علی میرزاجعفری، خبرنگار: شب دوشنبه موسی غنی‌نژاد عضو هیات‌علمی دانشگاه صنعت نفت و استاد مدعو در دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف با مسعود درخشان عضو هیات‌علمی دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی در برنامه جهان‌آرا روبه‌روی هم قرار گرفتند. غنی‌نژاد که مترجم و مولف کتاب‌هایی همچون قانون، قانون‌گذاری و آزادی، آزادسازی و عملکرد اقتصادی اندیشه آزادی، اقتصاد به روایت دیگر، درباره هایک و... است، در بین اهالی اقتصاد به طرفداری از اقتصاد آزاد و مکتب اتریش مشهور بوده و در سمت دیگر مسعود درخشان موسس رشته معارف اسلامی و اقتصاد در دانشگاه امام صادق و مولف کتاب‌هایی همچون علم اقتصاد یا اقتصاد علم نما، سرمایه، سرمایه‌دار و سرمایه‌داری: تأملی بر مفاهیم و ابهامات، نگاهی به مسائل اقتصاد ایران و راهکارهای آن، مشتقات و مدیریت ریسک در بازارهای نفت و اقتصاد سنجى: تک معادلات با فروض کلاسیک بوده، معتقد به دخالت‌های دولت از تنظیم اقتصاد براساس آموزه‌های اسلامی است. در ادامه بخش‌هایی از گفت‌وگوی دوشنبه‌شب این دو اقتصاددان آمده است. 

مختصری از یک گفت‌وگو

 مسعود درخشان: علت‌العلل مشکلات ما ساختاری است 
علت‌العلل مشکلات ما ساختاری است. مسائل اقتصاد ایران کم و بیش روشن است و مردم آن را درک و تجربه می‌کنند. از گرانی‌ها و افزایش قیمت طلا و ارز و عدم‌تحقق اشتغال موردانتظار؛ پیشرفت‌هایی در اقتصاد بوده اما نیازی به بیان مشکلات نیست، چون آن را لمس می‌کنیم. از این رو باید علت مشکلات را دانست و سپس برای آن راهکار صادر کرد. از دید بنده علت‌العلل مشکلات اقتصادی کشور مسائل ساختاری است. در 40 سال گذشته تمام مشکلات اقتصادی در یک چهارچوب و در یک بستر ساختارهایی مطرح شده و کوشیده‌اند مطابق با آن حل کنند که این ساختارها و چهارچوب‌ها جواب نداد. انتظار این بود که در دولت رئیسی ساختارها مورد ارزیابی قرار گیرد اما این‌طور نشد بلکه دولت فعلی هم سعی دارد در چهارچوب و بستر همان ساختارهای قبلی، مشکلات اقتصادی را بررسی کرده و پاسخ دهد. پرواضح است این موضوع جواب نمی‌دهد، کمااینکه طی 40 سال گذشته جواب نداده است. اما چرا این تغییرات ساختاری به‌وجود نیامده است؟ از نظر بنده به‌خاطر این است که آن دیدگاه و تفکر انقلابی در بین مسئولان کشور از مدیران و کارشناسان تا صنعتگران رخ نداده و رخ ندادن آن نیز به‌دلیل مطرح شدن مباحث خاص اقتصادی توسط اشخاصی در جامعه مطرح می‌شود و اقتصاد معمول را تحت الگوی معمول کشورها و با عنوان لیبرالیسم مطرح می‌کنند. تفکر اقتصادی غالب تحت‌عنوان لیبرالیسم متاثر از اندیشه‌های هایک، جلوی انتشار تفکر انقلابی را می‌گیرند و ام‌المصائب مسائل اقتصادی کشور همین تفکر است. 

 موسی غنی‌نژاد: اساس اقتصاد ایران متاثر از تفکر چپ است
برای متوجه شدن مشکلات نظام اقتصادی باید به ریشه‌های آن پرداخت. در این رابطه نیز باید فضای شکل‌گیری قانون اساسی و بخش اقتصادی آن که مبنای اقتصاد کشور بود را بررسی کرد. زمانی که در سال 1357 انقلاب شد اندیشه‌های چپ در دنیا رایج و غالب بود و انقلاب اسلامی در ایران استثنا نبود و انقلابیون ایران به‌شدت تحت‌تاثیر اندیشه‌های چپ بودند و مثلا در اندیشه علی شریعتی و ابوالحسن بنی‌صدر رگه‌های آن را می‌بینید. البته که مرحوم شریعتی در زمان انقلاب در قید حیات نبودند، اما در رابطه با بنی‌صدر در‌صورت مذاکرات خبرگان اول، می‌توان اظهارات و ادعاهای وی را در این رابطه مشاهده کرد. خب هر‌دوی این بزرگواران مصدقی‌های چپ و به عبارتی ناسیونالیست‌های سوسیالیست بودند. ریشه بدبختی ما اینجاست. مصدقی‌های چپ یعنی چه؟ یعنی هدف ما از انقلاب قطع کردن دست اجنبی‌ها و سرمایه‌دارها از کشور، مخالفت با نظام بازار، با اقتصاد آزاد، سرمایه‌داری و رفتن به‌سمت خودکفایی است. همه اینها در بخش اقتصادی قانون اساسی ما آمده است. اندیشه‌های حاکم بر این بخش از قانون اساسی اندیشه‌های چپ بوده و از اسلام خبری نیست. اصول اقتصادی جمهوری اسلامی راه رشد بدون سرمایه‌داری بود که ذیل کمونیسم قرار دارد. این تفکر یعنی کل اقتصاد را به‌دست دولت بسپارید؛ در اصل 44 نیز کاملا همه صنایع دست دولت است. این در‌حالی است که مالکیت خصوصی در فقه کاملا مهم و محترم است. کتاب‌هایی که توسط حزب توده در ابتدای انقلاب منتشر می‌شد کاملا موید مواردی مانند راه رشد غیرسرمایه‌داری است که قانون اساسی نیز تابع آنها شکل گرفته است. برخی افراد خود را مصدقی‌ها چپی عنوان می‌کنند و این اصطلاح اتفاقا از سوی خود آن اشخاص بیان می‌شود. 

 مسعود درخشان: شما از فقه چه می‌دانید؟ 
آقای دکتر غنی‌نژاد، نکات بدیعی وجود دارد که من برای اولین‌بار می‌شنوم. این مباحث سوال برانگیز بوده و قبولش بسیار سخت است. ازجمله اینکه شما انقلاب اسلامی را ملهم از مارکسیسم می‌دانید. همه می‌دانند بدون حضور حضرت امام‌(ره) این انقلاب هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسید. جزء بدیهیات است. با آگاهی بسیار جدی‌ای که حضرت امام از مساله داشتند چطور ممکن است این ادعاهای شما را بپذیرم. نکته دوم اینکه شما سعی دارید اصطلاحات جدیدی خلق کنید و سپس از آنها استنتاجاتی برای به کرسی نشاندن این ادعاها استفاده می‌کنید. می‌فرمایید اصول اقتصادی قانون اساسی متاثر از آموزه‌های سوسیالیسم و اندیشه‌های چپ است. دلیل شما این است که در قانون اساسی خبری از فقه از باب معاملات نیست، قانون اساسی که فقه نیست. اصلا شما از فقه چه می‌دانید که ادعا می‌کنید در قانون اساسی ما خبری از فقه نیست. شما چه درسی از فقه را خوانده‌اید؟ مصدقی‌های چپی و راه رشد غیرسرمایه‌داری اصطلاحی است که از سوی آقای غنی‌نژاد جعل شده است. شما سعی دارید تصویر انحرافی را از قانون اساسی و انقلاب اسلامی ارائه دهید و مثل یک کاریکاتوری ترسیم می‌کنید و بعدش به آن می‌خندید. بی‌خود نیست که شما مخالف دخالت‌های دولت هستید و از امری صحبت می‌کنید به نام بازار آزاد بدون قید و شرط که فقط لبخند بیاورد برای سرمایه‌داران آمریکایی. آقای غنی‌نژاد بیاید به روی مردم ایران و مستضعفان ایران لبخند بیاورید. شما آگاهید و آیا می‌دانید اتاق‌های فکری که لیبرالیسم برای حفظ منافع سرمایه‌داران از تفکراتی دفاع می‌کنند متاثر از هایک است. 

 موسی غنی‌نژاد: با سرمایه‌داری رقابتی موافقم 
در تفکر لیبرالیسم تقلید مجاز نیست و هرکس بایستی اجتهاد داشته باشد، بنده اگر لیبرال هستم نمی‌توانم مقلد هایک باشم. اتفاقا بسیاری از سرمایه‌داران که سرمایه آنها بزرگ می‌شود مخالف اقتصاد رقابتی می‌شوند و به‌دنبال انحصار هستند، بر‌خلاف تصور شما، من با هر‌نوع سرمایه‌داری موافق نیستم. نظام اقتصادی ایران اتفاقا سرمایه‌داری است اما از نوع سرمایه‌داری دولتی و رفاقتی. بنده با سرمایه‌داری رقابتی موافق هستم. برای مثال صنعت خودرو در ایران از نوع سرمایه‌داری سیاسی است که نوع سرمایه‌داری با اصول لیبرالیسم همخوانی ندارد. 

این مناظره با مسائل ایران بیگانه بود 

آقای شاکری دیدگاه شما درخصوص مناظره  دکتر مسعود درخشان و دکتر موسی غنی‌نژاد چیست؟
به‌عنوان یک مخاطب عام مناظره دیشب نشان داد تا چه حد سوالاتی که در نسل گذشته اقتصاددانان مطرح می‌شود با وضعیت امروز ایران بی‌ارتباط است. یک استاد بزرگوار موضوع را به‌سمت مسائل خانوادگی راسل، یک‌نفر در رابطه با نگارش اصل 44 توسط کمونیست‌ها (که فارغ از درستی یا نادرستی باید گفت کل اصل 44 منقلب شده است) مطرح می‌کنند. در این مناظره نه سوال و نه پاسخ مشخصی وجود داشت و دو ساعت برچسب‌زنی متقابل بدون اینکه حتی در رابطه با یک سوال مشخص گفت‌وگویی شکل بگیرد، جریان داشت. این اتفاق تقریبا تایید آن است که مشکل ما بیش از آنکه به پاسخ مربوط باشد به سوال برمی‌گردد.
نکته دیگر اینکه علی‌الظاهر تصور آن است در وضعیت دهه‌های 70 و 80 هستیم، یعنی رویکرد خود را از یک رویکرد مطلقا نظری و بدون اتکا و بازخورد گرفتن از واقعیت جلو ببریم. مشاهده می‌کنید تنها جایی هم که در انتهای این گفت‌وگوی طولانی و بدون منطق در رابطه با پایه پولی به‌عنوان یک کمیت قابل‌سنجش صحبت می‌شود، ایده‌های هر دو استاد بزرگوار در رابطه با رشد جهش‌گونه پایه پولی در یک‌سال گذشته کاملا با چیزی که در واقعیت اتفاق افتاده، بی‌ارتباط بوده، چنانکه آقای درخشان معتقد است این اتفاق نتیجه لیبرالیسم و رهاسازی اقتصادی و غلبه تفکرات سرمایه‌داری بوده یا آقای غنی‌نژاد ارتباط آن با خصولتی‌ها و دولتی‌ها را عامل می‌داند، اما واقعیت اتفاق به یک دلیل از آنچه در کنترل ترازنامه اتفاق افتاده و تنبیه آن یعنی افزایش ذخیره قانونی بوده، نیاز به ذخایر و افزایش رشد پایه پولی و اضافه برداشت را افزایش داده و ثانیا اینکه حساب‌های نهادهای دولتی و عمومی از بانک‌ها خارج و به بانک مرکزی رفته هم تقاضا برای ذخایر را زیاد کرده و کاملا خلاف گفتار این دو بزرگوار است و می‌بینید تنها جایی که موضوع به واقعیت نزدیک می‌شود آنقدر پاسخ و برداشت بی‌ارتباط و دور از واقعیت است. حال نکته قابل‌تامل این است که آیا اصولا برای گفت‌وگو، باید سوال خود را از نسب خانوادگی فلان شخص یا تفکرات پشت نگارش قانون اساسی چه بوده است، شروع کنیم؟ 
 
درخشان بحثی مبنی‌بر تجمیع و ادغام همه بانک‌ها در یک بانک را مطرح کرد. پرواضح است که این موضوع به‌لحاظ همه شرایط، اصلا برای کشور موضوعیت ندارد و فاقد منطق است. نظر شما در این مورد چیست؟ 
این پژوهشگر مالیه حکمرانى می‌گوید کسی که از ادغام بانک‌ها در شرایط فعلی دفاع می‌کند انگار اصلا یک بار هم تجربه‌ ادغام بانک‌های نظامی را ندیده؛ تجربه‌ای که به‌لحاظ سازمانی، از نظر حقوق منافع سهامداران و رشد پایه پولی شکست خورده است. ممکن است راه‌حلی داشته باشید که در جایی و در انتهای یک مسیر 10 یا 20 ساله به تعداد بانک‌های اندک برسید اما اگر شروع اصلاحات شما از ادغام بانک‌ها بگذرد خیلی از واقعیت فاصله دارد. در مقابل اگر بگویید بانک‌های خصوصی وضعیت بهتری در اضافه برداشت دارند هم اشتباه است، مطلبی که در مقابل آقای غنی‌نژاد می‌گفتند، به‌هیچ‌وجه درست نیست، مگر بانک آینده و سرمایه خصوصی نیستند؟ یا اگر بانک خاورمیانه به‌عنوان مثال ذکر می‌شود این بانک یک صرافی بزرگ است و مدل کسب‌وکار بانک ندارد و اصلا به‌معنای درستی این صحبت درخصوص بانک‌های خصوصی نیست، لذا رویکردهای این دو بزرگوار بسیار از مساله، سوال و واقعیت‌های زمینی کشور عقب است چه برسد به گفت‌وگو در باب آن. 

غنی‌نژاد می‌گوید بخش اقتصادی قانون اساسی کاملا متاثر اندیشه‌های چپ بوده و ریشه بدبختی ما همین‌جاست. نظر جنابعالی در این مورد چیست؟ 
شاکری می‌گوید خود غنی‌نژاد چندین سال پیش در یادداشتی از اشتباه بودن خصوصی‌سازی یاد کردند و آزادسازی را مقدم بر خصوصی‌سازی می‌دانند. پس اصلا سوال در درجه اول از جابه‌جایی اصول قانون اساسی نیست. آیا در ابتدای انقلاب رویکرد چپ وجود داشته؟ بله بوده. آیا این رویکرد چپ تاکنون ادامه یافته؟ خیر وجود نداشته است. اکنون زمان آن نیست که از سرمایه‌داری رفاقتی را انجام دهیم یا نه یاد کنیم. آیا اصلا کسی دفاع می‌کند؟ واضح است که خیر. اما اینکه چه چیزی موجب این سرمایه‌داری شده و درباره راهکار جلوگیری از ایجاد این نوع سرمایه‌گذاری چیست، شروع بحث آن نمی‌تواند از مصدقی‌های چپ یا بنی‌صدر باشد. 

غنی‌نژاد در صحبت خود می‌گوید این اندیشه و جریان همچنان ادامه دارد و شما می‌گویید با مطرح شدن سیاست‌های اصل 44 دیگر این بحث‌ها موضوعیت ندارد. 
شاکری در پاسخ می‌پرسد: «آیا به‌جز این است که اصل 44 کاملا تغییر یافته است (زیرو رو شده است)؟ آیا غیر از این است که در مهم‌ترین و حساس‌ترین بخش یعنی نظام بانکی تغییرات ماهوی دیده‌ایم؟ آیا نتیجه آن مثبت بوده یا منفی. واقعیت این است که فکر می‌کنم الان زمان بحث‌های این‌چنینی نیست و حتی اگر رویکرد تاریخ اقتصاد داریم هدف آن باید یادگرفتن باشد، نه اینکه در گذشته‌های دور مقصر چه کسی بوده است.»

عده‌ای هم می‌گویند که خوب است تفکرات مختلف با هم به گفت‌وگو بنشینند و در این مسائل متوقف نمانیم.
این پژوهشگر مالیه حکمرانى درخصوص ضرورت شکل‌گیری گفت‌وگو در مسائل اقتصادی نیز می‌گوید: «اشکالی ندارد و خیلی هم خوب است و اگر بتوانیم به چهارچوب اولیه گفت‌وگو‌پذیری برسیم اما آنچه شاهد بودیم از سمت هر دوطرف اساسا گفت‌وگو نبود، حتی از نیمه دوم بحث به بعد یکی به دو بود. حالا ممکن است کسی بگوید غنی‌نژاد دربرابر رویکرد تهاجمی درخشان به این شکل گفت‌و‌گو کرد که حتی در این صورت هم باید گفت انتخاب خردمندانه این است که درصورتی‌که طرف مقابل گفت‌وگوپذیر نیست، شما مستقلا حرف خود را بزنید. اما غنی‌نژاد این چنین عمل نکرد. درواقع در مناظره اخیر شاهد دور برگشت مناظره چندین سال قبل بودیم بدون آنکه هیچ‌کدام از دو بزرگوار در هنر گفت‌وگو پیشرفتی داشته باشند. امیدوارم این مناظره فرصتی بوده باشد تا نسل جوان‌تر بتوانند در ذهن خود از فضای استادمحوری و مصون دانستن پیشکسوتان از نقد بگذرند و این صحبت ناظر به هر دو بزرگوار است.»