. ما نمی‌توانیم مزایده بین‌المللی با سایر کشورها بگذاریم. هیچ‌کس نگران این نیست که در چین رقابت باشد، اغلب این دیدگاه وجود دارد که اصلا چرا چین؟»
پروپاگاندا علیه چین
مجیدرضا حریری تصریح کرد: «در روز میلیون‌ها دلار هزینه می‌شود برای اینکه پروپاگاندایی علیه چین راه‌اندازی شود؛ چراکه قصد دارند تبدیل شدن چین به اقتصاد اول دنیا را به تاخیر بیندازند. قطعا رقبا علیه چین فعالیت تبلیغاتی می‌کنند. همیشه از سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی استقبال می‌شود. سرمایه‌گذاری چینی‌ها در حوزه معدن یا خودروسازی ازجمله این سرمایه‌گذاری‌ها به‌شمار می‌رود. در این موارد از قوانین سرمایه‌گذاری خارجی پیروی و بر این اساس از سرمایه‌گذار خارجی حمایت می‌شود. شکل دیگر زمانی است که برای تامین مالی پروژه با چینی‌ها همکاری می‌شود که در سازوکار دیگری پروژه‌ها انتخاب می‌شوند و براساس اولویت‌های کشور به طرف چینی داده می‌شود، ازجمله این موارد می‌توان به نیروگاه‌ها، سدها، خطوط راه‌آهن یا مترو که با تامین سرمایه چینی‌ها انجام می‌شود، اشاره کرد که ۱۵سال است انجام می‌شود. مدل جدیدی وجود دارد که بر آن اساس برای اینکه زیرساخت‌های خود را توسعه دهیم در ازای کالا از خدمات پیمانی کشورهای دیگر استفاده می‌کنیم. همه ما می‌گوییم باید نفت بفروشیم و آن را برای توسعه هزینه کنیم و خرج روزمره مملکت نباید با نفت پرداخت شود. نفت سرمایه‌ای بین‌نسلی است که باید صرف جاده، فرودگاه، بندر و فرآیندهای توسعه‌‌ای ماندگار شود.»
صورت‌مساله را از اول بنویسید
مجید شاکری، پژوهشگر مالیه حکمرانی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» اظهار داشت: «سوال اول این است که برنامه توسعه ما برای ایران چیست؟ هر چیزی که این برنامه حکم می‌کند، یک معانی در سیاست خارجی دارد که می‌توان درباره آن با طرف چینی مذاکره کرد. تصمیم درباره سوالات اصلی که پاسخگوی آینده ایران است مثل تعریف ما از چابهار، تعریف از نسبت به روسیه، جانمایی ما در رقابت مابین روسیه و چین، جانمایی ما مابین آمریکا و چین و مواردی از این دست وجود دارد که درباره آن در کشور تصمیم‌گیری نشده و فرآیندی برای تصمیم‌گیری درباره آن نیز در جریان نیست. این به آن معنا نیست که کشور نمی‌داند چنین سوالاتی وجود دارد، اما چون هرکدام از این سوالات پاسخ‌های مختلف و ذی‌نفعان مختلف خارجی و داخلی دارد، فعلا برآیند نیروی این ذی‌نفعان مختلف صفر است؛ فردا نتیجه رو به جلویی رخ نمی‌دهد. اینکه در نهایت این برآیند نیروهای مساوی با صفر ممکن است منجر به شکل‌گیری یک اعتراف به نفع یک طرف خاص از ایران شود یا خیر را آینده نشان خواهد داد.»
برنامه توسعه نداریم
شاکری ادامه داد: «تجربه این سالیان نشان می‌دهد که بدون داشتن برنامه توسعه، تک‌پروژه‌ها پیشرفت نمی‌کنند. اکنون پروژه‌های متعددی داریم که تامین مالی، قرارداد، پیمانکار و... آن سال‌هاست که معلوم است اما بلاتکلیف رها شده است. بهتر است به جای اینکه سر مصادیق بحث کنیم به این بپردازیم که چرا کشور ما توان تصمیم‌گیری و داشتن تعریفی از آینده حداقل پنج سال آتی خود را ندارد. علت این است که در وضعیتی که برآیند نیروهای سیاست داخلی صفر است و عملا کشور همیشه نقش بیابان به مثابه ضمانت را ایفا می‌کند، یعنی کشورهای دیگر در رابطه خود ممکن است در ایران نشان دهند که به سرمایه‌گذاری تمایل دارند اما عملا هم کشور آمادگی جذب ندارد و از سوی دیگر ایران مثل بیمه‌ای عمل می‌کند که هیچوقت سودی در آن ساخته نمی‌شود. در گام اول باید درک کنیم سوال ما تحریم نیست، بلکه از دست دادن نقش ما در جهان است و پاسخ ما به هر سوالی باید در همین چهارچوب باشد. در این صورت پیگیر بسیاری از امور نمی‌شویم یا به برخی امور سریع‌تر رسیدگی می‌کنیم. به چه دلیل ممکن است کشوری در یک کشور دیگر سرمایه‌گذاری کند؟ یکی نسبت بازده دارایی‌ها (ROA) بالا برای سرمایه‌گذاری است که زمانی اتفاق می‌افتد که با فضای امنیتی یک ابرقدرت دیگر ادغام شده باشید که آن کشور بداند ما‌به‌ازای سرمایه‌گذاری خود، نکولی رخ نخواهد داد. مثل سرمایه‌گذاری که آمریکایی‌ها در اروپای بعد از جنگ جهانی دوم انجام دادند.» شاکری در پایان گفت: «زمانی هست که یک کشور به دلایل امنیتی در کشور دیگر سرمایه‌گذاری می‌کند. در این شرایط نرخ ROA تنها عامل موثر نیست بلکه دلایل امنیتی سبب می‌شود سرمایه‌گذاری با نرخ پایین‌تر انجام شود. سرمایه‌گذاری که در ایران در دهه 70 و 80 توسط طرف اروپایی و چینی انجام شده است به دلیل ویژگی‌های امنیتی ایران در جهان است، نه به دلیل اینکه ایران یک نرخ بازده تعدیل‌شده به ریسک خوبی را می‌تواند پیشنهاد دهد. منظور من نرخ بازده خوب نیست بلکه از نرخ بازده تعدیل‌شده به ریسک خوب صحبت می‌کنم. پس اگر درک کنیم موضع سرمایه‌گذاری در ایران یک موضوع از جنس امنیت بین‌الملل خواهد بود، آن زمان توام نگاه به آینده ایران باید به سوالات پیرامون توسعه کشور پاسخ داده شود. ایران نیاز دارد نهادی داشته باشد که بلد باشد بسته‌های معاملات همزمان امنیت و اقتصاد را طراحی، مذاکره و اجرا کند. حاکمیت بخشی موجود که میراث دوران زیست نفتی ایران از سال ۱۳۳۳ تا سال ۱۳۸۹ است اساسا برای ساختن چنین معاملاتی متولد نشده است.»
به فکر توسعه زیرساخت ریلی باشید
علی سعدوندی، اقتصاددان در پاسخ به سوالی پیرامون همکاری اقتصادی با چین در گفت‌وگو با «فرهیختگان» عنوان کرد: «کار بسیار خوبی است. با حجم نفتی که به چین صادر می‌کنیم، می‌توانیم بخش عمده‌ای از زیرساخت‌های خود را با بالاترین کیفیت از چین دریافت کنیم. توصیه می‌کنم این کار انجام شود. البته ساخت فرودگاهی بین‌المللی و بزرگ در ایران صرفه‌هایی زیادی دارد و باید حتما انجام شود تا بازار را به همسایگان ندهیم. علاوه بر این خط راه‌آهن پرسرعت و به‌طور کلی ارتقای کیفی و کمی شبکه ریلی حتما باید مورد توجه جدی قرار گیرد. به‌طور کلی سیستم حملونقل در ایران بسیار ضعیف است، به چند بندر پیشرفته، بندر اقیانوسی در چابهار و... نیازمندیم. این بندر را به هندی‌ها سپردیم و با ظرفیت بسیار پایینی به بهره‌برداری نرساندند. شاید در هیچ زمینه‌ای به اندازه حوزه ریلی از باقی نقاط دنیا عقب نیستیم، به‌خصوص که چین تکنولوژی زیمنس آلمان را در اختیار دارد و خطوط پرسرعت خود را گسترش داده است؛ بنابراین چین بهترین گزینه برای همکاری در این زمینه است. ما نیاز داریم شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون نفر کشور را از طریق خط راه‌آهن پرسرعت به یکدیگر متصل کنیم و خطوط بالای صد هزار نفر را از طریق خط‌‌آهن جاری و مسافری معمولی با سرعت نزدیک به ۲۰۰ کیلومتر ایجاد کنیم. این یک ابر پروژه است. در‌صورتی‌که بتوانیم بخش عمده‌ای از درآمدهای نفتی کشور را به این امر تخصیص دهیم، شاید تا پنج سال آینده این مهم در کشور محقق شود. ما در‌حال‌حاضر نفت را با زیرساخت، تهاتر می‌کنیم. چین در چند سال گذشته پیشرفت بسیاری در توسعه نیروگاه‌های بادی و خورشیدی داشته است، توصیه می‌شود از این تکنولوژی‌ها استفاده شود. چین در سال گذشته به اندازه کل سرمایه‌گذاری آمریکا در زمینه تجدیدپذیر، سرمایه‌گذاری کرده است. توصیه اکید می‌کنم بعد از ریل به توسعه نیروگاه‌های تجدیدپذیر پرداخته شود. به‌نظر من فرودگاه هم می‌تواند در اولویت‌های اقتصادی کشور باشد. معتقدم به‌قدر کافی درآمد ارزی لازم برای به‌روز‌رسانی زیرساخت‌های کشور را داریم. مساله اینجاست که چرا این پروژه‌ها متوقف شده و به‌سمت پروژه‌های کلان‌تر حرکت نکرده‌ایم؟»
با عینک چین به ماجرا نگاه کنیم
پیمان مولوی، اقتصاددان در گفت‌وگو با «فرهیختگان» درخصوص نوع و کیفیت همکاری با چین تصریح کرد: «به نظر من باید از دیدگاه چین به قضایا نگاه کرد. چند کشور تحریمی در دنیا وجود دارد؛ ایران، ونزوئلا، کوبا، روسیه و...، تعداد کشورهای تحریمی جهان به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسد. با در نظر داشتن رتبه اعتباری ایران به لحاظ ریسک، قرارگیری کشور در لیست سیاه FATF، قفل بودن مبادلات بانکی و... نوع تعامل ما با هر کشوری از جمله چین دست پایین طبقه‌بندی می‌شود و ما قدرت اهرمی زیادی نداریم. زمانی نفت یک اهرم قدرتمند برای ایران بود، الان در کل 1.5 میلیون بشکه نفت ایران فروش نرود، در افزایش قیمت جهانی ۵ درصد هم تاثیر ندارد. این مهم به این معناست که ما از کشوری که می‌توانستیم بالقوه تاثیرگذار باشیم، دور شده‌ایم و به لحاظ اقتصادی قدرت لازم برای چانه‌زنی نداریم.
چین کشوری است که در حوزه‌های مختلف توسعه پیدا کرده و نوع تعامل آن با کشورهای مختلف متفاوت است. با کشورهای اروپایی همکاری برابر می‌کند و با کشورهای آفریقایی مثل کنیا، جیبوتی و کشورهای بنگلادش، میانمار و نپال هم از موضع بسیار بالا و با ایجاد بدهی بسیار زیاد همکاری می‌کند. ایران می‌تواند در بهترین حالت نفت بدهد و در ازای آن کالا یا خدمات دریافت کند. اکنون بحث تهاتر نفت و ورود شرکت‌های چینی برای توسعه در فرودگاه و ورزشگاه و... پیش می‌آید. درست است که ممکن است در نهایت ورزشگاه یا فرودگاهی هم ساخته شود اما هزینه آن برای ایران بسیار بیشتر از شرایطی خواهد بود که همه چیز شفاف و روشن و براساس مناقصه مشخص شود. در ۱۲ سال گذشته می‌توانستیم در تعامل با چین از شمال به جنوب و از جنوب به شمال با پول حاصل از نفت با شرکت‌های چینی، اروپایی و... با صرف ۱۰ تا ۱۵ میلیارد دلار خط آهن سریع‌السیر بکشیم. تا زمانی‌که نتوانیم موضوع تحریم را حل و تعادلی مابین اروپا، آمریکا و چین در بازار ایجاد کنیم، روند یکه‌تازی چینی‌ها و ذی‌نفعان اقتصادی در داخل ایران با برند چینی‌ها ادامه خواهد داشت. این اتفاق برای روسیه هم در حال روی دادن است.»
