علی مزروعی، خبرنگار گروه نقد روز: در نشستی که با موضوع «بررسی ماهیت نظم نوین بین‌الملل» در موسسه انقلاب اسلامی برگزار شد، جلال دهقانی‌فیروزآبادی استادتمام روابط بین‌الملل دانشگاه علامه، روح‌الله قادری دانشیار روابط بین‌الملل دانشگاه امام‌حسین، مهدی زیبایی استادیار روابط بین‌الملل دانشگاه امام خمینی(ره) قزوین و روح‌الامین سعیدی استاد روابط بین‌الملل دانشگاه امام صادق (ع) در دو بخش موضوع نظم نوین بین‌الملل به لحاظ علمی و تطابق آن با واقعیت‌های موجود را مورد بررسی قرار دادند. اساتید دعوت‌شده در بخش اول به این سوال پاسخ دادند که هندسه جدید جهان به چه نحوی شکل خواهد گرفت، چه کشورهایی با چه مولفه‌هایی از چه ساختاری سر بر خواهند آورد، چگونه این نظم تک‌قطبی را به چالش می‌کشند و آینده نزدیک جهان را به چه نحوی شکل خواهند داد. در بخش دوم نیز به این موضوع پرداخته شد که اگر این تغییر نظم واقعیت دارد نقش ایران و اسلام و غرب آسیا در این نظم جدید به چه نحوی خواهد بود؟ مشروح مطالب مطرح‌شده در این نشست را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

جلال دهقانی‌فیروزآبادی: نظم جهانی که دارد شکل می‌گیرد چه مختصاتی دارد؟ این نظم منفعت و قدرت‌محور است، پساغربی، اورآسیایی، غیرلیبرالی، دولت و غیردولت محور است. همان‌طور که عرض کردم، پایه‌های چهارگانه نظم موجود دارد تضعیف می‌شود. حالا تغییر و تحولات ساختاری نظام جهانی چیست؟ یعنی چه نظمی قرار است جایگزین بشود؟
نکته اول این است که نظم موجود چه بوده؟ از فروپاشی تا شوروی تا الان دوره گذار. آمریکایی‌ها بعد از فروپاشی شوروی تلقی خودشان این بود که نظام بین‌الملل تک‌قطبی است، حالا به بیان دیگر هژمونیک است. البته آنها هیچ‌وقت نمی‌گویند هژمون هستیم چون هژمونی یک بار منفی هم دارد ولی می‌گویند ما رهبر جهان آزاد و حافظ نظم بین‌المللی هستیم. اگر بگوییم یک قطبی بوده طبیعتا در نظم جدید افول می‌کند و می‌رود در ردیف بقیه می‌شود چند قطبی. یا ممکن است بگوییم که چین دارد بالا می‌آید می‌شود دو قطبی یا هند هم ممکن است اضافه شود و نظم سه‌قطبی شکل بگیرد. پل کندی در آخرین مصاحبه خود می‌گفت آمریکا، اروپا، هند، روسیه و چین پنج قطب اصلی هستند ولی من پیش‌بینی می‌کنم که روسیه و اروپا بروند کنار و نظام بین‌الملل سه قطبی بشود؛ آمریکا، چین و هند. ما در ایران خیلی کمتر به هند می‌پردازیم، یعنی اصلا محاسبه نمی‌کنیم. جالب است بدانیم کتاب ظهور و سقوط قدرت‌های بزرگ در سال 1985 نوشته شد و درست هم درآمد.
اولا هژمونی آمریکا دارد افول می‌کند و از آن مشروعیت‌زدایی می‌شود. آمریکا دچار سوء‌هاضمه شده یعنی پرخوری کرده است و الان نمی‌تواند هضم بکند. شوروی هم یکی از دلایل فروپاشی‌اش همین بود. از سوی دیگر تمرکززدایی از قدرت‌های بزرگ هژمونی آمریکا را به چالش کشیده که نمونه بارزش روسیه است. حالا ساختار قدرت محتمل در نظم جدید جهانی چه خواهد بود؟ چند تا سناریو است، من خودم احتمال می‌دهم نظم چند‌قطبی می‌شود. من گفته بودم که نظام بین‌الملل یک چندقطبی است یعنی آمریکا در اول است بعد ردیف دوم چند قدرت‌ بزرگ هم هستند، بعد دیدم سال 2000 هانتینگتون هم همین را گفته بود! امداد غیبی بود، من به ذهنم رسید، گفتم بگویم مسخره‌ام می‌کنند اما تا می‌گوییم هانتینگتون، می‌گویند دروغ نمی‌گوید!
من اعتقاد دارم چون نظام یک چندقطبی بوده وقتی قطب بالا افول می‌کند می‌آید در ردیف بقیه و می‌شود چند قطبی. سه تایش که مشخص است آمریکا، چین و روسیه اما اروپای واحد و هند هم قدرت اثرگذاری دارند. ژاپن را هم‌ می‌شود آورد. این نظر خود من است که چند‌قطبی خواهد بود. نظام چند‌قطبی برای کشورهایی مثل ما بهترین نوع نظم ممکن است چون گزینه‌های متنوعی خواهیم داشت. دو‌قطبی مشکلش این است که این دو با هم اگر بسازند شما سرتان بی‌کلاه می‌ماند. بعضی‌ها اعتقاد دارند نظام دو‌قطبی منعطف با محوریت آمریکا و چین شکل خواهد گرفت و نام آن را نظام دو چند قطبی می‌گذارند. یعنی پیش‌بینی می‌کنند که آمریکا و چین دو قطب برتر خواهند بود.

روح الله قادری:گفتمان مقاومت یک مقدار بیش از حد متعارف دارد حکومتی می‌شود تا اجتماعی. یعنی این گفتمان خیلی اجتماعی نشده. یک گفتمان برای اینکه امتداد اجتماعی پیدا کند نیاز به متن و محتوا دارد، نیاز دارد نخبگان و دانشگاهیان و اساتید و صاحب‌نظران را درگیر کند تا تولید ادبیات علمی ایجاد بشود. نیاز است گفتمان مقاومت در کرسی‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل ایجاد شود. چه میزان از اساتید ما و چه میزان از گروه‌های علمی و کرسی‌های پژوهشی و تخصصی ما به لحاظ تولید متن درگیر و دخیل در تولید ادبیات مقاومت شدند. وقتی از درون تهی باشد عملا شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که نظم مورد نظر شکل بگیرد. حتما یک نظم ناقص، ناتمام و کاریکاتوریزه، خواهد بود. می‌خواهم بگویم ما در بحث گفتمان‌سازی در کنار اینکه به رزمندگان و مدیران مقاومتی نیاز داریم حتما به استاد مقاومت هم نیاز داریم. نیاز است مقالات، کتاب، رساله‌ها و... تولید شود. حق این حوزه را ما نتوانستیم ادا کنیم. در بخش نهادسازی هم حتما نیاز است که نهادهایی در سطح منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شکل بگیرد. نیاز است که یک نهاد منطقه‌ای مقاومتی شکل بگیرد. برای اینکه این گفتمان در این نهاد بتواند استمرار پیدا کند نیاز است که رژیم‌سازی در آن صورت بگیرد. ما کجا رژیم منطقه‌ای یا بین‌الملل ایجاد کرده‌ایم؟ کجا بین گروه‌های مقاومت در اصول، قواعد یا در هنجارها و رویه‌های تصمیم‌گیری، اجتماع و اجماع نظر وجود دارد. اختلافات جدی و بنیادین است. چرا این اختلافات شکل می‌گیرد و این محور نمی‌تواند تبدیل به یک کنسرت بشود یا تبدیل به یک جبهه بشود؟ به نظر من بخشی از آن ناشی از جهل ماست و بخشی هم به خاطر ملاحظاتی است که وجود دارد و متاسفانه سایه افکنده بر این موضوع. ملاحظات ملی و ملاحظات منطقه‌ای وجود دارد. بنابراین تا گفتمان‌سازی و نهادسازی و رژیم‌سازی به معنای دقیق انجام نگیرد به نظر من نظمی را شاهد نخواهیم بود. نظم سنتی یا نظم در حال‌گذار در اقتصادش در سیاستش، گفتمان‌سازی و نهادسازی کرده و رژیم ایجاد کرده است. این رژیم را هم تحمیل کرده به خیلی از کشورها و این کشورها به عضویت این رژیم درآمده‌اند.

روح‌الامین سعیدی:  طی سال‌های اخیر نشانه‌هایی از بحران پروژه بین‌المللی لیبرال مشاهده شده و الگوهای بدیعی هم سر درآورده‌اند. این حرف ما نیست. خود دانشمندان غربی حتی سینه‌چاکان پروژه لیبرالیسم به‌شدت در این زمینه ادبیات تولید کرده‌اند، جان آیکن بری خودش اعتراف می‌کند که لیبرالیسم دچار بحران شده است، او سه مرحله را برای پروژه لیبرالیسم ذکر می‌کند و می‌گوید ما در مرحله دومش مانده‌ایم و به‌شدت درگیر هستیم و اصلا نمی‌توانیم به مرحله سوم فکر کنیم. شکست پروژه جهانی شدن و تداوم نابرابری‌ها مصداق این امر است. این تصور که وقتی دریا مد بکند همه قایق‌ها غرق خواهند شد زیر سوال رفت. منتقدان جهانی شدن تداوم ملی‌گرایی در مقابل جهانی شدن را مطرح کردند و رویکردهای افراطی‌اش در اروپا ظهور کرده است. در این زمینه پوپولیسم و ظهور راست افراطی در اروپا، جریان مهاجرستیزی، جریان اسلام‌ستیزی و برگزیت جالب توجه است و ظهور ترامپ در آمریکا هم که پشت پای جدی به همه دستاوردهای جهانی شدن لیبرالیسم زد و به‌شدت‌ آن را تضعیف کرد. پروژه جهانی شدن لیبرال الان که جنگ روسیه و اوکراین شکل گرفته است به شدت تضعیف شده و ضربه خورده و اینها همه مظاهر سلب اعتماد از پروژه جهانی لیبرال بود. مهم‌ترین ضربه‌ای که پروژه لیبرالیسم خورد بحران مالی ۲۰۰۸ بود به این دلیل که اعتبار جهانی شدن نولیبرالی و سرمایه‌داری کازینویی بعد از سال ۲۰۰۰ به‌شدت خدشه‌دار شد خصوصا که بحران در آمریکا شروع شد و به انگلستان هم تسری پیدا کرد به‌شدت این پروژه زیر سوال رفت.
از همان زمان است که ما می‌بینیم در مقابل اجماع واشنگتن که از نیمه دوم قرن به‌شدت مطرح بوده و همه به این نتیجه رسیده بودند که سیاست‌های بانک مرکزی آمریکا باید باشد و همه سرمایه‌داری را باید پیشه کنند این زیر سوال رفت و در مقابلش ما مفهومی به نام اجماع پکن را داریم، سبک حکمرانی چینی که آمیخته‌ای است از اقتصاد بازار آزاد با دولت اقتدارگرا خیلی مورد توجه است. زمانی اینها ناسازه به نظر می‌رسید اما امروزه مدل چین و موفقیت‌های چین مثلا در کرونا، قبل از کرونا و بعد از کرونا نشان داده که اینها با هم سازگار است و شما در عرصه اقتصادی ممکن است سیاست‌های بازار آزاد را پذیرفته باشید اما در عرصه سیاسی، لیبرال‌دموکراسی نباشید و دولت اقتدارگرا باشید که چین هست. خیلی از کشورها خصوصا از ۲۰۰۸ به بعد این را الگوی خودشان قرار دادند. دکتر سریع‌القلم به‌عنوان یکی از برجسته‌ترین دانشمندان ایرانی در مسائل توسعه به‌شدت معتقد بود که توسعه لیبرالی به‌صورت قانون‌گونه درآمده و همین‌طوری باید پیش برود و ما هم باید این را پیش بگیریم اما ایشان اخیرا بسیار حرف تعامل‌برانگیزی زدند که تجربه چین و کشورهایی که این الگو را پیشه کرده‌اند نشان داده که هیچ رابطه علمی بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی وجود ندارد و به نظر می‌رسد که خیلی از کشورها مردم‌شان آنچنان علاقه‌ای نداشته باشند که حتما سیستم دموکراتیک باشد. اگر رفاه ما تامین بشود مثل دولت چین، اقتدارگرا هم باشد چندان مهم نیست. این اعتراف شخصی مثل آقای دکتر سریع‌القلم که در مسائل توسعه در ایران صاحب‌نظر هستند بسیار قابل‌توجه است.

مهدی زیبایی: هویت ملی و دینی‌مان نباید در مقابل همدیگر قرار بگیرند. هیچ وقت نباید بین اینها شکاف بیندازیم و باید از نگاه صفر و یکی گذر کنیم. در رابطه با نظم جدید چند تا نکته را به صورت مختصر می‌گویم. اول من یک سری آمار بدهم، ما در کنار بریکس که شما اشاره کردید یک مجمع دیگری داریم به نام جی ۲۰ بعد از سال ۲۰۰۸ و بحرانی که اتفاق افتاد خود آمریکایی‌ها در زمان اوباما دعوت کردند و 20 اقتصاد برتر کشورهای دنیا را جمع کردند البته بعضی‌ها سیاسی بودند، مثلا عربستان. ایران آن زمان قابلیت این را داشت که جزء آنها قرار بگیرد. ایران آن زمان نیم درصد تولید ناخالص ملی از کل دنیا را داشت. 0.3 درصد است، یعنی الان زیر نیم درصد تولید ناخالص ملی دنیا را داریم. اما آن موقع ما و عربستان با هم بودیم و می‌توانستیم حضور داشته باشیم اما مولفه‌های سیاسی تاثیرگذار بود و آمریکا ما را کنار گذاشت. این تشکل‌ها مثل جی۲۰ یا بریکس این فهم را به ما می‌دهد که نظم آتی نظم ائتلافی است، این‌طوری نباید تصور شود که کشوری یک تنه می‌تواند دنیا را بگیرد، ایران که ما به‌عنوان یک قدرت بزرگ منطقه‌ای و قدرت متوسط بین‌المللی می‌شناسیم، نمی‌تواند به تنهایی کار از پیش ببرد. شما اگر تولید ناخالص دنیا را نگاه کنید ۶۷ تا ۶۸ درصد تولید ناخالص داخلی کل دنیا برای جی ۲۰ است. سهم بریکس ۳۳ درصد است. ایالات متحده نوسان داشته یعنی در دوران کرونا افول عجیبی داشت، از ۲۵ درصد پایین‌تر آمد. حتی یک دوره یک سال از چین هم عقب افتاد یعنی شد ۱۹ درصد چین شد ۲۰ درصد اما در شش ماهه اول سال 2023 آمریکا 26 درصد است. همه اینها ما را به اینجا می‌رسانند که ما باید از احساساتی بودن دست برداریم و منطقی نگاه کنیم. من اسم این احساساتی بودن را عوام زدگی سیاست خارجی می‌دانم. شاید مردم در کوچه و خیابان بگویند‌ اما ما دانشگاهی‌ها نباید بگوییم. باید سیاست‌هایمان واقع‌بینانه باشد نه اینکه فقط شعاری باشیم که هیچ‌کدام قابلیت اجرا ندارند، سیاست‌ها باید با هم مچ باشند و بتوانند در کنار هم چفت شوند که بتوانند ما را به هدف برسانند.

برای خواندن متن کامل نشست، اینجا را بخوانید.