فرهیختگان: در سینمای ایران روایت‌های متنوع از وقایع و جریان‌های سیاسی زیسته در دهه 60 کم نداشته و نداریم، اما کمتر پیش آمده است که سازندگان یک اثر سینمایی بخواهند یا بتوانند با رجوع به قصه‌هایی از دل اتفاقات آن دهه، به مساله نفوذ در ساختار سیاسی کشور بپردازند. «ضد» یک تریلر سیاسی است با دغدغه ‌مندی و طرح این مساله در دل یک روایت سینمایی که برای اولین بار در جشنواره چهلم فیلم فجر رونمایی شد. این فیلم در جشنواره فجر برنده دو سیمرغ بلورین بهترین نقش مکمل مرد و بهترین طراحی صحنه و نامزد هفت سیمرغ بلورین شد. ضد را امیرعباس ربیعی کارگردانی کرده و محمدرضا شفیعی تهیه‌کنندگی آن را برعهده داشته است. با گذشت سه هفته از اکران عمومی این اثر سینمایی، میزگردی با موضوع «روایت نفوذ در سینمای ایران» با حضور یعقوب توکلی مورخ و استاد دانشگاه، قاسم تبریزی مورخ و پژوهشگر تاریخ معاصر و مسعود رضایی پژوهشگر تاریخ برپا کردیم که در ادامه می‌خوانید.

بهانه برگزاری این نشست اکران فیلم ضد است که یکی از مضامین مطرح در آن «نفوذ»‌ است. از اینجا شروع کنیم که از نگاه شما ابزار سینما چه نقشی می‌تواند در بازنمایی و بازشناسی جریان نفوذ در بستر تاریخ داشته باشد؟ آیا جریان نفوذ می‌تواند مقابل روایت‌های سینمایی را بگیرد؟
یعقوب توکلی: برای ورود به این بحث، ابتدا باید درباره تعریف نفوذ به تفاهم برسیم تا معلوم شود منظور ما از نفوذ، نفوذ درون حاکمیت و برای غلبه درونی بر حاکمیت است یا نفوذ ضدحاکمیت و شورشگرانه؟ حافظه تاریخی ما از نفوذ، بیشتر به ساختار نفوذ انگلستان در ایران برمی‌گردد. نفوذی که برای تسلط بر حاکمیت بود و تقریبا از اواخر دوره فتحعلی‌شاه تا حدود زیادی در ایران جدی شد. طی یک دوره 25 تا 30 ساله این نفوذ گسترش پیدا کرد تا به یک سلطه ملایم رسید. هرچه هم جلوتر آمدیم این نفوذ گسترش پیدا کرد و درنهایت و در زمان پهلوی اول تکمیل شد. به تعبیری در دوره قاجار هم سلطه این نفوذ را داشتیم اما به تکامل نرسیده بود. این جنس نفوذ، نفوذ در درون حاکمیت است. مثال غایی این جنس نفوذ هم ماجرای رای‌گیری برای ملی شدن صنعت نفت است. که در مجلس غیر از ۱۱ نفر دیگر هیچ نماینده‌ای رأی نمی‌دهد؛ چراکه از نخست‌وزیر و وزرا تا ارتش، همه در تسلط انگلیسی‌ها بودند. اما منظور ما از نفوذ در این فیلم، نفوذ شورشگرانه است. بارها تاکید کرده‌ام که برای تحلیل ماجراهای سازمان منافقین، حتما باید کتاب «شورشگری و ضدشورشگری» را خواند. اگر کسی این کتاب را نخواند، خیلی از مواضع و حرف‌های سازمان را متوجه نمی‌شود. آنها در این کتاب دلایل شعارها و دیدگاه‌شان را تشریح کرده‌اند. اینکه «نفوذ شورشگرانه» طی سال‌های اخیر در یک‌سری فیلم‌های سینمایی مورد توجه قرار گرفته، فی‌نفسه در خور احترام است. ممکن است در جاهایی به‌عنوان یک معلم تاریخ جنس ورود فیلمسازان جوان‌تر به این موضوعات را نپسندیم اما نفس ورود به این ماجرا، شجاعت می‌خواهد. سازمانی که ما شناخته‌ایم اگر کسی فیلمی درباره آنها بسازد یا حتی کتابی بنویسد، واکنش نشان خواهد داد. نکته اینجاست که این «نفوذ شورشگرانه» از سوی سازمان منافقین اتفاق افتاده و تداوم هم پیدا کرده است. این حرف درستی است. به‌عنوان یک مثال، فقط کافیست موضوع تقسیم ثروت در سازمان گسترش و نوسازی در زمان ریاست آقای سازگارا را بررسی کنید. این از آن دست موضوعاتی است که کسی تا به امروز به آن نپرداخته است. من خودم در آن جریان شاهد بودم که تمام موافقت‌های اصولی به سمت عناصری که سابقا چپ یا عضو چریک‌های فدایی خلق بودند، می‌رفت! یک فرد معمولی اما اگر می‌خواست وارد این جریان شود باید با بدبختی این مسیر را طی می‌کرد و امکان نداشت به هدفش برسد. آنها بدنه قدرتمندی در ساختار اقتصاد کشور داشتند که از آن موقع همچنان فعال هستند و این یک واقعیت است...

آیا سینما چنین قدرتی را دارد که بخواهد به این صراحت به ماجرای «استمرار نفوذ در قدرت» بپردازد؟
توکلی: بله، چرا نداشته باشد؟ بخش زیادی از بی‌رحمی اقتصادی که نسبت به مردم ما وجود دارد، محصول چیست؟ هم در زمان جنگ و هم امروز، ما شاهدیم مراکزی که قدرت اقتصادی را در اختیار دارند، نسبت به عموم مردم بی‌رحم هستند و واقعا رفتار غارتگرانه دارند. بخش زیادی از این رفتارها، ماهیت سیاسی دارد و برنامه‌های سیاسی پشت‌شان است. البته این را هم باید گفت که سرمایه‌داران در ایران، کاپیتولاسیون سنگینی دارند. پرداختن به این دست موضوعات در سینما ضروری است. حالا ممکن است در جاهایی اشکال هم وجود داشته باشد. یکی از زیبایی‌های فیلم ضد برای من ابهامات موجود در روایت بود که البته در جاهایی این نکته مثبت یقه خود فیلم را هم می‌گیرد! مثلا در فیلم مشخص نمی‌شود پدر بیتا کیست و چه اتفاقی برایش افتاده است؟ یا اینکه گذشته این کاراکترها با یکدیگر چه بوده است؟ حتی فلاش‌بک به گذشته هم وجود ندارد. این شدت ابهامات در فیلم جاهایی یقه خود داستان را می‌گیرد. درمجموع این مساله که افراد سازمان به‌عنوان افرادی معمولی در فیلم ضد به تصویر کشیده شده‌اند که مانند هر انسان دارای عواطف، گاهی بر سر دو راهی هم قرار می‌گرفتند، اتفاق خوبی است. درواقعیت اتفاقات تاریخی، حتی اتفاق پیچیده‌ای مانند کودتای نوژه هم به‌واسطه یک چالش احساسی لو رفت. فردی که قرار بود خانه حضرت امام(ره) را هدف قرار دهد، در لحظات پایانی در معرض یک بحران عاطفی با مادرش قرار گرفت و برنامه‌هایشان به هم خورد. از این منظر فیلم ضد برای معرفی سازمان منافقین به نسلی که آنها را از نزدیک ندیده و درکی از آنها ندارند، یک قدم رو به جلو محسوب می‌شود. ممکن است که امثال بنده، آقای رضایی یا آقای تبریزی به‌واسطه سال‌ها تعمق و پژوهش انتظار تصویر دیگری را در فیلم داشته باشیم اما برای آنهایی که هیچ شناختی از موضوع ندارند، فیلم یک گام رو به جلو محسوب می‌شود. در عین حال مشکل اساسی فیلمسازی در ایران این است که دوستانی که می‌خواهند سراغ موضوعاتی از این دست بروند، قبل از تولید، سراغ کارشناسان تاریخ نمی‌روند و بعد از آن سراغ ما می‌‌آیند. دوستان باید در مرحله فیلمنامه سراغ ما بیایند و ما هم قطعا با آغوش باز استقبال می‌کنیم.

البته که معمولا پروژه‌های سینمایی از این جنس مشاور تاریخی در مرحله نگارش فیلمنامه دارند اما گویا شما احساس می‌کنید باید بیشتر و پررنگ‌تر باشد؟
توکلی: بله، ما در کشور به پژوهش، آموزش، نگارش و نمایش نیاز داریم و این چهار عرصه باید به یکدیگر پشتیبانی و کمک بدهند. آنچه امثال آقای تبریزی یا آقای رضایی پژوهش می‌کنند و می‌نویسند، با تبدیل شدن به «نمایش» است که می‌تواند در ذهن جامعه ماندگارتر شود. کمااینکه شاید تا امروز کمتر کسی کتاب‌های مرتبط با مجاهدین خلق یا منافقین را خوانده باشد اما فیلم «ماجرای نیمروز» را مخاطبان بسیاری دیده‌اند و حافظه جمعی‌شان نسبت به این پدیده، این‌گونه شکل گرفته است. به همین دلیل از لزوم وجود رابطه نسلی میان خودمان و فیلمسازان جوان‌تر صحبت می‌کنم.