فرهیختگان: محمود نیلی‌احمدآبای در بازه زمانی 1393 تا 1400 به مدت هفت سال سکان دانشگاه تهران، به‌عنوان قدیمی‌ترین دانشگاه کشور را در دست داشت. این دانشگاه فارغ از سابقه، از حیث جایگاه بین‌المللی، جمعیت اساتید و جمعیت دانشجویی یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌ها است و بسیاری از آیین‌نامه‌هایی که در این دانشگاه تدوین می‌شود، به‌عنوان ملاک عمل در دیگر مراکز آموزشی هم قرار می‌گیرد. این مساله باعث شد تا به سراغ نیلی‌احمدآبادی برویم و از او درباره آیین‌نامه ارتقا به‌عنوان یکی از مهم‌ترین آیین‌نامه‌های مرتبط با اساتید و چگونگی اصلاح وضعیت فعلی بپرسیم. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو آمده است.

مقام‌معظم‌رهبری به تازگی نکاتی را درباره آیین‌نامه ارتقا گفته و تاکیدشان این بود باید بسترهای لازم فراهم شود تا اساتید بتوانند به پژوهش‌های کاربردی ورود کرده و مشکلات صنعت و جامعه را حل کنند. اما آنچه از درون شورای عالی انقلاب فرهنگی به نظر می‌رسد؛ این بار هم این مولفه در بازنگری آیین‌نامه جدی گرفته نشده است. از نگاه شما چه اقدامی نیاز است تا بتوان این زمینه‌سازی را برای ورود اساتید به رفع چالش‌های صنعت و جامعه محقق کرد؟
در ابتدا باید بگویم من مخالف نوشتن آیین‌نامه ارتقای دانشگاه‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم. زیرا در دنیا دیده نشده که شورای‌عالی برای دانشگاه‌ها و به‌خصوص دانشگاه‌های بزرگ آیین‌نامه ارتقا بنویسد. با توجه به اینکه مقتضیات ارتقای هر دانشگاه متفاوت است، شورا تنها می‌تواند محورهایی را اعلام کند. حتی یکی از مشکلات اساسی کشور همین نسخه‌پیچی برای همه امور و اعمال آن برای همه است. زمانی که شورا برای این امر نظر می‌دهد، ناچار است تا برآیند همه نظرات را آورده کند. همچنین، افراد با نفوذ و سخنوری که جایگاه بیشتری دارند نیز شورا را تحت‌تاثیر قرار خواهند داد. به‌طور حداقلی برای دانشگاه تهران من موافق ارائه آیین‌نامه از سوی شورا نبوده‌ام. از سوی دیگر، اشتباه است که حل همه مسائل کشور را از یک آیین‌نامه ارتقا طلب کنیم. باید در نظر داشت که آیین‌نامه ارتقا یک ظرفیت مشخص دارد و هدف این آیین‌نامه حل مسائل کشور و این‌گونه مسائل نیست. حل مسائل تولید و بحث ارتباط دانشگاه با صنعت عوامل و بازیگرهای بسیار گسترده‌تری دارد و این تصور که با آیین‌نامه ارتقا می‌توان همه این مشکلات را برطرف کرد، اشتباه است. البته ممکن است آیین‌نامه ارتقا در بسیاری از زمان‌ها مورد سوءاستفاده افرادی قرار‌گیرد که به دنبال ارتقای سریع هستند یا افرادی که پیش از این ارتقا پیدا کرده‌اند. باید در نظر گرفت این موضوع نه یک موضوع عام، بلکه یکی از آفت‌های حاشیه‌ای این امر است. برای مثال افرادی که از قبل ارتقا داشته‌اند، ترجیح می‌دهند افراد کمتری در حوزه تخصصی آنها وارد شوند. موضوعی که باید مدنظر قرار دارد، اینکه هدف آیین‌نامه ارتقا برای ارزیابی فعالیت‌های یک عضو هیات‌علمی متناسب با ماموریت‌ها و شاخص‌های دانشگاه ملی و بین‌المللی است. به همین دلیل حل مساله صنعت و مشکلات دیگر کشور و تصور فعالیت و مشارکت دانشگاه در حل مسائل مختلف کشور با آیین‌نامه ارتقا بسیار اشتباه است. باید به این مساله توجه کرد که در بسیاری از سال‌ها این آیین‌نامه دستخوش تغییراتی شده و مواردی از آن کم و زیاد شده اما هنوز اتفاق مهمی رخ نداده است. هر‌چند این نوع آیین‌نامه‌ها تشویق‌کننده هستند، اما استاد و دانشگاه همه فعالیت خود را برای ارتقا نمی‌گذارد؛ چراکه آنها ‌انگیزه‌های بسیار دیگری هم دارند که همان ‌انگیزه‌ها می‌توانند مانند آیین‌نامه ارتقا و حتی بهتر عمل کنند. اینکه فکر کنیم استادها و دانشگاهیان مقاله ننویسند و باید به سراغ حل مسائل صنعت بروند نیز اشتباه است. امروز در دانشگاه اساتیدی حضور دارند که در زمینه نوشتن مقاله ضعیف هستند و طبیعتا آنها افرادی نیستند که اتفاقات بزرگی را در صنعت رقم‌زده باشند. موضوع بعدی فاصله معنا‌دار صنعت کشور با تکنولوژی روز دنیا است و این مهم نشان می‌دهد اصلا نباید توقع داشت تا مشکلات از سوی دانشگاه حل شود. صنعتی که غیررقابتی و غیردرون‌زا باشد و اقتصاد شرایط لازم را برای آن تعیین نکند، کیفیت ملاک قرار نگیرد و در مقابل هم خریدار برای هر‌آنچه که تولید می‌شود‌ صف بکشد، طبیعتا دلیلی ندارد ‌برای حل مشکلاتش به سراغ دانشگاه بیاید. همین موارد بسیار ساده، به راحتی نشان می‌دهد که صنایع کشور چه میزان برای توسعه و تحقیق خود هزینه و به دانشگاه‌ها صورت‌مساله می‌دهند. البته نمی‌خواهم صنایع را متهم کنم؛ چراکه به عقیده من مشکل اصلی در اقتصاد ایران است که افرادی از اقتصاد رانتی و بسته بیشترین بهره را دارند و درنتیجه این افراد اجازه نمی‌دهند تا این مسیر اقتصادی باز شود.

اعتبار صندوق بنیاد علم در مقابل پروژه‌ها رقم بسیار ناچیزی است
از سوی دیگر، در کشورهایی که پژوهش کاربردی برای صنعت در دانشگاه انجام می‌شود، یک‌سری صندوق‌های ملی و منطقه‌ای وجود دارد و آنها در یک فضای رقابتی منابع را به دانشگاه می‌دهند و دانشگاه براساس همان بودجه‌ها فعالیت‌های تحقیقاتی را انجام داده و نیاز آن کشور را تامین می‌کند. سوال اینجاست که امروز در ایران چند تا از این صندوق‌ها وجود دارد و چه مقدار برای این موضوع به دانشگاه‌ها پرداخت می‌شود. البته باید این را هم بگویم که معتقد نیستم باید پرداختی‌ها به صورت علی‌السویه باشد؛ بلکه معتقدم پرداختی‌ها نیز باید به صورت رقابتی باشد و منبع نیز وجود داشته باشد. در دوره گذشته تلاش بسیاری برای تهیه این صندوق‌ شد و حتی طرح آن به مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز فرستاده شد‌ اما درنهایت در کشور تنها صندوق بنیاد علم ایجاد شده که حداکثر اعتبار آن حدود 200 تا 300 میلیارد تومان است؛ در‌حالی‌که این میزان سرمایه در مقابل تامین مالی پروژه‌ها مقدار ناچیزی محسوب می‌شود. نکته دیگری که باید ملاک قرار دارد، اینکه پذیرش دانشجو در مقطع دکتری براساس نیاز کشور نیست. در‌حالی‌که اگر می‌خواهیم موضوع تحقیقات دانشجویان دکتری معطوف به مشکلات کشور باشد، لازم به ایجاد یک سلسله زنجیره نیز خواهیم بود. برای ایجاد این زنجیره باید در ابتدا صورت مساله مشکلات کشور مشخص شود. به عبارت دیگر یکی باید مشکل کشور را بگوید. دانشگاه نمی‌تواند خود مشکلات را تعریف و سپس حل کند. به بیان دیگر باید کسی که مشکل دارد خود مشکلش را مطرح کند. اگر قرار باشد دانشگاه مشکلی را مطرح کند، طبیعتا آن را در قالب مقاله مطرح می‌کند. قطعا اگر کشور مشکلاتی در حوزه‌های مختلف کشاورزی، آب، هوا، صنایع مختلف مانند خودرو دارد، باید ابتدا آن مشکلات بیان و سپس صندوق‌هایی برای پشتیبانی حل مشکلات ایجاد شود. پس از آن نیز هر استادی که توانست از این صندوق‌ها منابع مورد نیاز خود را دریافت کند، اجازه گرفتن دانشجوی دکتری را داشته باشد. درنتیجه موضوع مورد‌بررسی دانشجوی دکتری نیز همین مشکلات کشور خواهد بود که بر پایه علم به آن پرداخته می‌شود نه برپایه سعی و خطا. اگر این اقدام بر پایه علم انجام شود به‌طور حتم خروجی دیگر آن مقاله نیز خواهد بود. قطعا با شکل‌گیری این زنجیره در مباحث اقتصاد کشور مشکلات حل می‌شود. یعنی نحوه پذیرش دانشجوی دکتری، صندوق‌های پشتیبانی مالی پژوهش‌ها و در آخر اعلام خود صنایع از مشکلات باید شکل گرفته شود. اگر این زنجیره ایجاد نشود، 10 بار هم آیین‌نامه تغییر و ارتقا داده شود، هیچ اتفاق مثبتی رخ نخواهد داد. مشکل امروز کشور نوشتن مقالات اساتید نیست. اتفاقا این نقطه قوت کشور است و نباید سعی شود تا این نقطه قوت از دست برود، حتی می‌توان بیش از این میزان نیز مقاله نوشت و مشکلات کشور را نیز حل کرد، اما به شرطی که این زنجیره شکل بگیرد.

شما در ابتدای سخنان خود گفتید که شورای عالی انقلاب فرهنگی نباید به این حوزه ورود کند و این اختیار باید به دانشگاه داده شود و دانشگاه باید با توجه به ماموریت خود به آن ورود کند.
بله، دانشگاه هیات‌امنا دارد و باید خود پاسخگو باشد. نمی‌شود جای دیگر برای دانشگاه تصمیم بگیرد و درنهایت دانشگاه جوابگو باشد. دانشجو را سازمان سنجش پذیرش بگیرد؛ عضو هیات‌علمی را شورای عالی انقلاب فرهنگی منصوب کند، طرح درس را وزارت علوم بنویسد، آیین‌نامه ارتقا را شورای عالی انقلاب فرهنگی بنویسد و درنهایت دانشگاه پاسخگو باشد! این امر امکان‌پذیر نیست. هر کسی که دیگر تصمیمات را برای دانشگاه می‌گیرد باید مسئولیت آن را نیز برعهده داشته باشد.
با توجه به سخنان شما اگر این اتفاقات رخ دهد به‌صورت عملی نیز دانشگاه‌ها در مقابل عملکرد خود پاسخگو خواهند بود؟
حتما این‌گونه است، برای مثال یک دانشگاهی مانند دانشگاه تهران دوهزار هیات‌علمی دارد. اگر نظریات این افراد به‌کار گرفته شود؛ به‌طور حتم مسائل بسیار ارزشمندی نیز از آن خارج خواهد شد. همان‌گونه که آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های دانشگاه تهران همگی نسخه مناسب برای سایر دانشگاه‌ها هستند. نزدیک به 90 سال است که ما برای دانشگاه‌های کشور آیین‌نامه می‌نویسیم و دانشگاه را مدیریت و آیین‌نامه‌ها را اجرا می‌‌کنیم. قطعا خود دانشگاه‌ها عاجز نیستند که بتوانند یک آیین‌نامه ارتقا بنویسند یا بتوانند مسئولیت‌ها و وظایف خود را انجام دهند. بله، دانشگاه باید پاسخگو باشد. اما این پاسخگویی باید متناسب با اعتباراتی باشد که در اختیار دارد.

به نظر شما درحال‌حاضر این آیین‌نامه‌ای که در شورا درحال تدوین است، هر چقدر هم تغییر کند راه به‌جایی نخواهد برد؟
قطعا راه به جایی نخواهد برد. چنانچه در گذشته نیز نتوانسته راه به جایی ببرد.

البته مدتی خود وزارتخانه آیین‌نامه‌ها را تدوین می‌کرد.
درمورد وزارتخانه هم این نظر را دارم. وزارتخانه یک نهاد ستادی است، درحالی‌که عمده بدنه علمی در دانشگاه‌ها وجود دارد. این افراد باید به کار گرفته شوند. اگر به کار گرفته نشوند، آنها نیز اقدامی نخواهند کرد. ظرفیت بسیار عظیمی در دانشگاه‌ها وجود دارد که از آن استفاده نمی‌کنیم. درست مانند اینکه یک منابع بسیار باارزشی داشته باشید و آنها را کنار بگذارید و همواره در فقر به سر ببرید. این فقر موارد مختلفی ازجمله حوزه علمی، مالی، دانش و فرهنگ را دربر می‌گیرد. زمانی که از ارزش‌ها و امکانات به‌درستی استفاده نشود، احتمالا این موارد رخ خواهد داد.

نکته‌ای که شاید در اینجا مطرح شود این است که دانشگاه‌های دولتی ما بودجه را از دولت می‌گیرند و همین امر باعث می‌شود که دیگر دستگاه‌ها را مجاب کنند که برای آنها تصمیم بگیرند.
نه، اصلا چنین امری وجود ندارد. درحال‌حاضر دانشگاه تهران حدود 40 درصد از منابعش از طریق درآمدهای اختصاصی است. براساس قانون هیات‌امنا پولی که دولت به دانشگاه‌ها می‌دهد به‌عنوان کمک است و تزریق بودجه به آن مانند سایر دستگاه‌ها نیست. دانشگاه ذیل هیات‌امنای خود اداره می‌شود. همچنین متناسب با پولی که از دولت دریافت می‌کند دانشجو فارغ‌التحصیل می‌کند، یعنی دولت براساس سرانه دانشجویی به دانشگاه‌ها بودجه می‌دهد و فارغ‌التحصیلان نتیجه این پول هستند. البته بنده نمی‌گویم دولت نظارتی روی دانشگاه‌ها نداشته باشد، بلکه می‌گویم باید نظارت خودش را داشته باشد.
شما ورود اجرایی را رد می‌کنید، درست است؟
دانشگاه در حوزه اداره خود باید یک‌سری اختیارات داشته باشد. همان‌گونه که در همه جای دنیا این مساله انجام می‌شود. دانشگاه نهاد بالغ، عاقل و فهیم جامعه است و می‌تواند مسائل خود را به‌خوبی حل کند. این نافع نظارت دستگاه‌ها و پاسخگویی دانشگاه نیست. این دو مورد را نباید با هم اشتباه گرفت. اما باید درنظر داشت که دانشگاه یک اداره کل نیست. به بیان جزئی‌تر در یک اداره کل ابلاغ‌ها از بالا می‌آیند و همه متعهد هستند، اما ساختار دانشگاه براساس تفکر و تعقل و مدیریت علمی خود شکل‌گرفته است. اگر این اقدامات انجام نشود دیگر دانشگاهی نخواهیم داشت.

درخصوص مقاله‌محوری معتقدید باید همچنان این مسیر را ادامه داد؟
کلمه مقاله‌محوری درست نیست. یکی از خروجی‌های دانشگاه مقاله است. بله، دانشگاه چند وتویی دارد که باید آنها را هم داشته باشد، برای مثال دانشگاهی که استادش درس ندهد، آن استاد نمی‌تواند ارتقا بگیرد یا استادی که سرکار نیاید، اخلاق خوبی نداشته باشد، عدم مشارکت در کار اجرایی داشته باشد، نمی‌تواند ارتقا بگیرد. باید درنظر داشت که آیین‌نامه‌های دانشگاه یک وتویی ندارد و مقاله تنها یکی از آنهاست. همان‌گونه که استاد باید تعداد واحدهای مشخصی را درس بدهد، در مقابل ارزیابی دانشجویی نسبت به او حتما باید از 16 بالاتر باشد، یعنی اگر استادی تمام روز سرکلاس برود ولی ارزیابی استادی آن از 16 حتی یک‌دهم پایین‌تر باشد نمی‌تواند ارتقا بگیرد. حالا ما بگوییم ارزیابی استاد دانشجومحور است؟ این غلط خواهد بود. چند مولفه مختلف درکنار هم یک استاد را تعریف می‌کند. استادی که نتواند یافته‌های علمی خود را روی کاغذ بیاورد و آن را به داوری ملی و بین‌المللی نگذاشته و تایید نگیرد نمی‌تواند ادعای آن را داشته باشد که پژوهش او یک پژوهش درست و نوآورانه است. یکی از وظایف استاد نوآوری است و نمی‌توان آن را از او گرفت، اصلا اگر نوآوری از دانشگاه گرفته شود آن دانشگاه دیگر دانشگاه نیست.

درحال‌حاضر دنیا نیز استادهای خود را دسته‌بندی کرده و استادهایی را که کار پژوهشی و آموزشی می‌کنند به‌نوعی متفاوت از هم قرار داده‌اند. تا چه میزان ما به این سمت حرکت کرده‌ایم؟
در آیین‌نامه ارتقای فعلی آموزش‌محوری وجود ندارد. قرار بود چنین چیزی تدوین شود اما انتظاری که از یک استادیار وجود دارد از مربی نیست. همچنین یک هیات‌علمی می‌تواند تمام عمر خود استادیار باشد و دانش‌یار یا استادتمام نشود. می‌توان در دانشگاه تعدادی از اعضای هیات‌علمی را برای آموزش جذب کرد، اما طبیعتا دانشگاه در این زمینه محدودیت دارد. اگر استادی خود را با توجه به علم روز جهانی پیش نبرد؛ دانشجو نیز سرکلاس اینترنت می‌نشیند و از استاد جلو می‌افتد. استاد برای به‌روز بودن باید مقاله بخواند و کارهای علمی کند. در همه دنیا مدرسه، دبیرستان، مراکز آموزش علمی و دانشگاه که تکنسین یا لیسانس تربیت می‌کنند، رده‌بندی هستند و در ایران نیز این رده‌‌بندی وجود دارد. انتظار است هرکدام دستورالعمل‌های خود را داشته‌ باشند. همان‌طور که پیش‌تر گفته شد باید آیین‌نامه ارتقای دانشگاه‌ها هم با یکدیگر متفاوت باشند.
این امر در دنیا متداول است و هر دانشگاهی بر همین اساس اداره می‌شود؟
بله، به‌طور دقیق بر همین اساس است. هر دانشگاه از دیگری یاد می‌گیرد. باز هر کشور با کشوری دیگر متفاوت است اما بسیاری از کشورها کاری به آیین‌نامه ارتقا ندارند. در ازای بودجه دانشگاه باید اقداماتی از قبیل رده‌بندی بالای جهانی، اشتغال فارغ‌التحصیلان، تعداد مشخصی مقاله را ارائه دهد و جذب میزان مشخصی گرنت از خارج دانشگاه داشته باشد. در بسیاری از کشورها با استادی که از خارج از دانشگاه گرنت نیاورد قرارداد تمدید نمی‌کنند. مبنای گرنت نیز براساس این است که فرد از خارج دانشگاه و صندوق‌های مختلف پول دریافت کند که دانشگاه براساس آن دانشجو جذب کند. در کشور اصلا چنین سیستمی وجود ندارد، حتی بسیاری از استادهایی که به‌دنبال جذب سرمایه می‌روند در بسیاری از زمان‌ها تخریب می‌شوند. البته باید ذکر کنم صنعتی که با دنیا رقابت ندارد و همیشه برای فروش مشتری خود را دارد، نیازی به این اقدامات ندارد. باز هم تاکید می‌کنم صنعت در این خصوص مقصر نیست و بسیاری از مهندسان خوب و متخصص در صنایع وجود دارند. اقتصاد کشور باید این نیاز را ایجاد کند.