عرفان خیرخواه، خبرنگار:بخش دوم از گفت‌وگوی «فرهیختگان» با حسین ابوالحسن‌تنهایی، جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی دانشگاه آزاد تهران درباره وضعیت جامعه ایران و شکاف‌های اجتماعی آن را در ادامه می‌خوانید.  

آیا کم‌تفکیک‌یافتگی به اشخاصی بر‌می‌گردد که مناصب قدرت را به دست می‌گیرند و دیگران را پس می‌زنند‌؟ یا یک ریشه نظری یا الهیاتی دارد؟
الهیاتی یا دینی نیست، ولی می‌تواند شخصی یا سیاسی باشد. اشکال در قوانین هم می‌ تواند باشد. قوانینی که مدون شده، می‌تواند به حرکت به سمت کم‌تفکیک‌یافتگی در این طیف کمک کند. اما آنچه که من از قران و دیگر کتب الهی می‌فهمم -زیرا سال‌ها در ادبیات دینی کار کرده‌ام- کلام خداوند می‌‌گوید در مسائل اجتماعی شورا و مشورت داشته باشید و هیچ کجا به اینکه مردم را در نظر نگیرید و وزنی قائل نشوید، اشاره نشده است، بلکه این مساله تقبیح هم شده است. مثلا قوم یونس کفر می‌ورزیدند و یونس نفرین می‌کند و بعد که مردم پشیمان و متوجه می‌شوند و به سمت یونس برمی‌گردند و یونس توجه نمی‌کند، این یونس پیامبر است که تنبیه می‌ شود یا عذاب بر او جاری می‌‌شود. من در این معنا کاری با وقایع تاریخی ندارم. اینها نمادها یا سمبل‌هایی تاریخی برای ما است. درحقیقت وقتی پشت به مردم کنیم و حرف مردم را گوش نکنیم، تنبیه خواهیم شد. یا داریم که نابینایی وارد مسجد پیامبر می‌شود و ایشان به او توجه نمی‌کند یا کم توجه می‌کند و آیه معروف نازل می‌شود که «عبس و تولی» و به پیامبر تذکر می‌دهد. آیین‌‌های دینی براساس حریت و آزادی است و براساس مصالح همه مردم است. در آیین اوستا پادشاه همیشه خوب نیست. اوستا می‌گوید وقتی پادشاه دروغ بگوید باید او را با شمشیر از مملکت خارج کرد. این عین اوستا است. 
من به یاد دارم که وقتی بچه بودیم با دیدن هر روحانی، اقبال زیادی به او داشتیم و روحیاتی در او احساس می‌کردیم. ولی امروز تلقی و شناخت کودکان و جوانان نسبت به این افراد چقدر عوض شده است. این احساس تغییر کرده است. چرا این‌طور است؟ چون تعابیری که پیدا شده براساس کم‌تفکیک‌یافتگی و انحصارطلبی قدرت است، نه براساس دین. 

شما در سال‌های قبل، پایه تحلیل شکاف‌های اجتماعی خود را بر مولفه‌های اقتصادی قرار دادید. به تعبیری می‌شد از شورش فرودستان صحبت کرد. آیا امروز هم پایه این شکاف اجتماعی را اقتصادی می‌دانید یا مسائلی نظیر سبک زندگی و مسائل هویتی دیگر را در این شکاف اجتماعی دخیل می‌دانید؟
چه این مساله را شکاف‌های قومی و هویتی بگیریم و چه اقتصادی بگیریم، باز آن را بر پایه عقلیِ تعریف و تفسیر مشترک مردم بنا می‌‌گذاریم. مثلا چه تبعیض قومیتی باشد و چه تبعیض مذاهب باشد یا تبعیض طبقات اقتصادی یا تبعیض جنسیتی باشد، مردم به این تعبیر مشترک می‌رسند که حقوق ما رعایت نشده است، در صورتی که ما به‌عنوان شهروند وظایف خود را انجام دادیم. ما به‌عنوان شهروند کار کردیم و حقوق خود را دریافت نمی‌‌کنیم. من به‌عنوان شهروند قوم کرد و بلوچ و عرب و هر چه، وظایف خود را انجام داده‌ام اما تبعیض اقتصادی در تنظیم ردیف بودجه‌‌ها باعث نابرابری شده است. این شکاف‌‌ها هم ریشه‌‌های اقتصادی دارد و هم ریشه‌‌های قومیتی دارد و هم ریشه‌‌هایی مذهبی و هم ریشه‌‌هایی مدنی دارد، یعنی آزادی‌های مدنی. 
در بحث حجاب، دیگر بحث اقتصادی نیست از این نظر اگر به شکل‌بندی و سازمان‌بندی جنبش‌‌ها نگاه کنیم می‌بینیم سازمان جنبش اعتراضی حجاب و زنان، به سازمان صنعتی یا سازمان دانشجویی یا توده مردم در ابتدا پیوند نخورد. علت این است که این جنبش بیشتر به آزادی مدنی و سبک زندگی‌‌ها برمی‌گشت. البته همراهی‌هایی شد و در هم تنیده شدند ولی فرمت اصلی یک جنش فراگیر را پیدا نکرد. چون در پاییز هنوز شاید برخی امید داشتند که برخی از مسائل ترمیم می‌شود یا چون موضوع بر سر سبک زندگی بود چندان احساس تعهد برای شرکت نکردند. ولی در زمستان به‌یکباره شیوه دولت و حکومت به این صورت شد که مجددا مشکلات اقتصادی سربرآورد. بنابراین اگر پاییز و زمستان 1401 را در هم ادغام کنیم، امروز به نمونه‌هایی از آن در فروردین و اردیبهشت 1402 و به نوعی سازمان‌یافتگی تجمیعی رسیده‌ایم. یعنی هم بحث‌‌های اقتصادی مطرح است و هم بحث‌‌های سبک زندگی مطرح است. با تبعیض‌‌هایی که وجود دارد و در نتیجه انحصارطلبی‌ای که وجود دارد، تبعیض‌های قومی و جنسیتی و اقتصادی و فرهنگی و مذهبی و... پر‌رنگ‌تر می‌شود. اینها همه نتایج رشد به سمت کم تفکیک‌یافتگی بیشتر در جامعه را نشان می‌دهند. با توجه به همه این تکثرها این وضعیت نمی‌تواند به شکل سابق برگردد و ادامه پیدا کند. 
امروز وضعیت متفاوت است. از سال‌های قبل مطالبه‌گری بوده ولی یا تعریف‌‌های خوب نداشته یا همیشه از طیف صنفی به سمت طیف سیاسی می‌رفت و چون سازمان مشخصی نداشت زود هم از بین می‌‌رفت. من گفته‌‌ام که از سال 95 به این سو ویژگی صنفی مشخصه خاصی پیدا کرد و سازمان مطالبه‌گری صنفی تشکیل شد. ولی بعد در نتیجه اینکه دولت جواب و پاسخ درستی نداد مطالبه‌گری‌های صنفی هم در اثر ناامیدی و نارضایتی باز سیاسی شدند و مذهبی‌‌ها ‌و قومیتی‌‌ها هم دوباره سیاسی شدند. همه به این دلیل است که به قول متعارف، تعاملی بین دولت و ملت نیست. به قول ما و به تفسیر ما همکنشی متناسب و درخوری نیست. همکنشی متناسب و نمادی بین دولت و ملت وجود ندارد و این وضعیت مرتبا در حال افزایش است. شاید مردم گاهی به جایی برسند که بگویند فعلا سکوت کنیم تا ببینیم چه می‌‌شود. این مساله در سال‌های قبل هم بود. بسیاری در نیمه اول 1401 یا در پاییز همین سال در همین فضا بودند. سکوت و انتظار بود برای اینکه ببیند چه اتفاقی می‌افتد. ولی زمانی هم بحث و حالتی به‌عنوان استیصال و درماندگی اجتماعی مردم مطرح است. جامعه به حالتی از درماندگی می‌رسد. وقتی ببینند هر کاری که بکنند باز بازنده هستند و چیزی ندارند که نگه دارند، به حالت استیصال یا درماندگی اجتماعی در جامعه می‌‌رسیم. تفسیر آنها این است که از نظر اقتصادی در حال باختن هستند و نمی‌توانند نان شب‌شان را تامین کنند، نمی‌توانند برای زندگی فردایشان برنامه‌ریزی کنند. از نظر مذهبی نمی‌‌توانند آداب‌شان را انجام بدهند. از نظر سبک زندگی مجبور هستند در همه جای زندگی‌شان خود‌سانسوری کنند و فشارها دائما روی آنها بیشتر می‌شود. 
درماندگی جامعه و استیصال جامعه وقتی به اینجا برسد قطعا شورش‌‌های دامن‌گیر و کلان، یا جنبش‌‌های فراگیر در انواع خیزش‌‌ها رخ می‌‌دهد و فروپاشی اتفاق می‌افتد. چنین شرحی را هم در تعریف تضادگراها داریم. کسانی مثل مارکس که می‌‌گویند وقتی کارگر جز زنجیرهایش چیزی برای از دست دادن ندارد زنجیرها را پاره می‌کند. اگر این وضعیت اقتصادی که داریم که وضعیتی بسیار آشفته است و تورم دیوانه‌وار بالا می‌رود، همچنان ادامه پیدا کند و پرایدی که تا ده سال پیش مثلا 10 میلیون تومان بود را به قیمت 400 تومان بخریم آن هم با قرعه‌کشی و مسائل این‌چنینی؛ همین می‌تواند تنها یک مساله جدی باشد و باز مساله بنزین و... هم مطرح است؛ بنابراین اگر این استیصال به اوج خود برسد که در شرف وقوع است و شده است و در حال تکمیل بیشتر است، در آن صورت هیچ‌چیزی و هیچ قدرتی جلودار فروپاشیدگی و تحولی ناگزیر نخواهد بود. 
گفتید که در پاییز 1401 آن سازمان‌یافتگی بین نیروها را در سطح کلان نداشتیم. با توجه به آن تجربه و تجربه اقتصادی در زمستان آیا شکل‌گیری جرقه‌ای در آینده و شکل گرفتن یک جنبش، این تبعیض‌های مختلف را سازمان‌یافته‌تر می‌کند و می‌توان گفت اینها به پیکره‌ای واحد تبدیل خواهند شد؟
بله، حتما. به نظر من این‌طور می‌‌آید و من این‌طور می‌‌بینم، اگرچه این هم درست است که تغییر در یک طرف درگیری، معادله‌‌ها را به نسبت تغییر می‌دهد، و به‌قول مارکوزه، تاریخ هم شرکت بیمه نیست، اما آنچه من اکنون می‌‌بینم، پاسخ مثبتی به پرسش شما می‌دهد. 

برای تعمیق پرتفکیک‌یافتگی چه کارهایی می‌توانستیم انجام دهیم؟
باید قوانین عوض می‌شد و در برخی از قوانین بازنگری می‌‌کردیم. به نظر من باید آزادی‌‌های مدنی و آزادی بیان جدی‌‌تر نگریسته می‌شد. مثلا می‌گویند آزادی اجتماعات در قانون وجود دارد ولی وزارت کشور معمولا اجتماعات و تجمع‌‌های غیر‌دولتی را اجازه نمی‌‌دهد. پس این یک گیر قانونی دارد و باید روی این قانون کار کرد. مثلا می‌گوییم در جاهایی پول بیشتر مصرف می‌شود و در جاهایی بودجه نمی‌‌رسد. مثلا بخش‌‌هایی از خوزستان و کردستان و سیستان‌و‌بلوچستان و... از نظر هزینه و بودجه، مشکل دارند ولی بیشتر بودجه در جاهایی مصرف می‌شود که کم تفکیک‌یافتگی و انحصار را تقویت می‌‌کند. من نقد بر تنظیم ردیف‌‌های بودجه را مطرح کرده‌‌ام، چون بودجه بیشتر سیاسی دیده شده تا شهروندی و ملی. آن چیزی که اوایل مطرح می‌ شد رفاه اجتماعی بود. دولت‌‌های ملی و مذهبی و دموکراتیک به دولت رفاه معتقد هستند و می‌‌گویند باید رفاه اجتماعی وجود داشته باشد ولی این ردیف‌‌های بودجه نمی‌گذارد. این موارد بایستی بازنگری می‌‌شدند. قواعد در هر جامعه‌‌ای باید بازبینی شود. اگر قانون ما اجازه تظاهرات نمی‌دهد این قانون است که اشکال دارد. چرا اشکال دارد؟ چون آدم در صورت سالم بودن باید مطالبه‌گر باشد، باید کنشگر باشد. این فقط تفسیر پرگمتیسمی نیست، قرآن و اوستا هم همین را می‌گویند. تمام ادیان می‌گویند انسان روی زمین آمد تا خلیفه یا جانشین خدا روی زمین باشد برای آبادانی. خلیفه و جانشین خدا که نباید بنشیند و تماشاگر باشد. خلیفه خدا باید تغییر بدهد و خلیفه خدا یک نفر هم نیست، همه مردم خلیفه و کارگزار خدا هستند؛ هو انشاکم من الارض واستعمرکم فیها، او شما را از زمین آفرید و آبادی آن را به شما واگذار کرد. 

شما گفتید که ما در حال سیر به سمت تناقض هستیم، آیا امکان این وجود دارد که باز به مساله تضاد برگردیم؟
در ابتدا گفتم که بستگی به طرف ‌های درگیر دارد؛ آیا حاکمیت می‌خواهد گفت‌وگو کند؟ آیا چنین عزمی واقعا وجود دارد؟ من نمی‌‌بینم! بنابر قوانین جامعه‌‌شناسی اگر چنین عزمی وجود نداشته باشد، جامعه به سمت فروپاشیدگی اجتماعی می‌‌رود. به قول قدیمی‌‌ها دیر و زود دارد، سوخت‌وسوز ندارد. 

حاکمیت اگر عزمی برای ترمیم شکاف‌های اجتماعی داشته باشد، چگونه می‌تواند شروع کند؟
توجه به منتقدان و نظریه‌‌های علوم اجتماعی، روان‌شناختی و...‌، محترم دانستن سبک‌‌های مختلف زندگی و نگاه‌‌های مختلف در تشکل‌‌های متکثر از هر نوع، و توجه به نیازمندی‌‌های کف زندگی مردم، مثلا توجه به هرم نیازمندی‌‌های مزلو؛ نیاز به آب، نیاز به دارو، نیاز به غذا، نیاز به امنیت اجتماعی و ایمنی‌های بهداشتی و درمانی، نیاز به شغل مطمئن و نیاز به تفریح و گردش و خوشحالی و... امروزه مردم در این حوزه‌‌ها مشکل دارند.