سیدجواد نقوی، خبرنگار:بحث درباره رابطه تکنولوژی و جوامع مدرن بحثی جدید نیست و از زاویه‌های مختلف به آن پرداخته شده و نگاه‌های متفکران مختلف در این‌باره تا حدی شناخته شده است. اما در کشور ما آثاری که بحث را کمی انضمامی‌تر دیده باشند کمتر است. اثر زندگی عریان در عصر دیجیتال یکی از مواردی است که با نگاهی هستی‌شناختی، به بحث نسبت این مساله با سیاست و تغییراتی که در عرصه اجتماعی شکل می‌دهد، توجه کرده است تا بتواند آنچه رقم زده شده است و رقم زده خواهد شد را بیشتر نمایان کند. در این مجال با حامد طاهری‌کیا، عضو هیات‌علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و علوم اجتماعی درباره کتاب مذکور گفت‌وگو کردیم. هرچند نقد‌هایی به کتاب طاهری‌کیا حتما وجود دارد اما چون از معدود آثاری است که در این سال‌ها به این مساله توجه کرده، ارزشمند است. در بخش نخست گفت‌وگوی پیش‌رو که کمتر جنبه انتقادی دارد با نویسنده بحثی را برای بیشتر فهمیده‌شدن شرایط جدید صورت داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

کتاب «زندگی عریان در جغرافیای دیجیتال» جزء کتاب‌هایی است که تعدادشان در داخل کشور به رقم انگشتان یک دست هم نرسیده است. شما به این دلیل که موضوع برای جامعه امروز مهم است به این مساله توجه کرده‌اید یا اینکه فکر می‌کنید این مساله باید زمینه‌ای برای آینده باشد و در آینده به این موضوعات توجه خواهد شد؟
ما نه راجع به زندگی دیجیتال، بلکه فقط درباره فضای مجازی بحث می‌کنیم. کل بخش تکنولوژی دیجیتال شامل سخت‌افزار و نرم‌افزار، فرهنگ الگوریتم و هوش‌مصنوعی، کلان‌داده‌ها، زندگی مصرفی در عصر دیجیتال و اقتصاد دیجیتال و کار در عصر دیجیتال و مفهوم زمان و فضا در عصر دیجیتال، سیاست و... همه شاخه‌های گسترده‌ای است که پیرامون‌شان کار‌های زیادی انجام شده است. اما ما به واژه‌ای بسیار گنگ و بدنام به نام فضای مجازی محدود شده‌ایم. دولتمردان می‌گویند فضای مجازی فضای گول خوردن است و فضایی است که امپریالیسم آنجا حضور دارد و جوانان ما همین‌طوری آنجا گول می‌خورند! این یک دید است که باید محدود شود. وقتی از طرف مردم از فضای مجازی بحث می‌کنید، فضایی نه‌چندان جدی مدنظر است و فضایی که عده‌ای جوان و نوجوان آنجا هستند و خودشان را نشان می‌دهند، یا فضایی سرگرمی مدنظر است. در این شبکه‌ها مد و کلیپ‌هایی را می‌بینند و با آنها می‌خندند یا فیلم و سریال می‌بینند و در همین حدود کاربرد دارد. شاید بحثی که کمی جدی‌تر به آن پرداخته می‌شود بحث اقتصاد است. مثل پلتفرم‌های دیجی‌کالا و اسنپ و استارتاپ‌هایی که در این فضا کار می‌کنند. در بحث دیجیتال در ایران مباحث اقتصادی تا حدی جدی گرفته شده است. بقیه موارد از طرف دولتمردان یا در حد ماجرایی شیطانی دیده می‌شود یا از طرف مردم فضای فان غیرجدی است. 
به‌نظر من گروهی که این فضا را خیلی جدی می‌گیرند و کسانی هستند که از این راه کسب درآمد می‌کنند، آنها قضیه را جدی‌تر می‌گیرند و به چشم یک فرصت به این مساله نگاه می‌کنند. وقتی وارد ادبیات تحلیلی و آکادمیک این موضوع می‌شویم با یک‌سری ترجمه مواجهیم، اینکه این ترجمه‌ها چقدر به‌روز هستند و بر چه اساسی انتخاب می‌شوند یا بعد از ترجمه چقدر مورد استفاده قرار می‌گیرند همه باید مورد توجه باشند. 
مساله دیگر تراکم در پایان‌نامه‌های دانشجویی است که در حد کارشناسی‌ارشد و دکتری نوشته شده‌اند. در ایران پایان‌نامه‌های کارشناسی‌ارشد نهایتا به کتابخانه‌ها می‌روند و در بهترین حالت از پایان‌نامه‌های دکتری مقاله‌ای درمی‌آید که کارکرد آنها هم معلوم نیست! این همه پایان‌نامه کار شده است، پس چرا تالیف کم داریم و پایان‌نامه‌ها تبدیل به کتاب‌های جدی نشده‌اند؟ هرچند باید روی کیفیت این پایان‌نامه‌ها بحث کرد. بنابراین ما در کارهایی که انجام می‌شود با وضعیتی نه‌چندان جدی مواجهیم. حداقل وقتی که سراغ ادبیات جهانی می‌رویم، می‌بینیم کارهایی بسیار جدی و اساسی در این حوزه وجود دارند. 
به‌نظر من مساله این است که این فضا را جدی نمی‌گیریم، گویی شناخت جامعه در قالب همین مباحثی است که به‌شکل جامعه‌شناسی قبل از دیجیتال انجام می‌شود. گویی جامعه در شبکه‌های اجتماعی وجود ندارد و جدی گرفته نمی‌شود و برایش کار‌های جدی انجام نمی‌شود. منظور من پایان‌نامه‌ها نیست، باید روی پایان‌نامه‌ها کار اساسی شود و کیفیت‌شان به‌طور جدی بررسی شود. پایان‌نامه‌ها باید درمورد رسانه‌های جدید و سبک زندگی در عصر رسانه‌های جدید کار کنند. در کل با کارهایی مواجه نمی‌شویم که ما را به‌طور بنیادی وارد کار کند و نویسنده‌ها به‌طور ماهیتی درگیر وضعیت دیجیتال شوند. 
رسانه‌های جدید می‌توانند یکی از شاخه‌های مطالعاتی وضعیت دیجیتال باشند. وقتی سراغ پایان‌نامه‌های دکتری می‌رویم، می‌بینیم طرف درمورد زنان در شبکه‌های اجتماعی کار کرده و درگیری‌اش درحد همان مقداری است که شبکه اجتماعی چه تاثیری بر زنان و جوانان و چه تاثیری بر هویت ملی دارد؟ آن ماهیت‌شناسی و تعریف‌های هستی‌شناختی درمورد کارکرد و وجود وضعیت و تکنولوژی دیجیتال در نظر نیست، اینکه این وضعیت چیست و یک تالیف ایرانی از این موضوع شکل بگیرد، اینکه من از این وضعیت چه می‌فهمم؟ چنین چیزی شکل نگرفته است. 
من در این کار از آگامبن استفاده کرده‌ام و این استفاده حاصل رویارویی منِ ایرانی و منِ پژوهشگر ایرانی با ادبیات نظری و ترکیب آن با وضعیت دیجیتال است. این ترکیب حاصل رویارویی شخص من است. من نیامدم با یک کتاب انگلیسی یا کتاب پژوهشی خارج از ادبیات فارسی روبه‌رو شوم تا آگامبن را در مفهوم حیات برهنه با این کار ترکیب کنم. این حاصل رویارویی من و خلاقیت من پژوهشگر ایرانی در این پیوند است که چگونه از این مفهوم استفاده می‌کنم تا وضعیت دیجیتال را تفسیر کنم و سپس آن را به تجربه امروز ایران گسترش می‌دهم. یعنی کنکاش هستی‌شناختانه خلاق برای رسیدن به وضعیت ایران در عصر دیجیتال به دید من بسیار کمرنگ است. نمی‌گویم نیست ولی من ندیده‌ام و پژوهشگران ایرانی چنین رویکردی ندارند و این حوصله را ندارند. 
یکی از مهم‌ترین کسانی که در مفهوم رسانه‌ها و در تفسیر رسانه‌ها و در شکل دادن به روح جمعی کار کرده و بسیار اهمیت دارد و در قرن نوزدهم بوده گابریل تارد است. وقتی ما در ادبیات جامعه‌شناسی جست‌وجو می‌کنیم چیزی به نام گابریل تارد نمی‌بینیم. این نشان می‌دهد که اینها فهم نمی‌شوند و این درگیری‌ها وجود ندارد. این کتاب یک جهاد علمی برای من است، تالیف به‌جای ترجمه و البته یک تالیف سخت است، برای اینکه به‌عنوان یک پژوهشگر ایرانی می‌خواستم با تجربه زیسته خود درگیر شوم پس با ادبیات نظری از این جهت درگیر شدم. 
این کار چهارچوب نظریه‌نویسی نیست که در ایران به وضعیت بدی افتاده است، این کار درواقع تحلیل یک درگیری بنیادی با مساله دیجیتال است. این پروژه برای من بلندپروازانه و سخت بود و هست، به همین دلیل این کتاب یک درگیری برای پژوهشگر ایرانی است که می‌خواهد بدیلی را برای ترجمه بیاورد و تالیفی سخت است که می‌خواهد انجامش بدهد و در حین عبور از این مرحله متنی را تولید می‌کند که این متن می‌خواهد در مورد وضعیت دیجیتال صحبت و مفاهیم متفاوتی را معرفی کند و می‌خواهد درمورد ایران بگوید و قصه این‌طور است. 

در فصل یک شما نکته‌ای وجود دارد و مولف می‌خواهد بگوید چرخشی هستی‌شناسی رخ داده است و دیگر بدن را به‌مثابه جامعه انضباطی فوکو فهم نمی‌کنیم، این جامعه جدید است و هستی‌شناسی جدیدی می‌خواهد. در این قسمت این هستی‌شناسی را به جامعه کنترلی و به بحث تبدیل شدن بدن به یک‌سری اطلاعات ربط می‌دهید. در این ورود چطور بدن به اطلاعات تبدیل می‌شود یا ما چطور به‌سرعت از جامعه‌ای انضباطی به جامعه کنترلی می‌رویم؟
در این کتاب از ابتدا و از فصل یک -که بردن طبیعت به آزمایشگاه و تولید مرزهای نظم است- استارت ‌گذار به جامعه کنترلی را زده‌ام. از بخشی که جامعه انضباطی را در فصل اول تعریف می‌کنم که چگونه مرزهای نظم شکل می‌گیرد و ملیت و عقلانیت رشنالیتی شکل می‌گیرد و برای حفظ نظم، نظارت بر مرزهای نظم اهمیت پیدا می‌کند. این مفهوم نظارت مبتنی‌بر جلوگیری از هر بی‌نظمی است. این کلیدواژه جلوگیری از هر بی‌نظمی است، یعنی نگذاریم یک‌بچه دست به سماور بزند یا نگذاریم یک‌نفر از خط عابر پیاده عبور کند. همواره راجع به نگذاشتن‌ها صحبت می‌کنیم و این امر جامعه را به‌سمت نظارت بر چیزی می‌برد که انسان‌ها می‌توانند انجام دهند. مهم نیست قانون چیست، چیزی که می‌گوید بی‌تردید درست است. این مساله بسیار مهمی است. این پیش‌فرض یعنی جلوگیری از آنچه ضدقانون است. آنچه قانون می‌گوید درست است، حقیقت است و آنچه ضدحقیقت و قانون است، دروغ و غیرقانونی است. این اتفاقی است که در جامعه انضباطی می‌افتد و من سعی کرده‌ام در فصل یک آن را توضیح بدهم. 
بعد وقتی سراغ فصل دوم می‌روم وارد فاز دیگری می‌شوم و درمورد مفهوم ذهن و حواس حرف می‌زنم. اینکه حواست به کارت باشد، ما هیچ وقت نمی‌گوییم ذهنت به کارت باشد، می‌گوییم حواست به کارت باشد، حواست به رانندگی‌ات باشد، حواست به خانواده‌ات باشد. این نقطه‌ای است که مربوط به جامعه انضباطی است و باید حواست به کارت باشد. آلتوسر مفهومی به اسم سوژه بد دارد و می‌گوید ما سوژه بدیم، مگر اینکه خلافش را ثابت کنیم. ما هر روز باید به قانون احترام بگذاریم. پیش‌فرض این است که ما سوژه بدی هستیم، مگر اینکه به قانون احترام بگذاریم. حواس چیزی است که در تاریخ جامعه انضباطی اهمیت پیدا می‌کند و ما می‌بینیم در جامعه‌شناسان کلاسیک، گابریل تارد است که درمورد حواس صحبت می‌کند و البته در فلسفه هم برگسون را موازی تارد داریم که به‌طور عمیقی در مورد ذهن، حواس و... صحبت کرده است. تارد راجع به روزنامه‌ها و تاثیری که بر ذهن دارندو ایده جمعی صحبت می‌کند و...
وقتی این فصل تمام می‌شود، ما وارد جامعه کنترلی یا فرهنگ الگوریتم می‌شویم و بعد از توضیح جامعه کنترلی سراغ این می‌رویم که حواس در جامعه کنترلی چیست؟ جامعه کنترلی مفهومی است که از دلوز می‌آید. مقاله‌ای کوتاه است که دلوز درمورد جامعه کنترلی می‌نویسد مبتنی‌بر جامعه کامپیوتری‌شده آن دوره و مقاله‌ای درخشان است و بدیل‌هایی را دربرابر جامعه انضباطی فوکو می‌آورد و بحث فضا را مطرح می‌کند، یعنی جامعه کنترلی در ابتدا براساس تمایز فضا شکل می‌گیرد، فضایی که فوکو برای ما می‌گوید پر از تله‌های دیداری است؛ مثل زندان جرمی بنتام که زندانبان می‌تواند بدون اینکه دیده شود، زندانی‌ها را ببیند و فضاهای بسته‌ای دارد که هرکدام قوانین خود را دارند و اگر بخواهد از فضایی خارج و وارد فضای دیگری شوند، قواعدی وجود دارد. این تفکیک فضا و ضرورت بودن بدن‌مند در فضا برای استفاده از فضا و زمانی که محصور در بودن در آن فضا هستیم و قوانینی که شما را در بودن‌تان در آن فضا نظارت می‌کند، ازجمله مواردی هستند که دلوز روی آن دست می‌گذارد و مشخصه‌های جامعه انضباطی می‌داند و دربرابر آن جامعه کنترلی را پیشنهاد می‌کند. جامعه کنترلی مبتنی‌بر نیروی پیشگیری است. این در ادبیات دلوز نیست و دو نیروی پیشگیری و جلوگیری در ادبیات کسانی است که بعد از دلوز جامعه کنترلی را بررسی کرده‌اند و بسیار متاخرند و در آنها می‌توان این ادبیات را پیگیری کرد که جامعه کنترلی جامعه‌ای است مبتنی‌بر نیروی پیشگیری نه جلوگیری. من در کتابم این مساله را کاملا توضیح داده‌ام. 

گابریل تارد از حوزه جامعه‌شناسی از این باب که جوامع فقط نباید برای نظم دادن دیده شوند، توضیح داده است. جوامع دو بحث گرایش و آگاهی هم دارند؛ آگاهی و گرایش دچار سیالیتی است و با هم رابطه‌ای دیالکتیکی دارند و جامعه از آنها تاثیر می‌گیرد و تاثیر می‌پذیرد. همیشه این‌طور است که تقلید و گسستی وجود دارد و بعد نوآوری هم به‌وجود می‌آید، چون جوامع سیال هستند و پویایی دارند و جوامع دیجیتال جدید مثل قدیم نیستند و ممکن است به‌سرعت چیزهایی را که در ذهن دارند با روش تقلید و نوآوری ایجاد کنند که باز فصل جدیدی از زندگی اینهاست. نکته‌ای که وجود دارد و سوال من این است در چنین شرایطی که خیلی‌ها معتقد هستند سیالیتی که وجود دارد مانع از این می‌شود که حافظه‌ای هم شکل بگیرد. آیا معتقدید که می‌شود به این شرایط رفت و نوآوری خلق کنیم و خود نوآوری به‌دلیل این است که حافظه‌ای وجود ندارد، دچار دگردیسی شده است؟
من معتقد نیستم که حافظه وجود ندارد، اتفاقا معتقدم حافظه‌ها بسیار شدیدتر شده است. گوشی موبایل من پر از حافظه است، لپ‌تاپ من پر از حافظه است و فلش من حافظه است. ایمیل من حافظه است، اینستاگرام من دوباره شکل دیگری از حافظه است. توییتر من و وبلاگ من و... و ما بیش از هر زمان دیگری دچار حافظه‌ایم و به همین دلیل داده تولید می‌کنیم. بیگ‌دیتا و کلان‌داده‌ها را در نظر بگیرید. امروز هر فردی یک کلان‌داده است، چون می‌بینیم همه افراد طبق آنچه در بالا گفته شد حافظه‌های متعدد دارد، یعنی هر فرد معمولی که در خیابان قدم می‌زند، حداقل سه، چهارحافظه دارد. ما دچار انبوهی و شدت حافظه‌ایم و این داده‌هایی که می‌توانم مرتبا تولید کنم برای من امکان نوآوری فراهم می‌کند. نوآوری شکل‌های مختلفی دارد؛ از خرده‌خلاقیت‌ها تا خلاقیت‌های کلان، از آنجا که من داده‌های مختلفی را تولید و مدیریت می‌کنم، اگر بخواهم این داده‌ها را در پلتفرمی مدیریت کنم، این خود به خلاقیت و نوآوری نیاز دارد. این کمترین‌شان است. بیشترین هم این است که شما به‌واسطه داده‌ها تجارت می‌کنید، به‌واسطه داده‌ها اینفلوئنسر می‌شوید که روی سیاست و فرهنگ تاثیر می‌گذارد. توییت‌های شما دیده می‌شود. 
مثلا شیفت علی کریمی برای من بسیار جذاب است. چطور این آدم از دنیای فوتبال شیفت می‌کند و به نیروی سیاسی تاثیر‌گذار و مهم تبدیل می‌شود. این شیفت برای من بسیار جالب است. این شیفت و این نوآوری که شما پوزیشن خود را تغییر می‌دهید. شما در دنیای فوتبال سلبریتی هستید و امروز اینفلوئنسر سیاسی شده‌اید. این شیفت نوآوری است. بحث ارزشی نمی‌کنم که این نوآوری درست است یا نه؟ وارد عرصه ایدئولوژیک نمی‌شوم و به‌عنوان یک پدیده به ماجرا نگاه می‌کنم. 
علی کریمی چطور شیفت زد؟ در دنیای فوتبال در مستطیل سبزرنگ می‌دوید و توپ را دنبال می‌کرد. چگونه اینجا امکان بروز و بیانگری شکل می‌گیرد؟ به‌واسطه داده‌هایی که تولید می‌کند. داده‌هایش شامل متن و تصویر در توییتر و اینستاگرام است. اینها کجا ذخیره می‌شوند؟ یا در گوشی موبایل یا روی لپ‌تاپش تایپ می‌کند. اینها جایی تایپ و در پلتفرمی آپلود می‌شود. پلتفرم حافظه‌ای است که این اطلاعات آنجا ذخیره می‌شود. انباشت اطلاعات است که تاثیر می‌گذارد و موجب می‌شود دنبال‌کننده وجود داشته باشد. 

وقتی حافظه‌ها تولید می‌شود، آیا می‌توان گفت ما در حافظه‌ها اصالتی داشته باشیم؟ یعنی کسی به‌دنبال شرایط خاص و پیدا کردن حقیقت و آرمان‌ها نیست و حرکتی ضدآرمان‌ها و ایدئولوژیک است؟
من با شما همدل نیستم. اینجا هم بحث حقیقت وجود دارد، وقتی بحث اینفورمیشن و دیس‌اینفورمیشن می‌کنیم که در دوران کرونا هم این امر بسیار برجسته شد. اینفورمیشن و دیس‌اینفورمیشن درباره ویروس کرونا که غرب می‌گفت چین و روسیه درباره شکل رویارویی اروپا و غرب درباره ویروس دیس‌اینفورمیشن تولید می‌کنند. اینجا بحث حقیقت بسیار اهمیت دارد، چون حقیقت را نمی‌شود کتمان کرد. حقیقت چیزی است که اجتماعی حول آن توافق می‌کنند. حقیقت چیزی است که اجازه داده می‌شود هویت ما شکل بگیرد. من می‌خواهم بگویم افرادی مثل علی کریمی به‌دنبال به‌چالش کشیدن حقیقت‌ها و تولید حقیقت‌های جدید هستند. در بحث سیاسی کسی مثل او در آن طرف و کسی مثل ترامپ در این طرف. داستان این است که این اورجینالیتی را چگونه می‌بینیم. باید این اورجینالیتی را کمی پیچیده و فلسفی کنیم. نیچه روی نیروها تمرکز زیادی دارد و نیروها را از دو جنبه کمی و کیفی درنظر می‌گیرد. جنبه‌هایی که هر نیرویی از نظر کمی در درجه‌ای تفاوت دارد و همین تفاوت‌های درجه کمی، تبدیل به کیفیت آن نیرو می‌شوند، یعنی تفاوت درجه‌های کمی به تولید کیفیت و تفاوت کیفیت‌ها می‌انجامد. تفاوت نیروها را پدیده‌ای ژنتیک و پدیده‌ای ماهیتی می‌بیند. اورجینالیتی اینها با هم متفاوت است. ریشه و اصالت اینها با هم متفاوت است، یعنی اصالت نه به چیزی که بگوییم اصالت دارد یا ندارد، بلکه به صرف وجود و وجود داشتنش دارای اصالت است. حالا این اصالت را چگونه ارزیابی می‌کنیم؟ به‌واسطه درجه‌های تفاوتی که با دیگری دارد و کیفیتی که ارائه می‌دهد. 
به همین دلیل تفاوت دو نیروی علی کریمی و علی دایی را به‌صورت نیچه‌ای و با تاثیرشان در جنبش بیان می‌کنم، وقتی کریمی را می‌بینیم از لحاظ وجودی و با موجودیتش و شرایطی که در شبکه‌های اجتماعی تولید داده و محتوا می‌کند، با آنچه که دایی انجام می‌دهد کاملا متفاوت است و این تفاوت درجه‌های کیفیت این آدم‌ها را می‌سازد و درجه کیفیت این است که علی کریمی خارج از ایران است و علی دایی داخل. جایگاه اینها با هم تفاوت‌هایی دارند، بنابراین این اورجینالیتی وجود دارد و این‌طور نیست که اینهایی که دارند تولید داده می‌کنند اورجینال نیستند. اینها به‌عنوان نیروهایی که تولید اطلاعات می‌کنند درحدی به‌طور ماهیتی تفاوت دارند. این درجه‌های تفاوت در جاهایی بسیارکم می‌شود و نیروها شبیه به هم می‌شوند. در جایی درجه‌ها بسیار متفاوت می‌شود و نیرو‌ها از هم جدا می‌شوند. این نزدیک و دور شدن نیرو‌ها باعث می‌شود، اینها در جایی هم‌خانواده شوند و آن اورجینالیتی شخصی و اصالت شخصی به اصالت گروهی و فرقه‌ای و جمعی تبدیل شود و در جایی اینها از یکدیگر دور شوند و دیگر هم‌خانواده نباشند.