محمد رضایتی، عضو شورای سردبیری: پایان ماجرا چیست؟ بیش از یک ماه از عملیات طوفان الاقصی می‌گذرد و سوال پیش روی تحلیلگران و همه آنهایی که دغدغه سرزمین‌های اشغالی را دارند این است که راه‌حل سرانجام منازعات چیست؟ یکی از ایده‌هایی که در این میان طرح شده، همان ایده 2 دولتی است، ایده‌ای که برای بار اول نیست طرح می‌شود و سابقه تاریخی هم دارد؛ راهکار به‌نظر ساده‌انگارانه‌ای که تنها بر مبنای تقسیم جغرافیایی پیش می‌رود و اول بار هم یعنی در سال 1937 که فلسطین هنوز زیر قیمومت انگلیس بود، توسط کمیسیونی به نام «کمیسیون سلطنتی برای فلسطین» پیشنهاد شد. در سال 1993 شکل به‌اصطلاح ارتقایافته‌‌ این ایده، در جریان مذاکراتی محرمانه و با شعار «صلح در برابر زمین» به پیمان اسلو رسید. فرامتن این توافق از کار انداختن جنبه هنجاری مساله فلسطین و به حاشیه رفتن مقاومت بود؛ در عوض در میان لایه‌های نخبگانی این پیش‌فرض شکل گرفت که زین‌پس رژیم‌صهیونیستی را می‌باید به‌عنوان یک واقعیت انکارناشدنی درنظر گرفت و پس از آن به موضوع فلسطین نگاه کرد. پرویز امینی، استاد دانشگاه که پیش‌تر این موضوع را طرح کرده بود که «رویداد ۷ اکتبر آن ساختار شکل‌گرفته و آن قدرت نمادین که امکان برخورد با آن نیست را ضربه زد» در گفت‌وگوی اخیر خود با «فرهیختگان» معتقد است جایگاه ایده 2 دولتی از این نظر مهم است که آلترناتیو طوفان الاقصی است. او معتقد است با عملیات طوفان الاقصی آن نگاه که «اسرائیل یک کشور به رسمیت شناخته‌شده است» متزلزل شد و وقتی پایه «ضربه‌ناپذیری اسرائیل به‌عنوان یک واقعیت غیرقابل‌انکار» لغزید آن وقت آن زاویه اخلاقی و هنجاری فراموش‌شده اول احیا می‌شود. به گفته این استاد دانشگاه و با توجه به موضوعیت یافتن مساله هنجاری مقاومت در فلسطین، طرح ایده 2 دولتی با چالش‌هایی همراه است که عملا تحقق آن را دشوار می‌سازد. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

بیش از یک ماه از عملیات طوفان الاقصی می‌گذرد و علاوه‌بر تحولات میدانی، در صحنه سیاست نیز ایده‌هایی برای آینده مطرح می‌شود. راه‌حل 2 دولتی یکی از آن ایده‌هاست. جو بایدن از همان روزهای نخست این ایده را مطرح کرد و در نشست سران عرب نیز این ایده به‌عنوان راهکار تکرار شد. ایده‌ای که در سال‌های پیشین نیز پی گرفته شده بود اما به‌عنوان سوال اول بفرمایید که به لحاظ شرایط کنونی این ایده تا اندازه امکان تحقق دارد؟

این پرسش از جهات مختلف اهمیت دارد و یک جهت آن ناظر به صورت آلترناتیو ایده 2 دولتی در برابر رویدادهایی نظیر طوفان الاقصی و به‌طور کلی جریان مقاومت است. در واقع حرکت الاقصی در برابر ایده جایگزینش باید داوری و نقد شود. اگرمقاومت و الاقصی نه، جایگزینش چی؟ اینجاست که ایده 2 دولتی طرح و از همین زاویه باید فهم و نقد شود.

مسائل فلسطین چه در موضع تحلیل و چه در فهم وقایع و چه از موضع تجویز و پیشنهاد سیاست، دو ستون اصلی دارد. یک ستون آن ابعاد هنجاری و normative ایده‌هاست و یک بعد و سطح دیگر، ابعاد واقعی و امکان‌پذیری و عملی ایده‌هاست که این دو بعد ارتباط دیالکتیکی با هم دارند.

وقتی به سمت policy می‌رویم، باز این دو عنصر را باید در نظر گرفت. وقتی از ایده 2 دولتی صحبت می‌شود که دو دولت مستقل فلسطینی و اسرائیلی در آنجا شکل گیرد، باز شما می‌بینید که اولین مشکل برای اینکه چنین ایده‌ای سرپا، محقق و قابل دفاع بشود، مشکل هنجاری است؛ یعنی این نوع پیشنهاد حل و فصل اگر در یک موضع و شرایط دیگری بود که دو دولت بر سر یک منطقه مرزی اختلاف داشتند، اینها قابل حل‌وفصل‌تر بود تا اینکه یک جامعه‌‌ سرزمینش غصب شده باشد و یک ساختاری که اصلا نبوده به وجود بیاورند و چیزی که بوده را نادیده بگیرند و بعد شما از دو طرف بخواهید که بیایند آن جغرافیا را به دو بخش تقسیم کنند و بخشی را به دولت اسرائیل و بخشی را به دولت فلسطین بدهند. این راه‌حل مشکل هنجاری را حل نمی‌کند و باوجود اینکه در سالیان متمادی خیلی پیگیر بودند محقق شود تا الان بعد از نزدیک 80 سال محقق نشده است. بنابراین این موضوع نشان می‌دهد که بعد هنجاری نیرومند است و چنین توافقی فراتر از کاغذ پیش نمی‌رود.

این بعد هنجاری ماجرا که مطرح می‌کنید دقیقا به چه چیزی اشاره دارد؟

بعد هنجاری یعنی اینکه اشغال و غصب سرزمینی اتفاق افتاده و حاکمیتی که آنجا برپا شده، حاکمیتی نامشروع است. اینها بعد اخلاقی و هنجاری ماجراست. چطور می‌توان این را نادیده گرفت و کنار گذاشت؟ یعنی عادی‌سازی مشکل، بعد هنجاری را حل نمی‌کند. چنین تجربه و وضعیتی به شکل مشابه نداشتیم که در یک سرزمینی یک دیگرانی بیایند و یک حکومتی را سر‌پا کنند و بعد بگویند حالا که ما آمدیم، بیا 50-50 این سرزمین را تقسیم کنیم. این کار دشواری است. این کار غصب و اشغالگری است و آن را نمی‌توان با توافق، رسمی و مشروع کرد. بعد دوم تجربه‌ای واقعی‌ است که براساس همین ایده پیش رفته است که مهم‌ترین تجربه آن هم تجربه آقای یاسر عرفات است که یک چهره مبارز‌ بود و رهبری جنبش آزادی‌بخش فلسطین را به‌ عهده داشت و این جنبش از یک گستردگی و شمولیتی هم برخوردار بود که احساس نمایندگی از فلسطین برایش تحلیل می‌شد. ایشان در مسیر مبارزه و از همان بعد هنجاری دیدن مساله اسرائیل فاصله گرفت و گفت اسرائیل یک واقعیت انکارناپذیر و موجودیت غیرقابل حذف است. ایشان با ایده 2 دولتی همراهی نشان داد. این ایده از اجلاس مادرید، اسلو 1 و 2، کمپ‌دیوید، و... مسیری بود که بیش از یک و نیم دهه طول کشید و بنابراین ایده 2 دولتی ایده تجربه‌نشده و در نقطه صفر نیست، بلکه تجربه‌ای شکل گرفته و ناکام هم بوده است.

حالا سوال اینجاست؛ آیا امروز فلسطینیان یک حاکمیت مستقل قابل اعمال‌ دارند، حتی در کرانه باختری؟ آیا صاحب یک نیروی مسلح مشخص و منظم هستند که بتواند از حاکمیتش دفاع کند؟ آیا توان تاثیرگذاری و پیش‌بردن امور مستقل از دخالت دیگران را دارند؟ این اتفاق نیفتاد و تجربه‌ای است که دیدید سرنوشت یاسر عرفات این شد که در رام‌الله حصر شد و به او اجازه خروج ندادند و بعد دچار یک بیماری شد که فقط به آن خاطر به او اجازه دادند برود؛ بعد هم به شکل مشکوکی فوت کرد.

پس این یک تجربه شکست‌خورده است. این یک راه ناکام و طی‌شده است. وقتی بعد normative و هنجاری کنار گذاشته و گفته شد اسرائیل را باید به‌عنوان یک موجودیت واقعی بپذیریم و اهداف قابل‌قبول و قابل امکان را فقط تعقیب کنیم، این همان ایده 2 دولتی بود و لذا وقتی شکست خورد، در پس‌زمینه همین شکست بود که بعد اخلاقی و نگاه هنجاری به مساله فلسطین در خود فلسطین قوت گرفت. برخی از نیروهای جریان مقاومت در گسترش، توسعه، مشروعیت و مقبولیت‌شان در بستر آن تجربه واقعی صورت‌بندی شده‌اند.

یک سوال این است که سران کشورهای عربی چرا از این ایده استقبال می‌کنند و‌انگیزه‌های آنها چیست؟

مساله دیگر هم این است که در ایده 2 دولتی مساله فلسطین در اولویت آن کشورها نیست؛ مثلا کشوری مثل عربستان وقتی به‌سمت سیاست عادی‌سازی رفته و وقتی قرار است موجودیت اسرائیل را به‌رسمیت بشناسد، اهدافی را تعقیب می‌کند که اهداف فلسطینی نیست. برای مثال می‌خواهد اجازه غنی‌سازی به عربستان در خاک این کشور داده شود یا به‌عنوان مشابهی دیگر می‌خواهد یک عضو ناتو باشد یا به‌عنوان کشوری که عضو ناتو است تلقی شود یا اینکه به سلاح‌های فوق‌پیشرفته نظامی دسترسی داشته باشد، لذا مساله فلسطین جزء مسائل حاشیه‌ای جریان عادی‌سازی روابط با اسرائیل شده و مساله فلسطین ابزاری برای حل‌وفصل مسائل آنها شده است. انورسادات در مصر همین ‌انگیزه را برای به‌رسمیت شناختن اسرائیل و بازپس‌گیری صحرای سینا داشت. درواقع مساله فلسطین مساله آنها نیست، بلکه بالاتر می‌خواهند از طریق ابزار کردن فلسطین مقاصدشان را پیش ‌ببرند.

در میان جامعه فلسطینی این ایده چقدر دنبال می‌شود و اساسا آیا مردم فلسطین پیگیر این راه‌حل هستند؟

دقیقا، مساله دیگر جامعه فلسطینیان هستند. دست‌کم بخشی از این جامعه که در غزه هستند، این ایده را قبول ندارند و معتقدند از طریق مقاومت و مسیری که دارند تعقیب می‌کنند، می‌توانند حقوق خود را احیا کنند. در غزه با وجود اینکه این تعداد آدم یعنی حدود 10 هزار نفر کشته شدند و بخش اعظم‌شان زنان و کودکان هستند، از درون جامعه غزه کسی نیست که حماس را متهم کند یا زیرسوال ببرد یا رفتار آن را مایه و موجب این مشکلات و خسارات ببیند، پس از پشتیبانی اجتماعی برخوردار است و این هم یک واقعیت دیگر ماجراست. بنابراین هم به‌لحاظ هنجاری مشکل حل نخواهد شد و هم اینکه به‌لحاظ تجربه عملی این ایده ناکام بوده است و بعد این کسانی که الان عادی‌سازی را تعقیب می‌کنند، مساله‌شان دیگر مساله فلسطین نیست و بعد هم ایده مقاومت پشتوانه و حامی اجتماعی دارد و یک چیزی مثل طوفان الاقصی نشان می‌دهد که ظرفیت‌هایی برای پیشبرد این ایده هست.

موضوع دیگری که می‌خواهم مطرح کنم درباره امکان تحقق بعد هنجاری ماجراست. جالب است که این وضعیتی را که فلسطینیان دارند تجربه و حق‌وحقوق‌شان را مطالبه می‌کنند مثلا مقایسه کنید با شرایط اواخر قرن نوزدهم که هنوز وارد قرن بیستم نشده بودیم. از نظر زمانی آن شرایط را به‌یاد بیاورید که تئودور هرتسل ایده دولت یهودی را مطرح کرد. خودتان را در آن شرایط و وضعیت آن سال‌ها، قرار دهید و ببینید چقدر امکان‌پذیر می‌دانید که بشود آن ایده را محقق کرد و با شرایط امروز این ایده احیای حقوق کامل فلسطینی را از آن حرف هرتسل که ما باید یک دولت یهودی را به‌طور کامل شکل دهیم، در نظر بگیرد. طبیعی است که هم‌اکنون ایده احیای حقوق کامل فلسطینیان ممکن‌تر و در دسترس‌تر است یا به تجربه انقلاب اسلامی توجه کنید. شما برگردید به پیش از انقلاب و وضعیت ساختار سیاسی موجود را در آن موقعیت اجتماعی در ایران نگاه کنید. تصور اینکه می‌شود این ساختار را پایین آورد و ساختار دینی را بالا برد، جزء ناممکن‌ها و محالات بود و به ذهن کسی هم نمی‌رسید.

حتی برخی مبارزان انقلابی هم امکان تحقق انقلاب را محتمل نمی‌دانستند.

بله، وقتی امام گفت شاه باید برود و سلطنت باید ساقط شود، یکی از همین آقایانی با امام ملاقات کردند و فکر می‌کردند امام به پیامد حرفی که زده آگاهی ندارد و می‌خواستند به او آگاهی بدهند و بگویند که شاه یک شخص نیست و باید اول نظام سلطنتی برود. دوم ارتش و سوم آمریکا اما امام گفت شاه باید برود و شاه رفت. می‌خواهم بگویم چیزی که مهم است، اراده ملت‌هاست. اراده ملت‌ها وقتی به چیزی تعلق بگیرد و این اراده حقیقی باشد، حتی اگر مسیر و اهداف باطلی داشته باشد، ظرفیت بزرگی است که می‌تواند خودش را محقق کند. این را هم در تجربه دولت مقاومت می‌بینیم و هم تشکیل رژیم اسرائیل. تشکیل این دولت ناشی از اهتمام، پیگیری و اصرار و پشتیبانی بوده، بنابراین شدنی است. ایده 2 دولتی ایده‌ای است که به این دلایل که گفتم راه‌حل نیست و تابه‌حال هم راه‌حل نبوده است.

زمینه‌های تاریخی شکل‌گیری ایده 2 دولتی چه بوده و چگونه ظهور کرده است؟

درنظر بیاورید که حتی این ایده 2 دولتی محصول مذاکره و دیپلماسی و گفت‌وگو نیست، بلکه محصول مقاومت است، یعنی ظرفیت‌هایی واقعی شکل گرفته و وجود داشته که برخی از آنهایی که دوست داشتند کل سرزمین فلسطین در اختیارشان باشد، به این جمع‌بندی رسیدند که این هم ناممکن است. ایده‌آل است اما روی زمین قابل‌تحقق نیست، لذا حتی این ایده 2 دولتی هم پشتوانه‌اش را از مقاومت و مبارزه و اینها می‌گیرد.

درباره سوال شما باید بگویم اسرائیلی‌ها از زمانی که تاسیس شدند، با دو مساله مواجه بودند؛ یکی مساله امنیت و دوم مساله مشروعیت. ایده 2 دولتی به آنها تنفسی می‌داد و واقعا بنا نداشتند که یک دولت مستقل فلسطینی را به‌رسمیت بشناسند، بلکه از این رهگذر چیزی که آنها می‌خواستند این بود که از یک‌طرف با چنین ایده‌ای مشروعیت کسب کند و دیگران آنها را به‌رسمیت بشناسند و دوم اینکه از ناامنی و تهاجم و اینها مصون بمانند، چون بخش زیادی از کسانی که از جاهای مختلف دنیا به اسرائیل آوردند، در شرایط امن و امنیت بودند که می‌توانستند آنها را حفظ کنند. ایده 2 دولتی در آغاز برای این نبود که دو دولت رسمی از فلسطین و اسرائیل شکل بگیرد، بلکه بر این اساس بود که فرصتی بگیریم و مسیر غیرمستقیمی برای حذف فلسطین ایجاد کنیم، یعنی از طریق ایده 2 دولتی آن خصومت، تخاصم، جبهه‌بندی و مقاومت فلسطینیان را کند و امنیت را تامین و بعد از طریق به‌رسمیت‌ شناختن کشورهای دیگر مشروعیت کسب کنیم و بعد در گام دوم سراغ حذف فلسطین برویم. تجربه تاریخی آن هم این است. حذف به‌صورت غیرمستقیم‌تر و با پیچیدگی بیشتر وگرنه هیچ‌ وقت اسرائیل یک دولت مستقل با همه آن اتوریته و حاکمیتی را نمی‌پذیرد که بتوانند فلسطینیان آن را اعمال کنند و مصون از سلطه دیگران باشند. لذا همان‌طور که گفتم مساله فلسطین بعد هنجاری نیرومندی دارد و این 2 دولتی ساده‌سازی مساله و نادیده‌گرفتن بعد هنجاری است. در تجربه خود ما در جمهوری اسلامی و در مسائلی که به بغرنجی و پیچیدگی مسائل فلسطین هم نبود، مانند مساله برجام، شما دیدید که توافقی صورت گرفت و کشورهای شورای امنیت و کشورهای قدرتمند اروپایی و خود آمریکا سندی نوشتند و امضا کردند و ما تعهداتی دادیم و به آنها عمل کردیم، اما آنها نه‌تنها به این تعهدات عمل نکردند، بلکه مثل آب خوردن این تعهد را نادیده گرفتند و ما آثارش را داریم می‌بینیم.

آن چیزی که مهم است اینکه فلسطینی‌ها یا بخش‌های فلسطینی چه تضمینی دارند که اگر چنین ایده‌ای محقق شد و قابل‌قبول بود و یک دولت مستقل فلسطینی شکل گرفت، دیگران یعنی اسرائیل و متحدانش این را به‌رسمیت بشناسند؟ الان که غزه به این شکل درآمده و بعضی تعبیر به نسل‌کشی و جنایت جنگی می‌کنند و دیدم چند صد حقوقدان یک بیانیه داده بودند و این اتفاق غزه را مظهر جنایت جنگی دانسته بودند. اینها حاضر نیستند که فقط برای آتش‌بس قطعنامه سازمان‌ ملل یا شورای امنیتی بدهند، بعد به‌نظر شما اینها کسانی هستند که اگر چنین توافقی صورت بگیرد و دیگران آن را بپذیرند، به لوازم یک دولت مستقل با حاکمیت و نظامات مستقل فلسطینی تن دهند؟ خیلی دشوار است که بتوانیم این را بپذیریم.