آیا شما با این مفروض موافقید که رویداد اربعین در عصر مدرن، اتفاقی خلاف مین استریم جامعه بوده و باید در سطح دیگری تحلیل شود؟ اغلب تحلیلگران انسان مدرن را در قالب مدرنیته و سبک زندگی متاثر از آن تحلیل می‌کنند. با وجود این چطور می‌توان رویداد اربعین را تحلیل کرد؟
اصل این مفروض که اربعین پدیده استثنایی در جهان است، برای ما شاید جذابیت داشته باشد، درحالی‌که شما می‌دانید پیاده‌روی‌های مختلفی در کشورهای مختلف دنیا وجود دارند و این یک پدیده خیلی ناب و خاص نیست. نمی‌گویم خاص نیست، اما در جهان منحصربه‌فرد و نادر نیست. نمونه‌های مشابه درحال اجرا در کشورهایی مختلف تا قلب اروپا هستند. نکته دوم فرضی است که در رابطه با مدرنیته دارید که انسان لذت‌طلب و زمینی ‌شده‌است. این کلیشه‌های قرن نوزدهمی هستند که در متفکران مذهبی ما هم خیلی ریشه دارند. نمی‌خواهم بگویم غرب خیلی خوب است، اما همه سوژه غرب این نیست. اصولا غرب یک روحیه استعماری دارد، بی‌رحم و نابود‌کننده هم هست. این ربطی به غرب ندارد، ما در جمهوری اسلامی ایران هم این را می‌بینیم. حکومت همانقدر اخلاقی است که حکومت‌های اروپایی یا آمریکایی هستند. ربطی به غرب ندارد. ساختار قدرت همین است. درکنار این مقوله‌ها دنیای مدرن برخلاف تصور اولیه که بی‌دینی یا افسون‌زدایی را رقم می‌زند، درون خودش زمینه‌های زیادی برای بازگشت شکل‌های کاملا قوی‌تری و حتی قدیمی‌تر دنیای قدسی را نیز فراهم می‌کند. به همین دلیل می‌بینید که در آمار‌ها مذهبی‌ترین کشورهای دنیا آمریکاست. این خلاف باورهای دنیای مدرن است. به همین ترتیب اگر باورهای کلیشه و مفروضاتی را که باورپذیر هم نیستند کنار بگذاریم، اربعین اتفاق مهمی است که مدرن است. اگر دنیای مدرن نبود، امکان‌پذیر نبود. یادتان باشد صدام را چه کسی سرنگون کرد؟ همان به‌قول معروف رئیس فتنه عالم‌ها، همان آمریکا او را سرنگون کرد، لذا در مناسبات جهان مدرن بود که صدام سرنگون شد. در همین مناسبات جهان مدرن و در شبکه ارتباطی مدرن است که آدم‌ها می‌توانند از کشورهای مختلف در اینجا حضور پیدا کنند. فکر کنید که با اسب و قاطر همه بروند اربعین! اصلا امکان‌پذیر می‌شد؟ و در همین رسانه‌های مدرن است که اربعین می‌تواند تبلیغ شود و آدم‌ها را تهییج کند به حضور. به همین خاطر اربعین خودش در تاریخ تشیع پدیده مدرنی است. کاملا به‌معنای دقیق کلمه مدرن است و اصلا سنتی نیست.

حالا که معتقدید اربعین اتفاق منحصربه‌فردی در جهان نبوده و اتفاقا محصول عصر مدرن است، این اتفاق را در همین عصر مدرن چطور تحلیل کنیم که همه جنبه‌های فلسفی، دینی و حتی سیاسی آن را دربر بگیرد؟
اینکه در اربعین چه اتفاقی می‌افتد، ما یک خوانش سیاسی از آن در ایران داریم. دستگاه‌های سیاسی از این پدیده برای توجیه خودشان استفاده می‌کنند و به همین دلیل بالاترین میزان هزینه‌کرد را دارند که این خیلی اتفاق غلطی هم نیست. به‌هرحال همه‌جای دنیا حکومت‌ها از یک آیین‌هایی به نفع خودشان استفاده می‌کنند. این طبیعی همه قدرت‌هاست. اما در بدنه جامعه شیعی در جهان قدرت‌های بسیار متکثری وجود دارد. گروه‌های مختلف آنجا جمع می‌شوند و به‌هرحال شیعه درطول تاریخش همیشه در حسرت زیارت امام حسین(ع) بوده. این همیشه بوده، به‌قول قدیمی‌ها همیشه می‌گفتند برات کربلا به ما بده. توفیق زیارت داشته باشیم و به همین خاطر این فاصله و مهجوریت بود که تربت کربلا شفا می‌داد، معجزه می‌کرد و چیزهای دیگر ولی حالا این دسترسی ایجاد شده و تشیع ناگهان به‌دلیل تحولات نظام جهانی که صدام را حذف و از آن طرف تکنولوژی حمل‌ونقل ایجاد می‌کند و قدرت رسانه‌ای و از طرفی حال مردم آنقدری خوب می‌شود که می‌توانند بلیت بخرند و بروند. این در دنیای صدسال پیش که بخش اعظم مردم فقیرانی بودند که فقط قوت لایموت داشتند، خیلی اتفاق خوبی است و این هم باز محصول دنیای مدرن است که آدم‌ها چنین پس‌اندازی می‌توانند در کف جامعه داشته باشند. در یک چنین وضعیتی است که ما شیعیان می‌توانیم به‌طور انبوه وارد زیارت کربلا بشویم.
واقعه اربعین واقعه خیلی جدیدی در تشیع است اما واقعه کاملا مدرنی است و اصلا سنتی نیست. یک اتفاق مهم هم در تاریخ تشیع است، چون تشیع اصولا از لحاظ جغرافیایی در فقدان دسترسی به مراکز مقدسش تبیین می‌شد، جز تشیعی که در عتبات بوده، سایر تشیع اصولا دسترسی نداشتند. به‌دلیل جغرافیا، دوری، امکانات حمل‌ونقل محدود، مسائل سیاسی و فرقه‌ای و چیزهای دیگر. حالا این تشیع صورت‌بندی کاملا جدید پیدا کرده. باز این صورت‌بندی مدرن است، در دنیای مدرن چنین صورت‌بندی و تحولی امکان‌پذیر است. به همین جهت از این منظر آنچه در اربعین رخ می‌دهد، نه محصول اراده جمهوری اسلامی است و نه محصول اراده دولت عراق است. محصول یک سرمایه تاریخی است در میان مردمی که در تاریخ شیعه دوستدار زیارت امام حسین(ع) بودند.
یکی از مهم‌ترین عناصر غریزی تشیع، میل به زیارت امام حسین(ع) و کربلاست، چون همیشه حول‌محور عزاداری و فرهنگ آن، فرهنگ شیعی شکل می‌گرفته. حالا در چنین موقعیتی، چنین چیزی هم گل می‌کند. نکته این است که چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقا این نیست که آدم‌ها در دنیای مدرن امر قدسی را کشف کرده‌اند. نه امر قدسی فوران کرده، از دل تاریخ تشیع سر برآورده، غلیان امر قدسی در ذخیره تاریخی شیعی رخ داده اما آنچه در ایران رخ می‌دهد، تکرار بیش از حد مساله است. ما بلایی که بر سر مساله حج در ایران آوردیم از طریق همین تکرارها بود، در دوره‌ای حج دانش‌آموزی داشتیم، از یک‌جایی به بعد مصرف انبوه امر آیینی یعنی تجربه مکرر و پی‌درپی وضعیت امر آیینی، خودش افسون‌زدایی می‌کند، خودش آیین را ناآیین و آیین‌زدایی می‌کند. پدیده دیگر حرمتش را از دست می‌دهد.
مثال خیلی ساده‌اش این است که وقتی بیش از حد به زیارت می‌روید، به این معنا نیست که اخلاق شما بهتر می‌شود. نه آن میزان حج بردن جامعه ایرانی را اخلاقی کرد و نه آن میزان افزایش زیارت امام رضا(ع) که سی‌واندی میلیون نفر زائر داریم، زیارت، ایران را اخلاقی‌تر کرد. نه! هیچ کدام. هیچ آمار مستند و مستدلی در هیچ دستگاه جمهوری اسلامی وجود ندارد که گسترش سفر اربعین از 10 هزار نفر به چهار، پنج میلیون نفر منجر به بهینه شدن اخلاق در ایران شد. اصلا چنین آماری وجود ندارد، لذا این تبلیغات کلیشه‌ای را بهتر است کنار بگذاریم.

اگر ما اربعین را محصول رسانه‌ها و عصر مدرن بدانیم، پس فلسفه زیارت را که همواره با مقوله رنج گره خورده است، چطور می‌توانیم طرح کنیم؟ چطور انسان خواهان این رنج خواهد شد؟
اینکه بخواهیم مساله رنج را طرح کنیم، اینکه جامعه شیعی از ایران با رنج در این سفر شرکت می‌کنند، اصلا رنجی در آن نیست. درست است بخشی پیاده‌روی است ولی یکی از مهم‌ترین کارکردهای هر آیینی فرح‌بخشی است، یعنی شما وقتی آنجا می‌روید، در جمعیتی همسو و هم‌باور مشارکت می‌کنید که خودش انرژی سرزنده‌ای به تو می‌دهد. تو حالت خوب می‌شود. هیچ کسی نگفته اربعین رفته و کار سختی انجام داده. همه می‌روند، سختی هم دارد اما لذتش بیشتر است. لذت معنوی بیشتری دارد حتی لذت بیولوژیک آن بیشتر است. همه‌چیز مهیاست. همه هوایتان را دارند، به تعبیری آنجا برخلاف آنچه فکر می‌کنند رنج است، اصلا رنج نیست. کاملا لذت است. همه به شما احترام می‌گذارند، همه‌چیز رایگان است. همه دوستت دارند. همه به چشم حرمت‌گونه‌ای به تو نگاه می‌کنند و به تعبیر ساده‌تری اصلا زجری نیست. اصلا سختی نیست. کاملا لذت است اما در کانتکست مذهبی است این لذت.

ما دیدگاهی داریم نسبت به اینکه این فرم از آیین و مناسک دستاویزی برای حکومت یا قدرت‌نمایی دولت‌هاست که از این طریق حتی بتوانند بسیاری از ارزش‌های خود را در میان مردم نهادینه کنند. با توجه به اینکه شما خوانش سیاسی از اربعین را مدنظر قرار دادید، آیا این فرم جمعی آیین و مناسک و انتقادات علیه آن درخصوص اربعین هم صادق است و اساسا چه ارتباطی میان فرم و محتوا در آیین‌های این مدلی وجود دارد؟
خوانش سیاسی لزوما تعیین‌کننده همه اجزا فرم نیست. سابقا اربعین یک فرم محلی داشته که این پدیده متاخری است. اینکه از صدر کربلا شروع شد، داستان اعتقادی است. تاریخی نیست. تاریخمند نیست. اعتقادی است. درست است جامعه به این صورت نبود، آن موقع هم اگر اسب و قاطر بوده، با آن سفر می‌کردند، اگر نداشت، به‌صورت پیاده می‌رفت. این رخداد عجیب‌وغریبی نیست. شما می‌خواهید جایی بروید، وسیله ندارید، پیاده می‌روید. پس این اصلا مساله نیست. پس این یک سنت کاملا متاخر است. ما این را در سنت کافی داریم، سنت یکی، دو قرنه است. سنت پیچیده‌ای نیست. سنت عشیره‌ای عربی است اما وقتی می‌گوییم خوانش سیاسی، اتفاقی است که رخ می‌دهد و انسان‌ها در آن شرکت می‌کنند. این یک بحث است و اینکه این چطور بازنمایی می‌شود یک بحث دیگر است. هرکسی به شیوه خودش بازنمایی می‌کند. حکومت‌ها چه ایران و چه عراق به نفع خود بازنمایی می‌کنند. حالا بحث ما ایران است. برگزاری این برنامه را نوعی تقویت قدرت خودشان می‌دانند. درحالی‌که شما می‌دانید در بهترین حالت 10 تا 15 درصد از زائران عراق ما ایرانی‌ها هستیم. 90 درصد زائران غیرایرانی هستند. پس اینکه آنجا و همه این سبک و سیاق برگزاری مراسم برای ماست، تصور اشتباهی است. اینکه چه اتفاقی می‌افتد برخی تصور می‌کنند کل این جریان برای آنهاست؟ چون یک فضای رسانه‌ای ایجاد شده است. لذا از این منظر هم که نگاه کنید، اربعین اتفاق مهمی در تشیع است. تشیع برای اولین‌بار هویت فراملی خود را پیدا کرده است. درست است دیالوگ عمیق میان ما و عراقیان یا شیعیان سایر کشورها برقرار نشده، اما به‌هرحال کانتکستی فراهم شده که در برهه‌ای از زمان ما کنار همدیگر هستیم. بالاخره آنجا انواع شیعیان از قاره‌های متفاوت می‌بینیم. حداقل بصری این را می‌بینیم و این برای اولین‌بار برای تشیع شکل گرفته است؛ تشیعی که از مجمع‌الجزایر منفک دورافتاده از هم مجزا، حالا با یک‌سری مجموعه پیوندهایی به هم بسته شدند. به همین جهت این اتفاق باارزش است. رخداد درونی این واقعه به‌نفع جامعه شیعی است که تکثر خود را می‌بیند، از حصار تنگ مخصوص خودش خارج می‌شود، درنتیجه موقعیت خوبی است برای رشد اجتماعی شیعه اما از جهت سیاسی من خیلی خوش‌بین نیستم.

آیا این رخداد در جهان تشیع می‌تواند بازتولید معنا شود و بر جنبه‌هایی از ادراک انسان‌های عصر مدرن تاثیر بگذارد؟
به‌هرحال آدم‌هایی که آنجا می‌روند بیکار که نیستند! درست است که زیرساخت دولتی وجود دارد و رایگان است و امکاناتی وجود دارد اما آدم‌ها با یک‌ انگیزه معنوی می‌روند و ‌انگیزه معنوی هم به دست می‌آورند، لذا تا اطلاع ثانوی، جامعه ایرانی، جامعه‌ای که ذهنیت آن ذهنیت مذهبی است و این مذهب، ذهنیتی عامیانه است و خیلی مانند مذهب رسمی نیست که ادعای همه فن حریفی داشته باشد. مذهب عامیانه، مذهبی موقعیتی است، یعنی شما وقتی کارت گیر می‌افتد، به امر معنوی و امر مقدس رو می‌آوری. روزمره نیست. به همین جهت شما وقتی می‌روید و برمی‌گردید قرار نیست تفاوت شخصیتی داشته باشید. شرکت در این پیاده‌روی لزوما به معنای اصلاح اخلاقی نیست. در دوره‌ای آدم‌ها زندگی را تعطیل می‌کنند، وارد یک موقعیت آستانه‌ای یا تعلیق می‌شوند، در آن موقعیت تعلیق، مدتی می‌مانند و به‌واسطه ساختار اجتماعی و فضایی که در آن فضا وجود دارد، حال خوبی هم پیدا می‌کنند اما این به این معنا نیست که وقتی برگردند، آدم‌های خوبی هستند یا ایمان قوی‌تری داشته باشند. هر انسان بدی هم که به این فضا برود با وجود آن ساختار لذت معنوی را می‌برد. نکته مثبت این است که انسان ایرانی -که به‌دلیل شرایط انسانی‌اش عمیقا در شرایط بغرنج آمیخته با بحران‌های اجتماعی است- حسی از تطهیر پیدا می‌کند. از سوی دیگر به‌دلیل شعف مذهبی‌ای که به‌واسطه تجربه دینی به انسان ایرانی منتقل می‌کند، به‌نوعی سرکوب‌ و ناخوشی‌های درونی را تخلیه می‌کند که در روزمره تجربه می‌کند. این مناسک جمعی می‌تواند مانند یک مسکن وسیع عمل کند و قدرت درونی را برای تحمل درد و رنج بالا ببرد. از این جهت قابلیت‌های متفاوت دارد؛ از لحاظ اجتماعی فرصتی است برای رشد هویت بین‌المللی شیعی، تشیع همیشه در جزایر بسته بوده است. حالا بعد جمعش کردند. این تعدیل شد اما به‌هرحال به ما نشان می‌دهد که این کشور همسایه که ما اینقدر از آنها دور بودیم، می‌توانند در مواردی هم با ما مشترک شوند. اصولا ما استراتژی نداریم که ایرانیان به کشوری سفر کنند که جنبه توریستی یا زیارتی برایشان داشته باشد و در آن نقطه شیعیان دیگر را هم ببینند یا اصلا حول‌محور تشیع دور هم جمع شوند. اربعین این اتفاق را به بهترین نحو ممکن اجرایی می‌کند. ما همواره با نوعی شیعه‌گرایی در میان خودمان مواجه هستیم و فضایمان شبیه خودگوی و خودخندی شده است. اربعین فرصتی است که ما درک کنیم شیعیان دیگر هم وجود دارند. ما هیچ سریال یا مستند خاصی در رابطه با شیعیان سایر کشورها نداریم. از منظر علمی هم ضعیفیم، یعنی مراکز شیعه‌شناسی وجود دارد اما آنقدر ضعیف هستند که از منظر علمی هم مطالعاتی روی شیعیان سایر ممالک نداریم اما اربعین این فرآیند را تسهیل می‌کند. ما شیعیان دیگر را می‌بینیم و حول یک‌محور دور هم جمع شویم. من به اربعین در توسعه اجتماع شیعی خوشبین هستم و از طرفی تردید دارم. آداب زیارت دیگر رعایت نمی‌شود. تشدید زیارت در شیعه ممکن است موجب روزمره شدن امر قدسی شود. از این منظر من نگران آینده اربعین هستم.