سیدجواد نقوی، خبرنگار:بحث درباره رابطه تکنولوژی و جوامع مدرن بحثی جدید نیست و از زاویه‌های مختلف به آن پرداخته شده و نگاه‌های متفکران مختلف در این باره تا حدی شناخته شده است. اما در کشور ما آثاری که بحث را کمی انضمامی‌تر دیده باشند، کمترند. اثر «زندگی عریان در عصر دیجیتال» یکی از مواردی است که با نگاهی هستی‌شناختی به بحث نسبت این مساله با سیاست و تغییراتی که در عرصه اجتماعی شکل می‌دهد، توجه کرده است تا بتواند آنچه را رقم زده شده است و رقم زده خواهد شد، بیشتر نمایان کند. در این مجال با حامد طاهری‌کیا، عضو هیات‌علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و علوم اجتماعی درباره کتاب مذکور گفت‌وگو کردیم. هرچند نقد‌هایی به کتاب وی حتما وجود دارد اما چون از معدود آثاری است که در این سال‌ها به این مساله توجه کرده، ارزشمند است. در بخش دوم گفت‌وگوی پیش‌رو که کمتر جنبه انتقادی دارد با نویسنده بحثی را برای بیشتر فهمیده شدن شرایط جدید صورت داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید. 

 در خارج از کشور می‌توان از زلنسکی تا ترامپ مثال زد که نیروهایی بودند که می‌خواهند شکلی از حقیقت را که پنهان شده به‌عنوان حقیقت جدید مثال بزنند. در دل این همه سیالیت و نوآوری‌هایی که به‌طور پرسرعتی خلق می‌شوند، باز هم همان‌طور که فلسفی از نیچه بحث کردید آیا می‌توان اسمش را نوآوری پی حقیقت نامید یا باید از آن عبور کرد؟ بهار‌های عربی که در کتاب به آن اشاره کرده‌اید در لحظه مطالبات جالب و حقیقت‌جویانه‌ای داشته که سال‌ها مورد غفلت آدم‌ها در سیطره سیاست و امر سیاسی بوده است. امروز وقتی به آنها مراجعه می‌کنیم خیلی جذابیت ندارد و حتی با دید بدی می‌توان نگاه کرد. من از آن جنبه می‌گویم. با این سرعتی که وجود دارد می‌توان به نوآوری که بتواند ماندگار و درون ماندگار باشد، امید بست؟
درمورد فرهنگ سرعت بحث بسیار زیاد است و می‌شود روی شتاب و سرعت بحث کرد. اینکه شتاب تغییرات آیا اجازه تغییر را می‌دهد یا نه؟ باید درمورد سرعت بحث کنیم، نمی‌خواهم در این سطح بمانیم که اشتراک‌گذاری اطلاعات نتیجه یا معلول یک‌سری اتفاقات است، اینکه بگوییم تکنولوژی آمده و رسانه‌های جدید و چرخش اطلاعات به‌سوی اشتراک‌گذاری حرکت کرده‌اند و درنتیجه این مساوی است با فرهنگ سرعت. ولی من نمی‌خواهم سرعت را از این زاویه نگاه کنم و می‌خواهم سرعت را درک کنیم، اینکه سرعت چگونه شکل پیدا می‌کند و حتی در عصر مدرن و در قرن نوزدهم سرعت چگونه فهمیده می‌شد. با آمدن راه‌آهن، اتومبیل، کشتی و هواپیما این جابه‌جایی‌ها سرعت را چگونه برای بشر معنی کرد؟ و این جابه‌جایی‌ها امروز ذهنی و احساسی است و بعدا جابه‌جایی‌ها کمرنگ شده و شکلی توریستی پیدا کرده اما جابه‌جایی‌های ذهنی و احساسی بسیار شدیدتر شده است. بحث شده که وقتی کارت تبریک از اثر مونالیزا منتشر می‌شود دیگر نیازی به رفتن به موزه وجود ندارد. این جابه‌جایی‌ها باعث می‌شود لذت می‌بریم و هیجان را درمی‌یابیم، این دنیا به طریقی شبیه‌سازی شده است و شما در آن شکل و احساسات خودتان را پیدا می‌کنید. جامعه ما جامعه‌ای انیمیشنی است و آواتار‌ها عقبه‌ای انیمیشنی دارند. وقتی انیمیشن می‌بینید آیا همان احساسات و هیجان را پیدا می‌کنید که فیلم کلاسیک می‌بینید؟ در دوره کلاسیک جلوه‌های ویژه و کامپیوتر نبود و نهایتا عکسی را برمی‌داشتند و به‌دل کار می‌آوردند و چیزی را به‌صورت کامپیوتری درست نمی‌کردند و پرده سبزی به این معنا وجود نداشت. انیمیشن شبیه‌سازی زندگی انسانی است. 
منظور من این است که در این شبیه‌سازی‌ها مفهوم سرعت چه شکلی پیدا می‌کند؟ من نمی‌خواهم سرعت را به مفهوم معلول خودش درنظر بگیرم. سرعت جنبه‌ای هستی‌شناختی دارد. من علاقه‌هایی ماهیتی دارم و وقتی به پدیده‌ای گیر می‌دهم سعی می‌کنم آن را هستی‌شناختی بفهمم. 
به‌هرحال این سرعت بسیار زیاد است. پاسخ به این سوال خود می‌تواند یک پژوهش باشد. آیا سرعت تغییرات اصلا اجازه تغییر را می‌دهد؟ این خود سوالی جذاب است. با توجه به چهارچوب‌هایی که من به مساله دارم هنوز تکلیفم را با سرعت معلوم نکرده‌ام از این نظر نمی‌توانم بگویم آیا سرعت تغییرات، اجازه تغییر را می‌دهد یا خیر؟ اما اگر بخواهم در همین حد با شکل سرعت درگیر شوم، این سرعت‌ها جامعه را به جامعه‌ای زلزله‌خیز تبدیل کرده. این یعنی شما مدام با ریززلزله‌ها مواجه هستید. قرار نیست این ریززلزله‌ها بنیانی را برافکنند یعنی خانه را خراب کند اما مرتبا بر خانه ترک می‌اندازد و این ترک‌هایی که می‌اندازد می‌تواند به‌یکباره در انباشتی این را به فروپاشی ببرد. جامعه‌ای که با این سرعت بالا ترک‌ها را شاهد است چه جامعه‌ای است؟ آن جامعه انضباطی زیر این ترک‌ها متلاشی می‌شود اما جامعه کنترلی خود را با این ترک‌ها درگیر می‌کند و شروع به کنترل این ترک‌ها می‌کند، یعنی نمی‌گوید از ترک جلوگیری کنیم، بلکه بگذاریم ترک رخ بدهد و کنترلش کنیم. 
در اینجا از سمتی وارد بحث‌های آنتونیو نِگری می‌شویم. جامعه امپراتوری به همین مساله اشاره دارد، یعنی نیروی متکثر جمعی و خرده‌فرهنگ‌ها رخ بدهند و در این حالت اینها به‌وجود می‌آیند و کنترل می‌شوند. فراپاشیدگی امری محتوم و تراژیک برای جامعه در عصر اطلاعات است، برای اینکه جامعه از هم نپاشد و از این فراپاشیدگی جلوگیری شود، راه این است که جامعه در نظامی کنترلی بتواند خود را تربیت کند. قاعدتا در نظام کنترلی سرعت تغییرات وجود دارد و شکل مصرف متفاوت است و کارآفرینان متفاوت هستند ولی جامعه ایران همچنان جامعه نظارتی است. فیلترینگ وجود دارد و... و می‌بینیم چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چگونه خرده‌ترک‌ها تبدیل به زلزله‌های عجیب‌وغریبی می‌شود. 
اگر بخواهید جامعه نظارتی را ببینید و بدانید که چه تفاوتی با جامعه کنترلی دارد می‌توانید به‌طور دقیق به جامعه ایران نگاه کنید که چطور جلوگیری می‌شود و همه چیز زیر نظارت است. 
مثلا در اینستاگرام اتفاقاتی می‌افتد و اینستاگرام اینها را کنترل می‌کند. مثلا هشتگ‌هایی که به وجود می‌آید و گروه‌های تندروی ایدئولوژیک مثل داعش و... که تبلیغ می‌شود. جلوی داده‌ها را نمی‌گیرند و داده‌ها رخ می‌دهد و روی داده‌ها کنترل می‌کنند و در سیستم کنترل یک‌سری چیز‌ها حذف می‌شود. سیستم کنترل این‌طور نیست که چیزی حذف نشود بلکه حذف مبتنی ‌بر جامعه‌ای با سیاست‌های کنترلی است. اما در جامعه نظارتی شما اصلا نمی‌توانید وارد اینستاگرام شوید که حالا ببینند هشتگ شما چیست؟ درحالی‌که در جامعه کنترلی می‌گوید شما وارد اینستاگرام بشوید تا ببینیم چه چیزی رخ می‌دهد و اگر نیاز دارد حذف هم می‌کند. 

در فصل پنج در ادامه فصل چهار پرانتزی باز می‌کنید با حواسی که از جامعه کنترلی آمد و با سیاست تلفیق شد و پارادایم جدیدی خلق کرد تاثیراتی روی سیاست. در صفحه 101 اشاره کردید که در نظام سرمایه‌داری از بسیاری از این برند‌ها به صورت ایده‌آل استفاده می‌شود. همینجا یک سوال برای من به وجود آمد. در جامعه کنترلی اگر به مسائلی که از ترامپ و زلنسکی و علی کریمی و علی دایی و... گفته شد که به شکلی می‌خواهند حقیقت‌ها را مورد پرسش قرار بدهند، آیا این جامعه کنترلی در سطحی به رژیم سرمایه‌داری یا رژیم‌های نئولیبرال کمک نمی‌کند؟
بی‌تردید همین‌طور است. اصلا این مختص جامعه سرمایه‌داری است. جامعه کنترلی بحث خاورمیانه نیست. عربستان تا چند سال پیش از رانندگی زنان جلوگیری می‌کرد. وقتی جلوگیری می‌کنید اصلا اجازه نمی‌دهید آن اتفاق رخ بدهد که حالا ببینیم چه چیزی از درونش درمی‌آید. این وضعیت از آن جامعه‌هایی است که در یک دوره‌های تاریخی در ارزش‌های کلان‌متافیزیک -به معنی ضرورت یعنی ارزش‌های مطلق و ابدی- گیر کرده‌اند. 
در جامعه سرمایه‌داری به گفته مارکس هر آنچه که سخت است دود می‌شود و به هوا می‌رود. جامعه نیچه‌ای است و من معتقدم که آن خدای مرده همچنان باعث و بانی این داستان در غرب است، یعنی آن ارزش ضروری متافیزیک وقتی چیده می‌شود از این جامعه خوشحالی درمی‌آید و این زاییده کاپیتالیسم است. جامعه کنترلی متعلق به دوره اقتصاد دیجیتال است. دوره نتفلیکس و آمازون و ایلان ماسک و مایکروسافت و... بنابراین این فوردیسم یا اقتصاد فوردی نیست. خط تولید فوردی نیست. به همین دلیل این جامعه کنترلی جامعه‌ای تکنولوژیکال است و ایده طرح جامعه کنترلی از درون مبتنی‌بر بحث دیجیتال است. دلوز می‌گوید همه ما به یک‌سری کد تبدیل شده‌ایم. همه ما یک آیدی نامبری داریم که می‌زنیم و به جایی می‌رویم. این مباحث برای دهه‌های 60 و 70 است که مثل امروز نبود. امروز همه ما 10 تا یوزر داریم و گوشی‌های هوشمند ما باید ما را بشناسند و بعد راه بدهند. اینها چیزهایی هستند که درواقع متعلق به عصر تکنولوژیکال دیجیتال هستند. متعلق به عصر هوش مصنوعی و ربات‌ها و این عصر است. 
آیا ایران جزئی از این عصر نیست؟ من می‌گویم هست چون ورود پیدا کرده است. تلفن‌های همراه وجود دارد و میزان و تعداد اینها و ضریب نفوذ اینترنت و... آمار‌هایی است که وجود دارد. همه اینها نشان می‌دهد ما جامعه‌ای سرمایه‌داری نیستیم، چون سرمایه کجاست؟ و تولید کجاست؟ و کارآفرین و سرمایه‌گذاری کجاست؟ و اینها وجود ندارد. جامعه‌ای که کارآفرینان و مغزهایش کوچ می‌کنند در این رده نیست. چندی پیش خواندم که چقدر کسب‌وکار‌های اینترنتی به امارات و ترکیه کوچ می‌کنند. نه‌فقط اروپا و آمریکا بلکه امارات و ترکیه مقصد‌های جدید اینها است. وقتی کارآفرینان حضور ندارند و کسب‌وکار دیجیتال در ایران خوابیده است و این اتفاقات رخ می‌دهد ما دیگر سرمایه داری نیستیم ولی مصرف تکنولوژیکال داریم. این کلمه مهم است. ما تولید نداریم و سرمایه‌داری نداریم و سرمایه مبتنی‌بر انباشت و چرخش در تولید و... نداریم ولی مصرف تکنولوژیکال ما بد نیست و اینترنت و رسانه‌های جدید و ماهواره و... مورد استفاده قرار می‌گیرد. نمونه‌هایی وجود دارد و جنبش‌های اخیر مبتنی‌بر اینترنت و تلفن‌های هوشمند و... است. 

کسب‌وکار‌های جدید از جمله این استارتاپ‌ها هم به‌شدت با این شکل هم‌افزایی دارد. 
بله اینفلوئنسر‌ها و اینکه مردم شبکه ملی را نمی‌بینند و بیشتر ماهواره تماشا می‌کنند؛ همه اینها نشان می‌دهد مصرف تکنولوژیکال ما بالا است. مصرف تکنولوژیکال نقطه اشتراک ما با نظام سرمایه‌داری و زندگی کنترلی است. اینفلوئنسر یعنی علی کریمی و علی دایی و تتلو و... یا پایین‌تر اینفلوئنسر‌هایی که مثلا بلاگر است و غذا درست می‌کند یا کسی که به طبیعت می‌رود یا کسانی که فقط باشگاه بدنسازی و قیافه خود را نشان می‌دهند. تمام این‌ها بارقه‌های زندگی کنترلی است. نظام سیاسی تا قبل از فیلتر شدن اینستاگرام و واتساپ تا حدی با سیاست کنترلی با اینها برخورد می‌کرد. مثلا اجازه می‌داد دختری در اینستاگرام عکس بی‌حجابش را بگذارد ولی تذکری می‌داد یا پلیس فتا او را می‌خواست و می‌گفت این پست چیست؟ در جریان بود و کنترلی برخورد می‌کرد اما مصرف مختص جامعه کنترلی، در جایی بیرون زد. مصرف من در جامعه کنترلی فقط این نیست که برای خودم عکس می‌گیرم. من در یک جایی وارد کنش سیاسی می‌شوم و به‌واسطه شرایط اجتماعی احساسات را برانگیخته می‌کنم و می‌توانم تاثیر بگذارم. آنجا است که حکومت دو راه در پیش دارد؛ یک راه سیاست‌های سرمایه‌داری و نئولیبرالی است یعنی بگذارد این جنبش هم رخ بدهد و کنترلش می‌کند، مثل جنبش «زندگی سیاهان با اهمیت است» که رخ داد و پلیس ریخت و مردم را گرفت و جنبش رخ داد و اینستاگرام فیلتر نشد. در جریان این جنبش اینستاگرام فیلتر نشد درحالی‌که هشتگ‌های جنبش در حال چرخش بود اما پلیس با مردم در خیابان درگیر بود. اما ما اینستاگرام را بستیم اینجا نشان می‌دهد که ما کپیتالی و نئولیبرالی فکر نمی‌کنیم. ما نمی‌گذاریم رخ بدهد و روی آن کار کنیم. ما جلوگیری می‌کنیم و فیلتر می‌کنیم و این رویکرد انضباطی و رویکرد جلوگیری است. 
از امروز که من باید با فیلتر‌شکن وارد اینستاگرام شوم مصرف اینستاگرام و واتساپ نشان نمی‌دهد که ما در وضعیتی کنترلی مصرف می‌کنیم ما در وضعیتی انضباطی در حال دور زدن انضباط هستیم. از دید من در این چند ماهه و از الان به بعد مصرف ما دقیقا در وضعیتی انضباطی است. 

در جایی به خوبی اشاره می‌کنید که با فضایی که به‌وجود آمده است یعنی زندگی کنترلی به شیوه جدید، پسا‌انسانی خلق شده است. پسا‌انسانی که پسا‌فاشیست است و پساکمونیست است و ممکن است پسا‌همه‌چیز باشد. سوالی به وجود می‌آید. این پساانسان در خیلی از موارد کمک می‌کند. اگر در این فضای دیجیتالیزه‌شده ذبح نشود و بتواند در حاشیه نباشد و خود را به متن نزدیک کند می‌تواند خود را نمایان کند و همین نمایان شدن می‌تواند کمک کند که به سوژه‌های جدیدتری فکر کنیم مثال‌هایی هم زده‌اید. می‌توان نقادانه گفت که این پسا‌انسان همیشه معقول در نمی‌آید. شخصی مقاله‌ای نوشته بود که اتفاقا این پسا‌انسان در جامعه کنترلی و عرصه دیجیتال جوکر می‌شود و همیشه معقول در‌نمی‌آید. اینجا چه باید کرد؟
باید با فردی که این را نوشته صحبت کرد و پرسید آیا قبل از این چنین وضعیتی وجود نداشت؟ ما پیش از این حرکت‌های غیر عقلانی و هیجانی و... نداشتیم؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. از وقتی که مفهوم عقلانیت در جامعه مدرن از عقلانیت از تفکر و انضباط و اینکه حواست به قانون باشد تشکیل شده است، وقتی می‌گوییم رشنالیتی یا عقلانیت، عقلانیت مدرن معطوف به یادگیری نظم است. وقتی درمورد رشنالیتی حرف می‌زنیم می‌دانیم یعنی چه؟! انسان عصر حجر که آتش را کشف کرد عقلانیت داشت. اما شاید می‌توانست روابط جنسی آزاد داشته باشد که برخلاف عصر مدرن است که بهداشت جنسی اهمیت بسیاری پیدا کرد. در آن دوره و در عصر انسان ما‌قبل تاریخ روابط جنسی آزاد کاری غیر‌عقلانی نبود. در جامعه مدرن که سلامت و بهداشت فردی و خدمات اجتماعی و خانواده و... اهمیت پیدا می‌کند این مساله داشتن آزادی جنسی عقلانی نیست. وقتی از رشنالیتی یا عقلانیت حرف می‌زنیم معطوف به نظم و نظم جمعی و... است. قبل از وضعیت دیجیتال که در دوره جامعه انضباطی و عصر مدرن و... سیر می‌کردیم ما عقلانیت را داریم و نا‌عقلانیت را هم داریم. علاوه‌بر این، من فکر می‌کنم حتی در عصر ماشین‌های هوشمند نیز آنها شاید جایی کاری کنند که بر خلاف عقلانیت در جامعه انسانی باشد. ما از رشد هوش مصنوعی و... می‌ترسیم. 
بحث این است که ما در این وضعیت دیجیتال و در تولید و چرخش اطلاعات قدرت‌های بیانگری بسیار شدیدی پیدا کرده‌ایم. قدرت بیانگری که مبتنی‌بر تولید اینفورمیشن یا دیس‌اینفورمیشن است و ما را وارد اعتبارسنجی‌های پیچیده و دقیق کرده است که این چقدر اعتبار دارد و چقدر ندارد و همه ما‌ها باید به این اطلاعات و این جریان‌ها حساس شویم، اما چیزی که وجود دارد این است که ما وارد نبرد هابزی شده‌ایم، نبرد همه علیه همه و گویی همه درحال تولید اطلاعات هستند. من با اطلاعاتم شما را نشانه می‌گیرم و برعکس. همین لحظه شما می‌توانید در اینستاگرام‌تان یک پست علیه کتاب من بگذارید. اینستاگرام می‌گوید آزادی بیان است. یا فرض کنید اگر این نبود آیا صداوسیما به شما تریبون می‌داد که علیه کتاب من حرف بزنید؟! نهایت این بود که در تماسی تلفنی به دوست‌تان بگویید که فلانی چه کتاب نامربوطی نوشته است. نهایتش این بود. بنابراین بحث این است که ما وارد عصر بیانگری شده‌ایم. عصر بیانگری که توسط اطلاعات تولید می‌شود و در جایی این اطلاعات برای تخریب است و در جایی برای برقرار کردن عدالت است و ما در این نبرد به سر می‌بریم. این نبرد نبردی نیست که یک جامعه انضباطی را تشکیل بدهد، نبردی است که جامعه کنترلی را می‌طلبد و در واقع در این نبرد می‌توانیم خودمان را تقویت کنیم یعنی دنیای نیچه‌ای است. اراده معطوف به قدرت که من به آن اراده معطوف به حق یا اراده معطوف به بیانگری می‌گویم. اراده معطوف به نوشتن. اراده معطوف به عکس گرفتن. اراده معطوف به فیلم گرفتن. نیرویی که می‌آید تا کنشی باشد نه واکنشی. اینها همه بحث‌های نیچه‌ای است. نیرویی که تسلط پیدا می‌کند و برده می‌شود و برده‌ای که فعال می‌شود و نمی‌خواهد فقط واکنشی عمل کند بلکه می‌خواهد کنشی عمل کند. این دنیای نیچه‌ای و نیروهایی که بر هم می‌آیند و بر هم اثر می‌گذارند دنیایی است که دیگر خدا را برنمی‌تابد. این یعنی در واقع ما باید دوبار از مرگ خدا صحبت کنیم یک بار مرگ خدایی که در مدرن و در قرن 16 و 17 میلادی به راه افتاد و از عصر رنسانس به این سو شروع شد و خدایی که در عصر دیجیتال مرد. امروز هم از دید من خدای پروپاگاندا و خدای دولت مرده است. بعد از مرگ آن خدا حکومت، آپاراتوس‌ها، سامانه‌های کلان اقتصادی، سامانه‌های کلان فرهنگی و سامانه‌های کلان آموزشی بودند که خدا‌های جدید شدند. تلویزیون و رادیو در عصر رسانه‌ها و موزه‌ها در عصر فرهنگ و دانشگاه‌ها در عرصه علم و دولت در عرصه سیاست و... می‌بینیم یوتیوبر به اندازه‌ای کمتر از یک تلویزیون محتوا تولید می‌کند. می‌بینیم که من هم مثل رادیو و تلویزیون داده تولید می‌کنم. می‌بینیم که من لازم نیست وارد موزه شوم ولی می‌توانم تصویر آثار هنری نمایش داده شده را ببینم یا یوتیوبی که مثل یک دانشگاه عمل می‌کند. 
جی‌چت یا وی‌چت در هفته گذشته مقاله‌ای علمی در حوزه حقوق نوشته و فارغ‌التحصیل شده است. یعنی عصر پساانسان‌گرایی یعنی این عصر پساانسان‌گرایی یعنی همان پساخداست. اگر عصر مدرن انسان را در مرکز قرار داد و انسانی که در مرکز بود یک سری آپاراتوس تشکیل داد. آپاراتوس دولت و آپاراتوس موزه و دانشگاه و رادیو و تلویزیون و اینها به رشته‌های این خدا تبدیل شدند ما در عصر پساانسان‌گرایی آن انسانی را که خدا بود ذبح می‌کنیم و دوباره آپاراتوس‌ها با بحران مواجه شده‌اند و داستان این است. از این رو با دو رنسانس و دو مرگ خدا یعنی یک بار مرگ خدا قرون وسطی و یک بار مرگ انسان خداشده در عصر مدرن روبه‌رو هستیم.