علی مزروعی، خبرنگار:غنی بودن از منابع طبیعی، داشتن ظرفیت مطلوب نیروی انسانی و قرار داشتن در یک موقعیت ژئوپلیتیکی مهم برخی از عباراتی است که سال‌هاست درمورد ایران می‌شنویم. علی‌رغم تکرار این عبارات از زبان بسیاری از کارشناسان اما شاهدیم که مردم با مشکل بیکاری و تورم افسارگسیخته مواجهند. قرار دادن این نتایج دربرابر منابع گسترده، این سوال را به‌وجود می‌آورد که چرا چنین ظرفیت‌هایی مورد استفاده قرار نگرفته یا بهره‌وری کافی در استفاده از آن وجود ندارد. آیا اساسا چنین ظرفیت‌هایی در کشور وجود دارد یا اینکه این عبارات مبنای دقیقی نداشته و کارکردی شعارگونه دارد؟ 
واضح است که بهره بردن از این ظرفیت‌ها زمانی محقق می‌شود که ایران در تعامل با سایر کشورهای جهان بتواند ظرفیت‌های خود را معرفی و برای بهره بردن از پتانسیل‌های خود جذابیت ایجاد کند و این یعنی سوال‌های موجود را باید با این سوال تکمیل کنیم. چرا ایران در عرصه سیاست خارجی نتوانسته به‌نحوی عمل کند که این ظرفیت‌ها به خروجی منتهی شود؟ در گفت‌وگویی که با شعیب بهمن، کارشناس مسائل بین‌الملل داشته‌ایم، تلاش کرده‌ایم جواب سوال‌های خود را بیابیم. او پاسخ سوال اصلی ما را نداشتن یک راهبرد کلان در سیاست خارجی می‌داند و معتقد است این فقدان راهبرد ایران را به‌جای کنشگری فعال و جدی به دام واکنش‌گرایی انداخته است. 
درخلال گفت‌وگو با شعیب بهمن علاوه‌بر نقد بررسی ساختاری و مدل رفتاری ایران در عرصه سیاست خارجی، مصادیقی همچون توسعه روابط با روسیه و چین، پروژه‌های کریدوری عبوری از ایران و کریدورهای رقیب در سایر کشورها نیز مورد بررسی قرار گرفته است. مشروح این گفت‌وگوی مفصل را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

نظر شما درباره نگاهی که به حوزه سیاست خارجی ایران وجود دارد، چیست؟ اساسا دستگاه حکمرانی ما تعریفی کاربردی از سیاست خارجی دارد یا برای حرکت کردن به‌سمت کاربردی شدن سیاست خارجی باید با نگاهی متفاوت از روش‌ها و ساختارهای فعلی موجود عمل کند؟
قبل از اینکه به سوال شما پاسخ دهم، این نکته را بیان کنم که من هیچ وابستگی جناحی، حزبی و سیاسی به هیچ جایی ندارم، هیچ وابستگی سازمانی هم ندارم، صرفا به‌عنوان کسی که نزدیک به 20 سال است در حوزه سیاست خارجی و مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی به‌شکل آکادمیک پژوهش انجام می‌دهد این مباحث را بیان می‌کنم و این صرفا دیدگاه شخصی من است که می‌تواند قابل‌نقد هم باشد. فارغ از اینکه چه دولت و چه جناحی بر سر کار باشد، آنچه در سیاست خارجی مشاهده می‌کنیم، فقدان استراتژی‌های کلان و فقدان چشم‌اندازهای بزرگ است. سیاست خارجی ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی را یک‌سری عناصر مشخص شکل داده و تعیین کرده‌اند، اما به‌نظر می‌رسد به‌مرور زمان خیلی از این عناصر با تعاریف دیگری مواجه شده‌اند یا دست‌کم از تعاریف اولیه خود خارج شدند که این هم می‌تواند به‌واسطه تحولات داخلی در ایران پدید آمده باشد و هم می‌تواند به‌دلیل شرایط بیرونی باشد. رخدادهایی که پیرامون ایران، در منطقه و در عرصه بین‌المللی اتفاق افتاده قاعدتا می‌تواند تاثیرگذار باشد، به‌هرحال درطول سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی دولت‌های مختلف بر سر کار آمدند، دیدگاه‌ها و نگرش‌های کاملا متفاوت بر سر کار آمدند و جامعه امروز و اساسا حکمرانی امروز با حکمرانی 44 سال پیش که انقلاب پیروز شده کاملا متفاوت است و در این تردیدی وجود ندارد. چیزی که امروز بخواهد تعیین کند کشوری به نام ایران در آینده در حوزه سیاست خارجی به کجا قرار است برسد، وجود ندارد. این به این معنا نیست که هیچ چشم‌انداز کلان یا هیچ سیاست یا هیچ رویکرد کلانی نداریم. وقتی درباره موضوعات خاص، مسائل خاص و پرونده‌های خاص جزئی‌تر می‌شویم، این حس به ما دست می‌دهد که فاقد استراتژی و چشم‌انداز بلند هستیم، مثلا ما نمی‌دانیم روابط‌مان با قدرت بزرگی مثل چین قرار است در 5 سال آینده به کدام نقطه برسد یا روابط‌مان با اروپا قرار است در 10 سال آینده در چه نقطه‌ای بایستد و این نشان می‌دهد اساسا استراتژی و طرح کلان در این حوزه نداریم. در خیلی از موضوعات منطقه‌ای و بین‌المللی نیازمندیم استراتژی جامع و کلان تدوین کنیم و اقدام‌ها و پلن‌های خود را براساس آن استراتژی کلان و جامع تعریف کنیم. نداشتن استراتژی جامع باعث پدید آمدن عنصری به نام غافلگیری در حوزه سیاست خارجی ما شده است. دربرابر خیلی از تحولات اساسا دچار غافلگیری می‌شویم، وقتی جنگی در دنیا اتفاق می‌افتد دستگاه سیاست خارجی ما کاملا غافلگیر می‌شود. وقتی شی‌جین‌پینگ به عربستان سفر می‌کند و آن مواضع را می‌گیرد که در داخل کشور ما بازتاب دارد دچار این غافلگیری می‌شویم. موارد متعدد دیگری را می‌توان مثال زد و درباره آن صحبت کرد که اساسا دچار غافلگیری شدیم و نتوانستیم این مباحث را درست تحلیل کنیم یا نتوانستیم درست پیش‌بینی کنیم. وقتی به این نقطه می‌رسیم اساسا به‌جای اینکه یک کنشگر باشیم، ناگزیر می‌شویم در اکثر موارد به واکنش رو بیاوریم. بنابراین می‌توان گفت یکی دیگر از ویژگی‌های سیاست خارجی ما واکنش‌گرایی است. ما به‌جای اینکه کنشگر فعال و جدی باشیم، به‌جای اینکه در خیلی از حوزه‌ها و مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی ابتکار عمل از خود به خرج دهیم در خیلی از موارد مشاهده‌گر و نظاره‌گر هستیم که دیگران چه کارهایی انجام می‌دهند و ما صرفا به آنها واکنش نشان می‌دهیم. این درحالی است که ابزارها و ظرفیت‌های لازم برای بازیگری را داریم. اینها موضوعاتی است که زنجیره‌وار به یکدیگر ارتباط دارند و تا وقتی آن نگاه جامع و کلان خود را نتوانیم تعیین کنیم و نتوانیم مشخص کنیم، دچار این واکنش‌گرایی هستیم. این باعث پدید آمدن اتفاق جدیدتری در داخل کشور شده است، وقتی رویداد بزرگی رخ می‌دهد هر دستگاه و نهاد یا هر فرد تاثیرگذاری آن را از ظن خود تحلیل و تفسیر می‌کند یا با دیدگاه خود دربرابر آن واکنش نشان می‌دهد، در خیلی از موارد و موضوعات شاهدیم تا وقتی مقام‌معظم موضع‌گیری نکنند، این چنددستگی و تشتت آرا و افکار در بین سیاسیون ما و نهادهای مختلف‌مان وجود دارد. مثال‌های مختلفی نیز برای نشان دادن این موضع‌گیری متناقض وجود دارد؛ از جنگ اوکراین گرفته تا تحولات دیگری که پیرامون ایران در سال‌های گذشته رخ داده است. بنابراین وضعیت فعلی وضعیت بی‌چشم‌اندازی است. نمی‌دانیم در رابطه با شرق یا غرب چه می‌خواهیم انجام دهیم، در رابطه با قدرت‌های بزرگ یا همسایگان خود چه استراتژی کلانی داریم. تا زمانی‌که این مسائل مشخص نباشد همین وضعیت یعنی وضعیت روزمرگی بر سیاست خارجی ما حاکم است. 

اگر بپذیریم به‌قول شما در عرصه سیاست خارجی واکنش‌گرا عمل می‌کنیم، آیا می‌توانیم مصادیقی را ذکر کنیم و بگوییم حداقل در این موارد واکنش درستی نشان داده‌ایم؟ به‌طور خاص شما واکنش ایران به اقدام چین در همراهی با قطعنامه شورای همکاری خلیج‌فارس و جنگ اوکراین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حقیقت امر این است که ما با یک بی‌نظمی در حوزه سیاست خارجی همراه هستیم. حدود یک‌ماه پیش مجمع گفت‌وگوی تهران در وزارت امور خارجه برگزار شد. در مکان و زمان مشخص دو فرد عالی‌رتبه سیاست خارجه ما، یعنی وزیر امور خارجه و رئیس شورای راهبردی روابط خارجی حضور داشتند. در همان طرح به فاصله 10 تا 15 دقیقه این دو نفر صحبت و هریک بحث کاملا متفاوتی را بیان کردند. آقای امیرعبداللهیان بیان کرد که سوءتفاهم با چین رفع شده است. اما آقای خرازی درمورد مواضعی که شی‌جین‌پینگ داشت، گفت چین باید عذرخواهی کند. مگر می‌شود در یک طرح، در یک زمان و یک مکان، دو مقام ارشد صحبت کنند و دو پیام کاملا متفاوت را به دنیا مخابره کنند؟ دیگران چه برداشتی از این نوع و مدل رفتار مقامات عالی‌رتبه سیاست خارجی ما دارند؟ اگر صحبت‌های متناقض در زمان و مکان متفاوتی بود، شاید برای طرف خارجی قابل‌فهم بود و با خود می‌گفتند ایرانی‌ها براساس یک برنامه و طرح اقدام می‌کنند، با یک دست پس می‌زنند و با یک دست پیش می‌کشند ولی وقتی در یک‌جا این اتفاق می‌افتد، اساسا پیام خوبی به طرف خارجی مخابره نمی‌شود.
تصور می‌کنم ما از این نوع مصداق‌ها بسیار زیاد داریم، یعنی در ماه‌های گذشته این مباحث را بسیار دیده‌ایم. علت اصلی هم این است که نمی‌دانیم قرار است رابطه ما سال آینده با کشوری همچون چین در چه نقطه‌ای باشد؟ وقتی این را نمی‌دانیم پس هرکسی از دیدگاه شخصی خود موضع می‌گیرد یا آنچه را که فکر می‌کند صحیح است، بیان می‌کند که متاسفانه ما مشکل بزرگی در بین مقامات تصمیم‌گیرنده -به‌ویژه در حوزه‌هایی که بیشتر مرتبط با حوزه‌های علوم انسانی است- داریم. از آنجا که در علوم تجربی و علوم پایه معادلات تقریبا مشخص است، در علوم انسانی اکثر مسئولان دچار توهم دانایی هستند، یعنی فکر می‌کنند دانای کل هستند و همه موارد را می‌دانند و تحلیلی که خود آنها دارند، درست‌ترین تحلیل است. به همین دلیل است که اساسا در خیلی از حوزه‌ها نگاه کارشناسی وجود دارد، در خیلی از حوزه‌ها مسائل و اتفاقات پیش‌بینی می‌شود و نگاه همه کارشناسان به یک موضوع امری مشخص است ولی نهادهای تصمیم‌گیر و اجرایی کاملا به سمت دیگری می‌روند. این یکی از معضلات بزرگ ماست که فقط به حوزه سیاست خارجی ارتباط پیدا نمی‌کند. در سایر حوزه‌ها اعم از حوزه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی نیز همین وضعیت را داریم که اساسا توجه جدی به نگاه کارشناسی نمی‌شود و نظرات کارشناسی توسط تصمیم‌گیرندگان ما موردتوجه قرار نمی‌گیرد و این باعث می‌شود دائما درحال آزمون و خطا باشیم. درحالی‌که اگر از همان ابتدای کار، آن نگاه کارشناسی که اتفاقا نگاه غالب در کشور است، یعنی همه بر آن اتفاق‌نظر دارند، پیگیری می‌کردیم، شاید به نتایج دیگری دست پیدا می‌کردیم. 

بحث عدم توجه به نظرات کارشناسی، بحث عدم برنامه‌ریزی صحیح و عدم جدیت در اجرای برنامه‌ها ضعفی است که سال‌ها در ساختار حکمرانی ما دیده می‌شود. به‌طور خاص در بحث سیاست خارجی فکر می‌کنید ریشه‌های عدم حرکت به‌سمت اصلاح این روند چیست؟ چرا با وجود دیدن این ضعف‌ها و آسیب‌های پیاپی عزمی برای این نداریم که حرکت کنیم و از یک‌جایی به بعد این ضعف‌ها را بهبود دهیم؟
دلیل واقعی و حقیقی این است که در خیلی از حوزه‌ها شایسته‌سالاری را کنار گذاشته‌ایم و به نخبگان آن حوزه‌های خاص توجهی نمی‌کنیم. مصداقی درباره سیاست خارجی صحبت کنیم، یک روز فردی در مالزی سفیر می‌شود. وقتی دوره ماموریتش تمام می‌شود، به یک کشور آفریقایی فرستاده می‌شود، دوباره به آمریکای لاتین فرستاده می‌شود و بعد به اروپا می‌رود، یعنی یک نفر برای فعالیت در حوزه‌ای‌ مشخص تربیت نمی‌شود. نکته جالب‌توجه این است فردی که در هریک از این حوزه‌ها ورود می‌کند، قبل از ورود چیزی نمی‌داند و دوره ماموریت او صرف یادگیری تخصص در آن حوزه می‌شود و وقتی این را یاد می‌گیرد، او را به حوزه ناشناخته دیگری می‌فرستیم. چرا در اینجا نمی‌گوییم کسانی را که سال‌ها در حوزه‌ای کار کردند، سفیر کنند؟ حداقلی‌ترین کاری هم که می‌توانیم انجام دهیم، این است که به‌عنوان مشاور از متخصص‌ها و نظرات کارشناسی آنها کمک بگیریم ولی اساسا چنین دیدگاهی وجود ندارد. پس نکته اول و مهم این است که ما کادر ویژه برای این کار تربیت نمی‌کنیم. درست است نهادهای مختلف حوزه‌های گوناگونی در دانشکده و دانشگاه ترتیب داده‌اند ولی واقعیت این است که خروجی آن، یک فرد کاملا متخصص در یک حوزه کاملا مشخص نبوده و همچنان هم نیست. نکته دیگر این است که اساسا تفکر استراتژیک در بین مدیران ما وجود ندارد، یعنی تفکری که ترسیم کند امروز در چه نقطه‌ای ایستاده‌ام و 5 سال بعد قرار است به چه نقطه‌ای برسم و چگونه باید از نقطه فعلی به نقطه مطلوب آینده برسم، این در بین مدیران ما وجود ندارد و کسی به این شیوه نگاه نمی‌کند. اینکه می‌گوییم کسی نیست، به این معنا نیست که صفر است. خیلی از مدیران هستند که این دیدگاه را دارند، نمی‌خواهیم بگوییم صددرصد صفر هستیم. نکته دیگر این است که اساسا نظارتی وجود ندارد، کسی از من بازخواست نمی‌کند که 3 تا 4 سال در فلان کشور سفیر بودید، نماینده سیاسی، نماینده فرهنگی یا اقتصادی بودید، چه کردید؟ چقدر در دوره ماموریت خود توانستید روابط ایران را با آن کشور پیش‌ببرید؟ اساسا نظارت و بازخواستی وجود ندارد، اکثر افراد به ماموریت‌های خارجی این‌طور نگاه می‌کنند یک فرصتی است که خود و خانواده آنها به آن کشور بروند، حتی اگر به تجارت شخصی نپردازند که اکثرا این اتفاق می‌افتد. 
در بهترین حالت این است که فرصتی دارند و از آن استفاده می‌کنند بدون اینکه قرار باشد فردا پاسخگو باشد. این در‌حالی است که این سیستم در دنیا تغییر کرده است. الان چینی‌ها بخواهند یک سفیر به کشوری بفرستند، کاملا با برنامه مشخص این کار را انجام می‌دهند و برای آن برنامه مشخص می‌کنند. می‌گویند الان سطح تجارت خارجی ما با این کشور 5 میلیارد دلار است و باید در سال آینده این به 6 میلیارد دلار برسد. در سه سال آینده باید به 10 میلیارد دلار برسد. اینجا برنامه مشخص کردند و اگر سفیر در همان یک‌سال اول نتواند این کار را انجام دهد او را بازمی‌گردانند، تعارف ندارند. چون برایشان منافع ملی بر منافع فردی و گروهی افراد ارجحیت دارد! ما اساسا چنین چیزی را در کشورمان نداریم و بی‌برنامگی را شاهد هستیم که هیچ کنترل و نظارتی بر افراد نیست و فرد برای خود یک حاشیه کاملا امنی را احساس می‌کند که چند سال در اینجا مامور است و چند سال دیگر در جای دیگری مامور می‌شود و به همین ترتیب روزگار می‌گذراند بدون اینکه بخواهد به جای خاصی پاسخگو باشد. این باعث می‌شود تغییری در ساختار سیاست‌ خارجی ما رخ ندهد. 

سال‌ها یک‌سری عبارات خاص درباره کشور خود شنیده‌ایم امثال اینکه ایران موقعیت ژئوپلیتیکی خوبی دارد، منابع ارزشمند و غنی دارد، ظرفیت گردشگری دارد اما این عبارات به مرحله اجرایی‌ که می‌رسد دیگر از معنی تهی می‌شود به‌عنوان مثال به اروپا درباره زمستان سخت هشدار می‌دهیم، هرچند گرفتار زمستان سخت هم شدند اما خود ما نیز در عرصه مدیریت انرژی با بحران مواجه می‌شویم. آیا شما معتقد هستید ما چنین ظرفیت‌هایی داریم؟ اگر این ظرفیت‌ها را داریم چرا بهره‌وری وجود نداشته و این ظرفیت‌ها بلااستفاده مانده و کشورهای پیرامونی و کشورهایی که با ما روابط نزدیکی دارند نیز از این ظرفیت‌ها چشم‌پوشی کرده و کمتر به سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری از آن رغبت نشان می‌دهند؟
واقعیت این است که ایران یک کشور فوق‌العاده از حیث ظرفیت است؛ از حوزه جغرافیایی گرفته تا منابع طبیعی، جاذبه‌های تاریخی، مزیت‌هایی که در حوزه‌هایی همچون نقل‌و‌انتقال و ترانزیت کالا دارد. اینها ویژگی منحصربه‌فرد ایران در منطقه و دنیا است، اما چرا کسی به این ظرفیت‌ها توجه نمی‌کند و همه مدیران شعار می‌دهند که ایران این ظرفیت‌ها را دارد ولی اتفاقی نمی‌افتد علت این است که پول و رانت نفت همه را تنبل کرده است. مدیر ما برای اینکه بودجه خود را تامین کند، نیازی به کار کردن ندارد چون دست‌کم در طول تاریخ معاصر ما این‌طور بوده که منبع طبیعی به اسم نفت را فروختیم و بودجه وزارتخانه و ارگان و نهادها را تامین کردیم. ممکن است زمانی این پول نفت افزایش پیدا کند و دست مدیران بازتر شود و یک زمانی کاهش یابد و کمی دست آنها بسته ‌شود. در سال‌های اخیر به‌واسطه تحریم‌ها فروش نفت کاهش یافته ولی این عامل باعث نشده مدیران ما به‌سمت استفاده از ظرفیت‌های واقعی کشور بروند. الان ترکیه برنامه‌ریزی کرده سالی 60 میلیون گردشگر جذب کند. وقتی جاذبه‌های طبیعی یا آثار باستانی و تاریخی ایران و ترکیه را مورد مقایسه قرار می‌دهیم، نه‌تنها ایران چیزی کم ندارد بلکه بیشتر هم دارد. چگونه یک کشوری در همسایگی ما برای جذب 60 میلیون توریست در سال برنامه‌ریزی می‌کند ولی ما نمی‌توانیم وارد این حوزه شویم و چنین دیدگاه و چشم‌اندازی نداریم؟ علت همان است که اشاره کردم، چون همیشه پولی آمده، خرج شده، مصرف شده و آن اداره و آن نهاد و آن وزارتخانه با همان پول امورات خود را گذرانده و اساسا دنبال مولدسازی ظرفیت‌ها از این طریق نبوده است. اگر بتوانیم از ظرفیت‌های گردشگری کشور درست استفاده کنیم، اگر در حوزه‌های ترانزیتی مزیت حمل‌ونقل برای تجارت بین‌المللی در جهان ایجاد کنیم، نه‌تنها به فروش نفت نیاز نخواهیم داشت بلکه به کشور کاملا تحریم‌ناپذیر تبدیل خواهیم شد. تاجری که مسیر ایران را مسیر امن و به‌صرفه‌ای از حیث اقتصادی و کوتاه از لحاظ زمینی ببیند، خود او هر طور شده هر تحریمی را دور خواهد زد. به‌عنوان مثال کریدور شمال-جنوب می‌تواند مسیر فعلی که از کانال سوئز عبور می‌کند، ازلحاظ زمانی بهینه‌تر کند. به‌طوری‌که زمان تجارت کالا از این کانال به اروپا به یک‌سوم کاهش می‌یابد. این تنها از حیث زمانی مقرون‌به‌صرفه نیست، بلکه از حیث اقتصادی هم برای آن تاجر مقرون‌به‌صرفه است و کسی که در بخش خصوصی یا دولتی تجارت می‌کند، همیشه دنبال این است که با کمترین هزینه به بیشترین سود برسد. قاعدتا اگر این کریدوری که الان بیش از 20 سال است که روی کاغذ مانده و کسی آن را در سال‌های گذشته دنبال نکرده، ایجاد می‌کردیم و به شکل جدی پیش می‌بردیم چگونه می‌خواستیم تحریم شویم؟ اقتصاد بین‌الملل و گره زدن ایران به اقتصاد بین‌الملل یک امر واجب است. امری است که اجازه می‌دهد ما هم در حوزه اقتصادی درآمد کلان داشته باشیم و هم اساسا حذف‌شدنی نباشیم. الان اگر نقشه کریدورهای پیرامون ایران را نگاه کنید، متوجه می‌شوید ایران از همه مسیرها حذف شده است؛ چراکه هم قدرت‌های بزرگ در جهان طرح و برنامه دارند و هم همسایه‌ها و رقبای منطقه‌ای ایران طرح و برنامه دارند، ولی طرح و برنامه ما کجاست؟ تا به امروز آیا یک مقام مسئول و مدیر را دیدید که بگوید طرح ترانزیتی یا کریدوری ایران برای دنیا و منطقه چیست؟ من بعید می‌دانم چنین چیزی را دیده باشید. چون اساسا فردی به این امر احساس نیاز نکرده است. درحالی‌که این ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها به شکل جدی وجود دارد، ولی چون احساس نیاز نشده و همه از پول رانتی نفت استفاده کردند، کسی دنبال این نبوده که در این حوزه‌ها حرکت کند یا به این سمت برود. 

ما به‌سمت بهره‌وری از آنچه داریم خیلی کند حرکت می‌کنیم، این را قبول دارم ولی به‌طور خاص درباره تکمیل کریدور شمال-جنوب که اشاره کردید ما شاهد فعالیت برای راه‌اندازی راه‌آهن آستارا- رشت هستیم. تاسیس این مسیر ریلی تکمیل‌کننده کریدور شمال-جنوب محسوب می‌شود یا بایسته‌های دیگری را باید در دستورکار خود قرار دهیم؟ چرا راه‌آهن آستارا- رشت با توجه به اینکه چنین جدیتی دارد ما خیلی دیر به‌سمت تاسیس و تکمیل آن رفتیم یا اگر برای کشوری مثل روسیه الان حیاتی است، چرا آنها خیلی تمرکز مالی و سیاسی نمی‌گذارند که این اتفاق سریع‌تر رقم بخورد؟
ما از گذشته برای کریدور شمال به جنوب چهار مسیر را مشخص کردیم. هریک از این مسیرها می‌توانند مزایا و محدودیت‌هایی داشته باشند. یک مسیر، مسیر شرق دریای کاسپین است که از بندر چابهار آغاز می‌شود و از مناطق شرقی ایران به‌سمت شمال می‌رود و تا مرز اینچه‌برون در نقطه شرقی دریای کاسپین ادامه پیدا می‌کند و از آنجا به ترکمنستان و قزاقستان و روسیه وصل می‌شود که این هم می‌تواند یک شاخه به‌سمت کشورهای آسیای مرکزی داشته باشد. یک کریدور میانی هم داریم که تا انزلی یا بندر امین‌آباد کشیده شده است که دو بندر مهم ما هستند، در این کریدور کالا از طریق دریای کاسپین با کشتی به‌سمت بنادر روسیه می‌رود. یک کریدور غربی هم وجود دارد که همین مسیری است که درباره آن صحبت شد یعنی رشت، انزلی و آستاراست که این باید از خاک جمهوری ‌آذربایجان عبور کند و به‌سمت روسیه برود. در کنار این مسیر چهارمی هم داریم که از طریق ایران به ارمنستان و بعد گرجستان رسیده و در آنجا دو شاخه می‌شود که یک شاخه به سمت دریای سیاه و یک شاخه هم به‌سمت روسیه برود. این چهار مسیر، مسیرهایی بودند که در سال‌های گذشته طراحی شدند و درباره آنها بحث شده و هریک از اینها موافقان و مخالفانی در داخل کشور داشتند و همچنان دارند. به شکل مشخص درباره این کریدور غربی یا کریدور رشت-انزلی-آستارا باید گفت، این یکی از نمونه‌ها و موارد عجیب در ایران است. از سال 2000 که ایران و روسیه و هند درباره این طرح تصمیم می‌گیرند و توافقنامه آن را امضا می‌کنند تا امروز، شاهد هستیم که بخش انزلی و آستارای این کریدور هیچ پیشرفتی نداشته است. این یکی از عجایب است چون از حیث مالی برآورد شده که 500 میلیون دلار سرمایه‌گذاری نیاز دارد تا این قسمت از راه‌آهن تکمیل شود. اقداماتی برای تکمیل این کریدور در سال‌های گذشته انجام شده مثلا تکمیل این قسمت از راه‌آهن را به جمهوری آذربایجان گره زدیم و از آنها درخواست سرمایه‌گذاری مالی کردیم. از همان روز اول کاملا مشخص بود جمهوری آذربایجان هرگز پای چنین کاری نخواهد آمد چون ایده و طرح کلانی که آنها دنبال می‌کنند، خلاف طرح ماست و اگر بخواهند این کریدور فعال باشد به آن به‌عنوان نقطه گلوگاهی نگاه می‌کنند که رابطه خود با ایران را با استفاده از آن تنظیم کنند. مثلا هر زمان رابطه آنها با ایران وارد تنش شود، این گلوگاه را بگیرند و فشار دهند کمااینکه در ماه‌های اخیر هم شاهد بودیم چقدر کامیون پشت مرز ماند که این رفتار کاملا سابقه‌دار است. از روز اول مشخص بود جمهوری آذربایجان پای این پروژه نخواهد آمد و نظر مساعدی نسبت به تکمیل این پروژه ندارد. در این میان باید پرسید کدام‌یک از مدیران در جمهوری اسلامی ایران سرنوشت این کریدور را به تامین مالی از سوی جمهوری آذربایجان گره زدند، در‌حالی‌که 500 میلیون دلار برای یک کشور عریض و طویلی به اسم ایران رقم هنگفتی نیست که از عهده سرمایه‌گذاری داخلی آن برنیاید. این پرسش مهمی است که در سال‌های گذشته هم حداقل من بارها مطرح کردم، ولی هیچ‌گاه پاسخی نگرفتم. حتی برخی قراردادهایی که در این خصوص امضا شده، امروز در داخل کشور پیدا نمی‌شود. گویا آنهایی که این کار را کردند، به‌نوعی اسناد مکتوب را از بین بردند که این جای تعجب دارد که چرا و چگونه این اتفاق افتاده است؟ پس این کریدور معطل‌مانده‌ای است. در بندر انزلی هم سرمایه‌گذاری قابل‌توجهی انجام ندادیم و برای اینکه این کریدور از طریق ترکیب ریلی و کشتی بخواهد پیش برود نیاز به داشتن اسکله‌های رورو داریم. البته کارهای خوبی انجام می‌شود ولی در سال‌های گذشته کاملا متوقف شده بود. گذشته از اینها یکی از علل دیگری که درباره مساله جمهوری آذربایجان هم صدق می‌کند، همان موردی است که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم و آن نداشتن دیدگاه کلان و اختلاف‌نظر بین دستگاه‌های مختلف است؛ یک دستگاه می‌گوید این طرح برای ایران درآمد قابل‌توجهی ندارد، دستگاه دیگر می‌گوید مشکل فنی دارد، دستگاه بعدی می‌گوید مشکل فنی ندارد. پرسش اینجاست که اگر این طرح مشکل فنی داشته یا اگر درآمدزا نبوده، چرا از ابتدا پای کار رفتید؟ اگر طرح خوب بوده، پس چرا این را به انتها نمی‌رسانید و تکمیل نمی‌کنید؟ آشفتگی بین دستگاه‌های مختلف ما وجود دارد؛ چراکه ایده کلان کریدوری یا ترانزیتی در کشور ما وجود ندارد. ‌الان به هر‌یک از رقبای ایران نگاه کنید، می‌بینید این ایده را دارند. به‌عنوان مثال ترکیه از افغانستان می‌خواهد مسیری به ترکمنستان بکشد و از طریق باکو به دریا وصل شود و از آن طریق به خاک ترکیه وصل شود. درواقع کاملا ایران را برای دسترسی به افغانستان دور می‌زند و بعد می‌تواند تا پاکستان امتداد پیدا کند و حتی حاضر نیست ایران در این پروژه باشد. دوسال گذشته در قره‌باغ جنگی که راه افتاد و امروز هم مقامات ترکیه و باکو کاملا تاکید می‌کنند کریدور جعلی زنگزور در راستای پروژه بزرگ کریدوری آنها بود، یعنی کشورهای دیگر به‌خاطر این طرح‌های کلانی که دارند حتی حاضر می‌شوند جنگ راه بیندازند و از این مسیر سیاست خود را پیش ببرند. این درحالی است که ما بهترین مزیت و مسیر را از حیث جغرافیایی داریم ولی طرح و ایده کلانی در این حوزه‌ها نداریم. مثلا هندی‌ها قرار بود در بندر چابهار سرمایه‌گذاری انجام دهند، اما آنقدر در این روند تعلل به‌وجود آمد که چینی‌ها پروژه «سی پک» را در پاکستان انجام دادند. فرصت‌ها ابدی نیستند و در طول زمان از بین می‌روند، رقبا کار و فعالیت می‌کنند، از فرصت‌ها استفاده می‌کنند و ایران را دور می‌زنند چون وجود یک ایران قوی در منطقه به‌سود آنها نیست. آنها تمایلی ندارند به ایران وابسته باشند مثلا ترکیه سه چهار کشور را طی می‌کند ولی حاضر نیست از داخل ایران حرکت کند، درحالی‌که ایران می‌تواند مسیر کوتاه‌تری برای دسترسی ترکیه به افغانستان باشد. این نشان می‌دهد رقبا کار می‌کنند. در سمت جنوب در حاشیه جنوبی خلیج‌فارس هم همین اتفاق می‌افتد. عربستانی‌ها، اماراتی‌ها و در پشت‌صحنه اسرائیلی‌ها یک پروژه کلانی را دنبال می‌کنند که خط ریلی از سواحل مدیترانه در سرزمین‌های اشغالی آزاد شود و تا عمان برسد. این می‌تواند تکمیل‌کننده ادامه مسیر چین به پاکستان و بندر گوادر باشد و از آنجا می‌تواند به‌راحتی به عمان برسد و با خط ریلی رفت‌وآمد کند. در این پروژه هم ایران دور زده خواهد شد. یعنی همه این کار را انجام می‌دهند. متاسفانه ما چون ابتکار عمل، دیدگاه استراتژیک و کلان نداریم فقط نظاره‌گر هستیم. نکته مهم‌تر این است که خیلی از مسئولان درکی نسبت به این تهدیدها یا نسبت به اینکه دیگران منافع ایران را دور می‌زنند و طرح‌های خود را پیش می‌برند، ندارند. یک زمانی تهدید را می‌بینیم و متوجه هستیم، ممکن است ابزار لازم نداشته باشیم تا با آن مقابله کنیم ولی یک زمانی متوجه تهدید نیستیم. ما الان در این وضعیت هستیم یعنی صرفا نظاره‌گر نیستیم، صرفا این‌طور نیستیم که بدانیم و نتوانیم کاری کنیم. ما اصلا متوجه این تهدیدات نیستیم؛ چراکه دیدگاه کلان و استراتژیک به مسائل نداریم، درگیر روزمرگی هستیم و فاقد ابتکار عمل در حوزه سیاست‌خارجی‌ا‌یم. 

فارغ از بحث نداشتن نگاه کلان به سیاست خارجی عامل دیگری که مانع تکمیل کریدورهای ایران است موانعی همچون تحریم یا تهدید امنیتی است؛ مثلا اخیرا محموله باری ایران به سوریه در عراق مورد هدف قرار گرفت. این عوامل را نمی‌توان نادیده گرفت. فارغ از کج‌کارکردی‌های ساختاری ایران، عوامل خارجی مثل تحریم و تهدیدهای این‌چنینی را چقدر در عدم تکمیل پروژه‌ها موثر می‌دانید؟
واقعیت این است که ما نمی‌توانیم بگوییم تحریم بی‌تاثیر بوده. قطعا تحریم تاثیرگذار بوده است. تحریم در جذب سرمایه خارجی تاثیرگذار بود، تحریم در اینکه بتوانیم به خیلی از فناوری‌ها و تکنولوژی‌های نو دسترسی داشته باشیم قطعا تاثیرگذار بوده است. نمی‌توان نقش تحریم‌ها را کمرنگ کرد اما مساله اینجاست که اساسا در این حوزه‌ها به درک لازم برای دور زدن تحریم هم نرسیدیم. یک زمانی تهدید را نمی‌بینیم و یک زمانی درک نمی‌کنیم. ما در برخی حوزه‌‌های تحریمی مثل ارزی، پولی و بانکی درک کردیم این تحریم برای ما وجود دارد. راه‌های دور زدن آن را هم به روش‌های مختلف توانستیم پیدا کنیم ولی در این حوزه‌هایی که درباره آن صحبت کردیم چون درکی از تهدید وجود ندارد، ما سراغ دور زدن راه‌های تحریم نرفتیم. در‌عین‌حال به‌رغم اینکه تحریم‌ها، مشکلات سرمایه‌گذاری و انتقال تکنولوژی وجود دارد، کشورهایی هستند که در این زمینه‌ها همکاری و کار کنند. روس‌ها به‌واسطه جنگ اوکراین و اتفاقاتی که در روابط آنها با غرب رخ می‌دهد، دنبال مسیرهای جایگزین هستند. به‌صرفه‌ترین و کوتاه‌ترین مسیر هم برای آنها مسیر ایران است. الان هم در همین چند ماه اخیر چندین بار مقامات ارشد روس به ایران سفر و اعلام آمادگی کردند برای اینکه سرمایه‌گذاری کنند و این پروژه‌های نیمه‌تمام را به اتمام برسانند. این می‌تواند برای ایران یک فرصت خوب باشد یا چینی‌ها علاقه‌مند هستند در این حوزه‌ها کار کنند و سرمایه‌گذاری کنند، چراکه نفع آن را می‌برند. هرکسی که سرمایه‌گذاری می‌کند دنبال این است که سود اقتصادی هم به دست بیاورد. قاعدتا چون مسیر تجارت برایشان کوتاه خواهد شد، تمایل دارند در این حوزه‌ها وارد همکاری شوند ولی ما دچار یک سکون شدیم. ما می‌گوییم 20 سال پیش از راه بندر چابهار با هند قرارداد بستیم و هندی‌ها بخاطر تحریم ترسیدند و جلو نیامدند و سرمایه‌گذاری لازم را انجام ندادند و همین‌طور همه‌چیز رها شده است. در 20 سال گذشته چرا سراغ بازیگران دیگر نرفتیم؟ چرا سراغ سایر سرمایه‌گذاران نرفتیم؟ چرا دیگران را دخیل نکردیم؟ اگر همان پروژه 20 سال پیش با مشارکت روسیه و هند امضا می‌شد قاعدتا حضور روسیه می‌توانست به تقویت حضور هند هم کمک کند و می‌توانست موقعیت بهتری را پدید بیاورد. حالا به‌جایی رسیدید که می‌دانید هندی‌ها نمی‌آیند. چرا حاضر نیستید شریک خود را تغییر دهید؟ اینها معضلات عجیبی است. چند سال است از روسیه 5 میلیارد دلار وام گرفتیم و حدود 2 میلیارد را توانستیم خرج کنیم. در شرایطی‌که در این حوزه‌ها نیاز به سرمایه‌گذاری است، چرا الباقی وام را نیاوردید و 500 میلیون دلار را صرف اتمام همین پروژه و همین کریدور نکردید؟ چون اساسا تفکر این امر وجود ندارد. چگونه ممکن است کشوری به شما وام بدهد و شما ندانید آن وام را چطور بگیرید و کجا خرج کنیم؟ این نشان می‌دهد برنامه نداریم. اگر برنامه داشتیم می‌توانستیم حتما این کار را انجام دهیم. 

یکی از مواردی که در عدم پیگیری برنامه‌ها شاهد آن هستیم این است که اموری که در سیاست خارجی تعیین می‌کنیم یک متصدی و فردی که تعیین‌تکلیف نهایی کند ندارد، برای همین چند‌دستگی را در دستگاه‌های مختلف شاهد هستیم. این ایراد را قبول دارید؟ اگر قبول دارید به نظرتان حضور یک فرد به‌عنوان متصدی اصلی چقدر کمک به پیشرفت مسائل می‌کند؟ مثلا در مورد چین آقای لاریجانی را داشتیم که مساله قرارداد بلند‌مدت را پیگیری می‌کردند. به‌نظرتان می‌توان این تجربه را یک تجربه موفق توصیف کرد؟
دو دیدگاه در حوزه‌های اقتصادی در اینجا وجود دارد. یکی دیدگاه لیبرالی و دیگری دیدگاه نئولیبرالی. آنها که نگرش‌های لیبرالیستی به حوزه‌های اقتصادی دارند، معتقدند دولت نباید وارد چنین حوزه‌ای شود یا نباید سازوکارهایی برای کنترل روابط و مناسبات اقتصادی در حوزه‌های داخلی و خارجی شکل بگیرد. البته برخی از دولت‌های ما هم همین مشی را دستاویز قرار دادند و سعی کردند بی‌عملی خود را توجیه کنند. دیدگاه دیگری نیز وجود دارد که بیان می‌کند ما برای اینکه بتوانیم از این شرایط عبور کنیم ناگزیر هستیم فرماندهی متمرکز در حوزه اقتصادی داشته باشیم. اگر شرایط ایران عادی بود و کشور زیر فشار تحریم، هجمه، انواع و اقسام فشارهای اقتصادی و امنیتی و سیاسی نبود، شاید آن نگاه لیبرالیستی به حوزه اقتصاد می‌توانست جواب دهد. وقتی شما در یک شرایط خاص به‌سر می‌برید، و تمام ارکان اقتصادی شما تحت تحریم قرار دارد، وقتی با بخشی از کشورهای جهان که صاحب سرمایه و تکنولوژی(کشورهای غربی) هستند نمی‌توانید مراودات اقتصادی عادی داشته باشید چون آنها شما را تحت تحریم قرار داده‌اند و تمایلی به این کار ندارند، اینجا شرایط فرق می‌کند. در اینجا اقتصاد نئولیبرالی پاسخ نمی‌دهد. آن افرادی که نسخه اقتصاد نولیبرالی یا لیبرالی را برای ایران می‌پیچند، توجهی به شرایط خاص ایران ندارند. شما در اینجا اگر می‌خواهید کار را پیش ببرید، از نقطه صفر شروع کنید و به جای معینی برسانید، ناگزیر هستید یک فرماندهی واحد داشته باشید و این فرماندهی واحد می‌تواند از این بروکراسی سخت و پیچیده، قوانین دست‌و‌پاگیر و بعضا قدیمی و کهنه که مخل توسعه تجارت خارجی هستند، جلوگیری کند. می‌تواند شرایط را مدیریت کند و به سمتی ببرد که به نفع کشور باشد. واقعیت این است تجربه‌ای که درباره چین وجود داشت، تجربه کاملا موفقی بود که به امضای آن سند راهبردی منتهی شد. چیزی که تجربه‌های این‌چنینی را دگرگون می‌کند و مرکزیت آن را از بین می‌برد، رها کردن آن است. ما اساسا کار رها شده زیاد داریم و به‌خاطر همین مساله، پیشرفتی در کار نمی‌بینیم. من سال‌هاست درباره روسیه به شکل تخصصی کار می‌کنم، و سال‌هاست می‌گویم اگر می‌خواهید روابط اقتصادی با روسیه توسعه یابد، نیاز به چنین ستادی دارید، نیاز به فرماندهی واحد دارید چراکه وقتی کار با بازیگرانی مثل روسیه و چین می‌رسد، علاوه‌بر قواعد دست‌وپاگیر و بروکراسی پیچیده و ناکارآمد، ما با یک دسته‌ای از مدیرانی مواجه می‌شویم که اساسا تمایلی به توسعه روابط با روسیه و چین ندارند. همین الان بیش از 25 میلیارد دلار توافق امضاشده با روسیه داریم ولی سطح روابط تجاری ما بین 3-2 میلیارد دلار در نوسان است. چرا هیچ‌یک از این توافقات به مرحله اجرا نرسیده است؟ به‌خاطر همین نگاه منفی است که در بخش مهمی از بدنه مدیریتی در داخل کشور وجود دارد، چون روسیه و چین را فاقد وجاهت لازم برای این می‌داند که ایران با آنها همکاری داشته باشد. وقتی شما با چنین شرایطی روبه‌رو می‌شوید، ناگزیر هستید فرماندهی واحد داشته باشید، فرمانده‌ای که همه وزارتخانه‌ها و نهادها از آن حرف‌شنوی داشته باشند و بتواند همه را به خط کند و روابط را با سایرین ادامه دهد. درنتیجه من فکر می‌کنم این الگو برای شرایط فعلی ایران، الگوی کاملا درستی است. برای اینکه از این وضعیت عبور کنیم و بتوانیم سرمایه خارجی و تکنولوژی لازم را جذب کنیم، ناگزیر هستیم به سمت تمرکزگرایی حرکت کنیم، منتها این تمرکزگرایی به این معنا نیست که همه‌چیز بسته باشد. می‌تواند یک تمرکزگرایی کاملا شفاف باشد که مشکلات بعدی که باز هم نئولیبرال‌ها به آن ایراد می‌گیرند، مباحثی همچون فساد و... در آن عملا به وجود نیاید. پس می‌توان سازوکاری برای عبور از این شرایط داشت ولی با فرماندهی واحد!

به بحث روسیه و عدم بهره‌وری روابط با این کشور اشاره کردید، ما علی‌رغم اینکه طی یکی دو سال مداوم نگاه به شرق را شنیدیم الان شاهد هستیم خیلی نتوانستیم موفق عمل کنیم. اما باید آن سوی ماجرا را نیز ببینیم به سازمان همکاری اقتصادی شانگهای پیوستیم و دولت هم مدعی است چه در روابط اقتصادی با کشورهایی که در بلوک شرق تعریف می‌شوند و چه کشورهای منطقه توانسته رشد ایجاد کند. با این وجود می‌توان گفت ما در این سیاست نگاه به شرق توانستیم کنش مثبتی نشان دهیم یا اینکه علی‌رغم این کنش مثبت همچنان معتقدید شعارزده عمل می‌کنیم؟
حقیقت این است که ما در نقطه صفر هم دچار مشکل هستیم، یعنی در تعریف سیاست نگاه به شرق! الان باز از هر یک از دست‌اندرکاران سیاست خارجه ایران بپرسید که نگاه به شرق به چه معناست، ممکن است تعریف خاص خود را داشته باشند. هنوز برای ما شفاف نیست، وقتی می‌گوییم سیاست یا رویکرد نگاه به شرق، رویکردی ذاتی است یا صرفا سیاست نگاه به شرق را در برابر غرب مطرح می‌کنیم؟ یعنی این نگاه به شرق واکنشی است به رفتاری که غربی‌ها با ما داشتند یا ذاتا خود را کشوری شرقی می‌پنداریم و می‌خواهیم با کشورهای شرقی رابطه داشته باشیم؟ این هنوز برای ما معلوم نیست. گام بعدی این است که نگاه به شرق را چگونه تعریف می‌کنیم؟ آیا نگاه به شرق برای کشوری همچون ایران فقط در رابطه با قدرت‌هایی مثل روسیه، چین و هند تعریف می‌شود یا می‌تواند کشورها و بازیگران کوچک‌تر را هم دربرگیرد؟ نکته دیگر این است که نگاه به شرق آیا یک نگاه جغرافیایی است یا نگاهی فراجغرافیایی؟ یعنی آیا صرفا کشورهایی که از حیث جغرافیایی در شرق ایران هستند، در این نگاه می‌گنجند یا تعریف دیگری داریم؟ واقعیت این است که هنوز هیچ یک از اینها مشخص نیست یعنی ما در تئوریزه کردن و نظریه‌پردازی درباره نگاه به شرق، در نقطه صفر قرار داریم و از هر کدام از مسئولان ما بپرسید ممکن است به یکی از اینها اشاره کند یا یکی از اینها را نسبت به بقیه ارجحیت ببخشد. بنابراین هنوز تعریف جامعی وجود ندارد. من می‌خواهم اینجا به یک تعریف جامع‌تر اشاره کنم و آن این است که اگر ما نگاه و رویکرد به شرق را به معنای توسعه و تقویت رابطه با کشورهایی درنظر بگیریم که دارای استقلال عمل در حوزه سیاست خارجی هستند یا تمایل دارند کشورهای مستقلی باشند، آن وقت می‌توانیم رویکردی درست در نگاه به شرق داشته باشیم. اینجا برای ما فقط قدرت‌های بزرگ مزیت محسوب نمی‌شود. اینجا نگاه ما جغرافیایی نیست. بلکه ممکن است کشوری در آفریقا یا آمریکای لاتین یا در شرق اروپا یا غرب آن باشد که چون سیاست خارجی مستقلی دارد و یک‌جانبه‌گرایی آمریکا را نپذیرفته است، بتوان با آن کار کرد. اگر چنین تعریفی از نگاه به شرق داشته باشیم می‌توانیم از نگاه وسیع‌تری به قضیه بنگریم که بعید می‌دانم چنین تعریفی در بین دست‌اندرکاران حوزه سیاست‌ خارجی ما وجود داشته باشد. اگر این تعریف را مبنا قرار دهیم متوجه می‌شویم خیلی پیشرفت قابل ملاحظه‌ای نکرده‌ایم به‌رغم اینکه فرصت‌های قابل ملاحظه‌ای داشته‌ایم. الآن چقدر روابط ما با کشورهای آفریقایی توسعه یافته است؟‌ چقدر روابط ما با کشورهای آمریکای لاتین یا شرق اروپا که اشتراکات زیادی داریم و موقعیت بسیار خوبی در آنجا فراهم است، گسترش پیدا کرده است؟ ما نگاه به شرق را صرفا در توسعه روابط با قدرت‌های بزرگ تعریف کردیم و گفتیم صرفا روسیه، چین و هند می‌توانند همکاران ما باشد. فقط روابط ما محدود به این کشورها شده بود و این ایرادی ندارد. ما می‌توانیم با قدرت‌های بزرگ کار کنیم و به‌عنوان یک کشور مستقل و قدرتمند در منطقه باید کار کنیم و این ظرفیت و توان را داریم که با قدرت‌های بزرگ وارد تعاملات برابر شویم، منتها نباید این نگاه را محدود کرد. وقتی نگاه را محدود می‌کنیم، عملا خود را محدود کرده‌ایم درحالی‌که می‌توان یک گستره وسیع‌تری را دید و در همان گستره وسیع‌تر فعالیت کرد. تصور خیلی‌ها از هدف نهایی این طرحی که چینی‌ها برای یک کمربند و جاده دارند، که بزرگ‌ترین ایده در حوزه سیاست‌خارجی چین است، ورود به بازارهای اروپا است، درحالی‌که هدف نهایی چین بازارهای اروپا نیست. از نظر چینی‌ها بازارهای اروپا، بازارهای اشباع‌شده‌ای هستند که همین الان هم چین در آنها حضور دارد. هدف نهایی چین، رسیدن به آفریقا است. البته این صحبت من منحصر به چین نمی‌شود، بلکه آمریکایی‌ها، روس‌ها و دیگر رقبای منطقه‌ای ایران هم در آفریقا کار می‌کنند. اگر میزان سرمایه‌گذاری و مراوداتی که ترکیه با کشورهای آفریقایی دارد، با سیاست خارجی خود مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم ما خیلی از این موارد را نادیده می‌گیریم و تعریف پیش‌پاافتاده و محدودی از نگاه به شرق ارائه می‌کنیم که در همین هم، با مشکل مواجه هستیم. یعنی در تعامل با روسیه، در تعامل با چین دچار مشکلات جدی هستیم چون آنها آن تعریف اولی که از نگاه به شرق کردیم را باور دارند یعنی می‌گویند ایرانی‌ها چون رابطه آنها با غرب به بن‌بست رسیده است و چون با غرب به مشکل برخوردند، سمت ما آمدند و فردا اگر روابط ایران با غرب بهتر شود، رابطه با ما را به دست فراموشی می‌سپارد. به این دیپلماسی اجبار و اضطرار می‌گویند. یعنی ایرانی‌ها از سر اجبار و اضطرار با ما کار می‌کنند. ما چقدر توانستیم این ایده را به قدرت‌هایی مثل روسیه و چین منتقل کنیم که دیدگاه ما نسبت به شرق یک دیدگاه کاملا راهبردی است؟ این دیدگاه حتی با بهبود رابطه با غرب هم دچار دگرگونی و تحول نخواهد شد. ما در این زمینه‌ها، چالش‌های اساسی و مشکل داریم. به همین دلیل است که در خیلی از موارد روابط ما با این کشورها دچار بن‌بست می‌شود و به مشکل می‌خورد. 

ما چقدر در شکل‌گیری این ذهنیت چینی‌ها یا کشورهای دیگر موثر بوده‌ایم؟
کاملا منشأ داخلی دارد. یعنی در درون خود این پیام را به طرف‌های مقابل دادیم. آنها برداشت‌هایی که از داخل ایران می‌گیرند را منعکس می‌کنند. بخشی از این مساله، به بی‌برنامگی در حوزه سیاست خارجی برمی‌گردد. چینی‌ها پروژه بزرگ یک کمربند و جاده را مطرح کردند. هیچ‌جا هم نگفتند این کمربند قرار است از کدام کشور برود. درست است که نقشه‌های مختلفی کشیدند و خیلی کشورها را در مسیر آن آوردند ولی یک ایده به دنیا دادند. این بقیه کشورها بودند که توانستند ایده‌های خود را ارائه کنند. آیا ما هم توانستیم به چینی‌ها این پیام را بدهیم که ما هم یک ایده داریم؟ ایران هم می‌تواند یک مسیر امن و به‌صرفه برای این کریدور باشد. ما چقدر در این حوزه‌ها فعالیت کردیم و چقدر توانستیم این ایده را به طرف چینی ارائه کنیم؟ چون ما برنامه و استراتژی کاملی نداریم نمی‌توانیم خود را درست تعریف کنیم. این یک مشکل بزرگ است. مشکل دوم این است که سیاست خارجی در کشور ما متاسفانه سیاسی و جناحی شده است، یعنی دو جریان سیاسی غالب در کشور ما کاملا دو سویه متضاد را در حوزه سیاست خارجی دارند. حالا طیف‌های اصولگرا معتقدند رابطه با روسیه و چین سودمند است که بعضا خیلی در آن اغراق‌ می‌شود و این می‌تواند آسیب ایجاد کند. طیف‌های اصلاح‌طلب هم معتقدند رابطه با روسیه و چین اصلا به‌ صلاح نیست و رابطه با کشورهای غربی به صلاح ایران است و می‌تواند منافع ایران را تامین کند. این دوگانگی و تضاد با تغییر دولت‌ها و نگرش‌ها به طرف‌های بیرونی هم می‌رسد و آنها هم این درک را دارند که اگر 4 سال دیگر دولت در ایران عوض شد و فردی از جناح مخالف آمد، تکلیف رابطه با ایران چیست؟ به‌هرحال، شاید ما درون خود خیلی به این مسائل فکر نکنیم ولی واقعیت این است که همه اینها به طرف‌های مقابل پیام‌ متضاد ارسال می‌کند و باعث می‌شود دیدگاه آنها نسبت به ما این‌گونه شود. 

آن چیزی که شما در ابتدای بحث درمورد تاسیس کریدوری توسط چینی‌ها برای دسترسی به کشورهای آفریقایی مطرح کردید و گفتید که این در کریدور ایران از مسیر جنوب حذف شده است آیا می‌توان گفت درحال حاضر قوی‌ترین رقیب برای مسیرهای عبوری از داخل ایران همین کریدور جنوبی است؟ 
فقط کریدور جنوبی نیست. این چیزی که این روزها به اسم کریدور میانی می‌شنویم، درواقع رقیبی است که می‌تواند از شمال ایران بگذرد، چون یکی از ایده‌ها این بود که آن کریدور از چین به کشورهای آسیای مرکزی و از آنجا به داخل ایران بیاید و بعد یک شاخه به سمت ترکیه و اروپا برود و یک شاخه نیز به سمت خاورمیانه و کشورهای عربی برود که خود آن هم می‌تواند تا آفریقا به نوعی امتداد پیدا کند. واقعیت این است که هم در شمال و هم در جنوب این اتفاق رخ می‌دهد یعنی در جنوب آن خط ریلی که می‌تواند کشورهای عربی را از عمان تا دریای مدیترانه به یکدیگر متصل کند، می‌تواند از جنوب ایران را دور زده و نادیده بگیرد و در شمال هم از قزاقستان یا ترکمنستان با کشتی به سمت باکو می‌روند و از آنجا الآن کمی مسیر دور است چون از باکو به گرجستان و تفلیس می‌رود و بعد وارد ترکیه می‌شود. با این طرحی که جمهوری آذربایجان و ترکیه برای ایجاد کریدور جعلی زنگزور اجرا می‌کنند عملا این مسیر باز هم کوتاه‌تر خواهد شد. به خاطر همین عرض می‌کنم که کشورهای دیگر هم وارد جنگ شدند، حتی تغییر رژیم در برخی نقاط رخ داد برای اینکه بتوانند این طرح‌ها را پیش ببرند. ما فقط داریم نگاه می‌کنیم و بدتر این است که درکی از این تحولات در سطوح استراتژیک نداریم. تحولات تکه‌تکه پازلی است که اگر اینها را کنار هم نگذاریم، متوجه نمی‌شویم. اگر به طرح صلح آبراهام بین رژیم‌صهیونیستی با کشورهای عربی نگاه ‌کنیم، پیوست اقتصادی دارد که می‌تواند همین خط ریلی باشد. آیا ما در حوزه سیاست خارجی از این جنبه به این موضوع نگاه کردیم یا صرفا در حوزه‌های امنیتی و نظامی موضوع را مورد ارزیابی قرار دادیم؟ اینها همه طرح‌های جامع و کاملی است که تکه‌تکه در کنار همدیگر چیده می‌شوند. پس ما هم در جنوب، هم در شمال با این کریدور میانی دور می‌خوریم و اگر در یک دهه آینده اقدام جدی انجام ندهیم، یک ایران وسط می‌ماند که از شمال و جنوب آن کریدور می‌گذرد. الآن حتی عراقی‌ها فاو را به‌عنوان یک بندر برجسته می‌کنند تا با استفاده از فاو از خلیج فارس بتوانند به ترکیه و اروپا برسند. این هم به نوعی دور زدن ایران است. کاری ندارم روابط خوبی با کشور عراق داریم، ولی حتی کشور جنگ‌زده‌ای مثل عراق هم طرح دارد و روی طرح خود کار می‌کند، روی مسیر کریدوری و ترانزیتی کار می‌کند ولی ما در ایران فقط نشستیم و نگاه می‌کنیم بدون اینکه درکی داشته باشیم اینها در آینده ایران را محو خواهند کرد. از شمال، جنوب، شرق و غرب مسیرهای کریدوری خواهد گذشت و ایران به‌عنوان یک کشور منزوی تنها در این بین باقی خواهد ماند. این به حذف ایران از تجارت بین‌الملل منتهی می‌شود. این است که ایران را به یک کشور بسیار آسیب‌پذیر در انواع تحریم‌ها ازجمله تحریم‌های اقتصادی تبدیل می‌کند. 

اگر بخواهیم قدری جزئی‌تر وارد بحث شویم برای اینکه بهره‌وری کاملی از روابط خود با چین و روسیه به‌عنوان اصلی‌ترین کشورهای بلوک شرق داشته باشیم چه پروژه‌هایی در بلندمدت و کوتاه‌مدت باید تعریف شود تا به سمت بهره‌وری حداکثری حرکت کنیم؟
پروژه‌های مختلف و متعددی را می‌توان با این کشورها طرح کرد. از سرمایه‌گذاری و انتقال فناوری در حوزه انرژی گرفته یعنی در حوزه نفت و گاز که ما هم به‌شدت نیازمند هستیم و به واسطه تحریم‌ها در سال‌های گذشته با مشکلاتی مواجه بودیم، تا همین سرمایه‌گذاری در حوزه ترانزیت، حمل‌ونقل و ایجاد کریدورها. اینها موضوعات جذابی است که هم طرف‌های روسی و چینی علاقه‌مند هستند که در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کنند و هم برای ما مزیت قابل‌ توجهی در حوزه اقتصادی و امنیتی خواهد داشت. اینکه ما می‌گوییم یک کریدور از ایران بگذرد، خیلی از آقایان فکر می‌کنند تنها مزیت اقتصادی دارد. سریع دودوتا چهارتا می‌کنند که این چقدر درآمد دارد، چقدر استهلاک تولید می‌کند و چقدر هزینه می‌تواند ایجاد کند. اما این را درنظر نمی‌گیرند که این فقط یک کریدور اقتصادی نیست، فقط قطار کالا از ایران عبور نمی‌کند، بلکه این باعث می‌شود امنیت کشورهای دیگر به امنیت ایران گره بخورد. پس موضوع تنها اقتصادی نیست. برای ما مزیت این است که با این کشورها در حوزه‌هایی وارد کار شویم که بتواند به بازتولید و افزایش قدرت ملی ما منتهی شود، همسایگان و قدرت‌های بزرگ را به ما وابسته کند و درعین حال برای ما سودآوری اقتصادی هم داشته باشد. پس حوزه انرژی می‌تواند حوزه جذابی باشد، حوزه ترانزیت و حمل‌ونقل می‌تواند حوزه بسیار جذابی باشد و حوزه گردشگری هم می‌تواند حوزه بسیار جذابی باشد. الآن از هر 5 نفری که در کره زمین زندگی می‌کنند، یک نفر چینی است. اگر ما بتوانیم درصد بسیار کمی از گردشگری را به داخل کشور خود وارد کنیم، آورده بسیار بزرگی خواهد داشت. ولی شما از سفرای قبلی ما در چین، از رایزن‌های فرهنگی‌مان در روسیه بپرسید که چقدر در این حوزه‌ها کار کردند و چقدر توانستند از این کشورها به داخل ایران گردشگر جذب کنند؟ اقداماتی که در سفارت انجام دادند، چه مواردی بوده؟ یک سفیر، یک دیپلمات، یک نماینده باید بتواند به این سوالات پاسخ دهد. باید کارنامه مشخصی داشته باشند. اگر بررسی کنید قطعا هیچ رشد قابل‌توجهی را نمی‌بینید. کشوری همچون ترکیه بخش اعظمی از درآمد و بودجه خود را از طریق گردشگر تامین می‌کند. سالی 60 میلیون گردشگر برای ترکیه، رقم عجیبی است. اگر بتوانیم یک‌دهم این میزان را جذب کنیم، گشایش اقتصادی قابل‌توجهی برای ما به‌وجود می‌آید. چون گردشگر می‌آید، ارز وارد کشور می‌کند، کلی شغل در کنار آن ایجاد می‌شود. اینها راه‌های ساده و پیش‌پاافتاده‌ای هستند ولی یک‌سری کج‌سلیقگی‌های مدیریتی، قوانین دست‌وپاگیر، موانع بروکراتیک وجود دارد که به‌راحتی هم قابل حل‌وفصل هستند ولی چون آن نگاه کلان وجود ندارد، کسی به دنبال آن نمی‌رود وگرنه خلق ثروت از توریسم برای ایران یک مزیت قابل‌توجه به‌شمار می‌رود. من اخیرا رادیو را می‌شنیدم که می‌گفت در یک سال گذشته، ایران یک میلیارد دلار درآمد از توریسم درمانی داشته است. ایران در حوزه پزشکی نسبت به کشورهای همجوار خود خیلی پیشرفته است. چرا این یک میلیارد را به 10 میلیارد در سال تبدیل نمی‌کنیم؟ این آورده می‌تواند در حوزه‌های مختلف اقتصادی برای ما کارایی داشته باشد. وقتی مزیت به این خوبی داریم، چرا نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم؟ چرا برنامه نداریم که در دوسال آینده این یک میلیارد به سه میلیارد، در پنج سال آینده به هفت میلیارد و در 10 سال آینده به 20 میلیارد تبدیل شود؟ وقتی مزیت داریم چرا از مزیت خود استفاده نمی‌کنیم؟ اگر همین مزیت‌های مشخص خود را دسته‌بندی کنیم و برای آنها برنامه‌ریزی کنیم، خیلی از مشکلات ما در حوزه‌های مختلف قابل‌حل است. ضمن اینکه این کشورها تمایل زیادی به ارتباط با ایران دارند. ایران یک کشور با قدمت تاریخی و باستانی است، درحال حاضر هم قدرت منطقه‌ای است و دارای جاذبه‌های فراوان طبیعی و تاریخی است و می‌تواند گردشگران قابل ملاحظه‌ای را جذب کند. 

گردشگری که می‌آید شاید نخواهد با پول نقد مراودات اقتصادی خود را در ایران انجام دهد. با توجه به اینکه روسیه کشوری گردشگرفرست است و بخش عظیمی از این گردشگرانی که در کشور ترکیه تردد می‌کنند هم روس محسوب می‌شوند، آیا اقداماتی مثل اتصال ایران به شبکه بانکی روسیه که اخیرا انجام شد، می‌تواند در رشد گردشگری عامل بسیار موثری محسوب شود؟
بله، این نوع اقدامات قطعا حضور گردشگر در داخل ایران را تسهیل می‌کند. این مثالی که بیان کردید، اولین بار نیست که رخ می‌دهد. در سال‌های گذشته هم این اتفاق افتاده اما بعد از مدتی، به دلایل نامعلومی این ارتباطات بین شبکه میر و شبکه شتاب قطع شد. البته آن زمان صرفا بانک ملی در طرف ایرانی، این کار را انجام می‌داد. قاعدتا این روال به ورود گردشگر کمک می‌کند. مهم‌تر از مواردی مثل موضوعات بانکی یا اینکه گردشگر دوست ندارد پول نقد همراه خود داشته باشد، این است که چقدر آنها ایران را درست می‌شناسند، درک درستی از ایران دارند و چقدر اساسا با جاذبه‌های توریستی و تفریحی ایران آشنا هستند. به شهرهای مختلف روسیه بروید و با مردم این کشور درباره ایران صحبت کنید. همه ایران را با عراق اشتباه می‌گیرند. یا از آنها بپرسید ایران در چه وضعیتی است؟ فکر می‌کنند ایران کشوری است که آمریکا به آن حمله کرده و درگیر مصائب ناشی از جنگ است. اساسا ایران را به‌درستی نمی‌شناسند. تا وقتی که شما به یک روس نگویید پرشیا یا پارس که یادآور تمدن کهن ایران است، متوجه نمی‌شوند ایران کجاست، چگونه کشوری است و چه تمدن بزرگی دارد. ما چقدر روی کلمه «ایران» برای این کشورها کار کردیم؟ چقدر ایران را به مخاطبان خود در جامعه هدف شناساندیم؟ چرا روس‌ها سالانه بیش از 6-5 میلیون توریست به ترکیه می‌فرستند، ولی داخل ایران شاهد این امر نیستیم. باید ببینیم دولت ترکیه چگونه تبلیغات کرده که آنها جذب ترکیه می‌شوند و ما چگونه تبلیغات کرده‌ایم، اصلا تبلیغات کرده‌ایم یا خیر. درحالی‌که من چون روسی بلد هستم بارها با گردشگران روس در اماکن تاریخی ایران صحبت کرده‌آم و نظر آنها را درباره ایران گرفته‌ام، واقعا برای آنها شگفت‌انگیز بود. یعنی هیچ یک از اینها در تصورات خود نمی‌دیدند ایران به این شکل پیشرفته و دارای جذابیت‌‌ها و جاذبه‌های متنوع باشد. چرا این تصویر برای یک روس یا چینی قبل از ورود به ایران شکل نگرفته است؟ نهادهای فرهنگی و رایزنان فرهنگی ما در این کشورها چه کاری انجام می‌دهند؟ چقدر توانستند موثر باشند؟ نهادهای دیپلماتیک و سایر سازمان‌ها و نهادهایی که آنجا نماینده دارند، چقدر توانسته‌اند بر ذهنیت یک روس یا چینی نسبت به ایران تاثیر بگذارند و آنها را ترغیب کنند که به ایران سفر کنند؟ چرا اینها وقتی وارد ایران می‌شوند، با یک فضای کاملا عجیب‌وغریبی مواجه می‌شوند که همه می‌گویند ما غافلگیر شدیم از ایران. یعنی تصور آنها این بود که ایران کشوری درگیر جنگ و مصیبت است، مردم وضعیت بدی دارند و شرایط خیلی ناگوار است. برای این است که وقتی وارد ایران می‌شوند کاملا شگفت‌زده می‌شوند. ما چقدر توانسته‌ایم اینها را جذب کنیم؟ درصد پایینی است و بخش‌هایی که می‌آیند شناخت نسبی و اندکی دارند. یعنی خالی‌الذهن نیستند ولی وقتی می‌آیند هم، با آن چیزهایی که خواندند، دیدند یا شنیدند شرایط را متفاوت می‌بینند. به خاطر همین نیاز داریم در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم تا در کشورهای هدف تبلیغات کنیم. قطعا روسیه و چین می‌توانند جذابیت‌های خاص خود را داشته باشند، کشورهای دیگری هم پیرامون ایران هستند. مثلا در توریسم درمانی تقریبا از تمام کشورهای مجاور ایران ما پذیرش داریم. این را می‌توان راحت گسترش داد. ایران هم پزشکان حاذق، هم بیمارستان‌های مدرن و خوبی دارد. باید روی این مزیت‌ها کار کنیم. وقتی روی این مزیت‌ها کار نمی‌کنیم و تبلیغ نمی‌کنیم، قاعدتا نباید انتظار داشت دیگران سراغ ما بیایند. 

درمورد کشور روسیه بخواهیم از فضای اقتصادی فاصله بگیریم، به دلایل امنیتی معمولا روابط سیاسی روشنی با آنها داریم ولی شاید این نسبت را با کشور چین نداشته باشیم یعنی امضایی که چین پای بیانیه شورای خلیج‌فارس می‌کند قدری روابط ما را با این کشور دچار ابهام می‌کند. آیا به قدر کافی می‌توان گفت منفعت اقتصادی و سیاسی و امنیتی برای چین داریم تا در بزنگاه‌های مهم چین ما را در مواجهه با قدرت غربی تنها نگذارد؟ یا حداقل اگر به نفع ما کنشی نشان نمی‌دهد علیه ما هم کنشی نشان ندهد؟
مشکل بزرگ ما این است که به همه بازیگران و کشورها با عینک خود نگاه می‌کنیم. یعنی از زاویه دید خود نگاه می‌کنیم و تمایل داریم که همه بازیگران مطابق منافع ما موضع‌گیری کنند، مطابق با منافع ما رفتار کنند درحالی‌که در هیچ جای دنیا، چنین چیزی نیست. هر کشور و هر بازیگری منافع خاص خود را دارد و بر مبنای همان منافع تصمیم‌ می‌گیرد و اقدام می‌کند. اگر این را درک نکنیم، همیشه دچار این مشکل تحلیلی می‌شویم که چرا چین فلان موضع را گرفت، چرا روسیه فلان جا به فلان قطعنامه رای منفی نداد و امثالهم که به‌کرات در حوزه سیاست خارجی داشتیم و وقتی اتفاق می‌افتد همه می‌گویند چین یا روسیه به ایران خیانت کرد و از پشت خنجر زد و انواع این مثال‌ها درباره آنها به کار گرفته می‌شود. ما برای اینکه نگاه چین نسبت به خود را درک کنیم، باید با عینک چینی نگاه کنیم و ببینیم ایران در سیاست خارجی چین چه جایگاهی دارد؟ چقدر روابط ما با چین، روابط پیشرفته‌ای است؟ آیا اساسا ایران انتخاب استراتژیک چین در منطقه است یا چینی‌ها نگاه دیگری دارند؟ واقعیت این است که وقتی سیاست خارجی چین را مطالعه می‌کنیم، متوجه می‌شویم چینی‌ها یک سیاست و یک نگاه دوستونی به منطقه خلیج‌فارس دارند، یعنی همانقدر که برای ایران اهمیت و ارزش قائل هستند، همان میزان برای عربستان اهمیت و ارزش قائل هستند چراکه بخش مهمی از نفت آنها را عربستان تامین می‌کند و عربستان را به چشم یک منبع کاملا مطمئن نگاه می‌کنند. این نگاه همیشه بوده است. یکی از دلایلی که چینی‌ها در برخی مقاطع با عضویت ایران در شانگهای مخالفت می‌کردند، همین بود که تصور می‌کردند عضویت ایران در شانگهای موازنه را در منطقه خلیج‌فارس بین ایران و عربستان تغییر خواهد داد. من امروز به شما می‌گویم اگر چینی‌ها در سال آینده یا سال‌های آینده از عضویت عربستان در سازمان شانگهای دفاع کردند، اصلا نباید غافلگیر شویم. این پروژه‌ای است که چینی‌ها پیش خواهند برد چون تمایلی ندارند بین ایران و عربستان، یکی را به‌عنوان متحد استراتژیک خود انتخاب کنند پس این نگاه دوستونی و دوپایه به ایران و عربستان است. ما نباید غافلگیر شویم از اینکه روابط چین با عربستان خیلی خوب پیش می‌رود. نکته دیگر این است که ما چقدر در روابط خود با چین توانستیم توسعه‌محور عمل کنیم؟ یک توافقنامه یا سند مهم راهبردی با چینی‌ها امضا کردیم. تا وقتی دولت آقای روحانی بود، نه دولت ایشان تمایل داشت با چینی‌ها کار کند و نه چینی‌ها تمایل داشتند با آن دولت کار کنند. الان نزدیک به یک‌سال‌ونیم است که دولت در ایران تغییر کرده است. چقدر در دولت جدید توانسته‌ایم به سمت اجرایی کردن آن سند برویم؟ اگر بررسی عمیق و جدی داشته باشیم واقعیت این است که می‌توان گفت تقریبا هیچ! یعنی ما یک سند مهم و راهبردی با چینی‌ها امضا کردیم ولی هیچ پیشرفتی در اجرا و عمل به آن نداشتیم. این را با کشوری مثل عربستان مقایسه کنید که وقتی یک توافقنامه را امضا می‌کند، محکم پای آن می‌ایستد و اجرایش می‌کند. هیچ کشوری در دنیا منتظر ما نخواهد ماند. اینکه من نمی‌توانم با چین کار کنم، دلیل نمی‌شود او ملاحظه من را کند و با عربستان یا امارات کار نکند. چین دنبال منافع خود است و اگر در ایران به در بسته بخورد، سراغ کشور بعدی می‌رود. اگر با بعدی به در بسته بخورد سراغ گزینه بعدی می‌رود. پس این طبیعی است، آن هم برای بازیگری مثل چین که در سطح بین‌المللی و جهانی بازیگری می‌کند و یک قدرت بزرگ جهانی به شمار می‌آید. کشورها و بازیگران دیگر معطل ما نخواهند ماند. البته به این توجه داشته باشیم، سندی که چین با ایران امضا کرده هنوز با عربستان یا با کشورهای خلیج‌فارس امضا نکرده است. پس ایران و چین همچنان یک گام جلوتر هستند، منتها چین منتظر ما نخواهد ماند چه زمانی این اراده و تصمیم در داخل کشور ما ایجاد می‌شود که این سند را اجرایی کنیم یا نکنیم. این نقطه ضعف ماست و نباید از دیگران طلب داشته باشیم که باید فقط با ما کار کنند. آنها چنین نگاهی ندارند، درست است که اختلاف بین ایران و عربستان را درک می‌کنند ولی به‌هیچ‌وجه به‌عنوان یک قدرت جهانی، خود را مقید نمی‌کنند حتما با یکی از این طرفین کار کنند کمااینکه روس‌ها هم همین‌طور هستند. روس‌ها مثلا در مناقشه و نزاعی که بین ایران و اسرائیل داشتند، هیچ‌گاه طرف یک کشور را نگرفتند و همیشه با هر دو کشور رابطه داشتند یا بین ایران و عربستان اختلافات و درگیری‌هایی است بالاخره با هردو طرف رابطه دارند. اساسا این خواسته اشتباهی است که چون به‌عنوان روسیه یا چین با من رابطه دارید نباید با دیگران و رقبای من یا با کشورهایی که من با آنها تعارض دارم، رابطه داشته باشید. این خواسته جایی در روابط بین‌الملل ندارد. وقتی نگاه منطقی و رئالیستی داشته باشیم، می‌بینیم هیچ کشوری در دنیا این‌طور رفتار نمی‌کند ولی ما چون با عینک خود به همه‌چیز نگاه می‌کنیم پس توقعات و انتظارات فزاینده‌ای داریم که وقتی غیر آن اتفاق می‌افتد، دچار غافلگیری می‌شویم یا دائما دیگران را متهم به این می‌کنیم که به ایران خنجر زدند یا منافع ایران را نادیده گرفته و زیر پا گذاشتند. این نکته مهمی است که حتما باید در روابط خود، به‌ویژه با قدرت‌های بزرگ به آن توجه داشته باشیم. 

زمانی که درباره ساختار سیاست خارجی ایران صحبت می‌کنیم نمی‌توانیم چیزی به نام برجام را که در یک دهه اخیر بخش بزرگی از سیاست خارجی ما را با خود درگیر کرده نادیده بگیریم. در این مورد بفرمایید برای نقد کردن چیزی به‌عنوان برجام اصلا مسیر درستی را طی کرده‌ایم و اگر درست مذاکره کرده‌ایم اگر بخواهیم مواهب آن را نقد کنیم باید چه کنیم؟
سوال شما سوالی سخت و در عین حال راهبردی است. واقعیت این است که به هر حال ایران دارای توانمندی قابل‌توجه در حوزه هسته‌ای است و این توانمندی آنقدر جدی است که دیگران می‌خواهند برای جلوگیری از گسترش آن یا محدود کردن آن با ایران وارد مذاکره شوند یا درنهایت به توافقی همچون برجام ختم شود. در عین حال اگر بخواهیم رئالیستی به موضوع نگاه کنیم، واقعیت این است که یک توافقی مثل برجام حتی اگر باز هم احیا شود، یعنی اگر این مذاکراتی که نیم‌بند دنبال می‌شود به احیا برسد، باز هم امیدی نباید بدان بست چون همان‌طور که تجربه تاریخی نشان داده، تغییر دولت آمریکا می‌تواند احیای مجدد را زیر سوال ببرد. در عین حال باید به این نکته توجه داشت که مساله غرب با ایران، فقط مساله برجام یا توانمندی هسته‌ای ایران نیست. غرب موضوعات متنوعی را با ایران دارد؛ از توانمندی نظامی و دفاعی تا نفوذ منطقه‌ای و نوع بازیگری ایران در منطقه را در بر می‌گیرد. طرف غربی همه اینها را در یک مجموعه می‌بیند مثلا همان زمان که برجام به نتیجه رسید، به‌صراحت اعلام کرد که باید سراغ برجام دو و سه (برجام موشکی و منطقه‌ای و الی آخر) برویم. وقتی طرف مقابل این را به‌عنوان مجموعه می‌بیند و همه اینها را با هم درنظر می‌گیرد و می‌گوید اولی را رفتم و محدود کردم و حال باید سراغ دومی بروم و بعد سراغ سومی بروم، ساده‌اندیشانه است که بخواهیم برجام را به‌تنهایی ببینیم و بگوییم موضوعی وجود دارد، سر آن مذاکره می‌کنیم، مشکل خود را با غرب حل می‌کنیم و سایر موضوعات را نادیده می‌گیریم یا از دستور کار خارج می‌کنیم. واقعیت این است که طرف مقابل چنین کاری انجام نمی‌دهد و ساده‌اندیشانه است که وقتی طرف مقابل پکیجی به موضوعات نگاه می‌کند، ما به شکل منفرد به موضوعات نگاه کنیم. دلیل شکست برجام هم همین بود. یعنی از همین نگاه نشات می‌گرفت. اینکه بعدا در آمریکا دولتی تغییر کرد و دولت ترامپ گفت مذاکره مجدد کنیم، او هم خواهان این بود که درباره سایر موضوعات همزمان با برجام و موضوع هسته‌ای مذاکره کند. اینکه قضاوت کنیم روند طی‌شده روند درستی بوده یا غلط، می‌توان از جنبه‌های مختلف بدان نگاه کرد. نمی‌خواهیم نگاه بدبینانه یا خوشبینانه به موضوع داشته باشیم. برجام می‌توانست مزیت‌هایی برای ایران داشته باشد و در عین حال می‌توانست معایبی هم داشته باشد منتها آن چیزی که امروز به‌عنوان کارنامه و برآورد واقع‌گرایانه می‌توان بدان نگاه کرد این بود که معایب برجام بیشتر از مزایایش بود. شاید در یک دوره کوتاهی یک‌سری مزایایی داشت ولی اقتصاد ایران را وارد پروسه‌ای کرد که هر روز با خبرهای مرتبط با برجام یا توافق دچار نوسان می‌شد، این یکی از بزرگ‌ترین آسیب‌ها بود و چون به این موضوع در کشور ما جناحی و سیاسی نگاه می‌شد، روزبه‌روز در داخل بیشتر گره خورد و بیشتر از این پروژه حمایت شد که وضعیت اقتصادی یا توسعه اقتصادی در ایران، وابسته به مذاکره با بازیگران غربی است. درنتیجه برآوردی که امروز می‌توان داشت این است که برجام پایدار نخواهد بود، حتی اگر احیا شود. نکته مهم‌تر این است اگر می‌خواستیم در برجام موفق باشیم، باید سیاست خارجی متوازن را پیش می‌گرفتیم چون این توازن را در سیاست خارجی رعایت نکردیم و باز هم یک‌جانبه به سمت کشورهای غربی روی آوردیم، طرف‌های غربی دست ما را خواندند و دیدند اگر الان از ایران بیرون بروند و ایران را در این وضعیت رها کنند، ایران دچار چالش‌های جدی‌تر خواهد شد. ضمن اینکه به بازیگران دیگر مثل روسیه و چین این پیام را دوباره دادیم که ما بازیگر قابل‌اعتمادی برای شما نیستیم، چون بلافاصله بعد از اینکه برجام امضا شد شاهد بودید شرکت‌های اروپایی به ایران سرازیر شدند. دوباره حوزه خودرو دست فرانسوی‌ها افتاد، شرکت‌های نفتی فرانسوی و بریتانیایی در حوزه‌های انرژی ما وارد شدند و همه قبل از اینکه ترامپ خارج شود، ایران را ترک کردند. پس ما هم این نگاه منفی را برای بازیگران شرقی یا قدرت‌هایی مثل روسیه و چین بازتولید کردیم و هم از این طرف نتوانستیم از مزایای اقتصادی بهره‌مند شویم و وضعیت ناپایداری را در حوزه اقتصادی خود رقم زدیم به‌طوری که تا امروز هم درگیر عواقب این ناپایداری هستیم. یعنی امروز هم وقتی خبری درباره مذاکرات می‌آید، قیمت دلار کاهش می‌یابد و همین که موضع‌گیری علیه برجام توسط طرف‌های مختلف صورت می‌گیرد، دوباره روی قیمت ارز تاثیرگذار است. 

اگر نکته‌ای در این مبحث مانده بفرمایید. 
نکته خاصی نیست. من تاکید می‌کنم که نه گرایش حزبی و سیاسی دارم و نه وابستگی به نهاد خاصی دارم و آنچه بیان شد دغدغه‌های شخصی من به‌واسطه سال‌ها کار در حوزه سیاست خارجی و مطالعه مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی بود. امیدوارم این دغدغه‌هایی که مطرح کردم، تلنگر کوچکی باشد که برخی از مسئولان و مدیران ما به شکل جدی‌تری به این امانتی که در دست دارند و به این موقعیتی که دارند نگاه کنند و تلاش کنند تا بتوانند طرح‌های جامع و راهبردی برای ایران و سیاست خارجی ایران داشته باشند. به هر حال در طول تاریخ همیشه ملت‌ها و دولت‌هایی موفق بودند که ایده‌های بزرگ داشتند، آمال و رویاهای بزرگی داشتند، البته نه اینکه نگاه خیالی باشد بلکه با نگاه کاملا واقع‌گرایانه می‌توان خیلی از اتفاقات را رقم زد. منتها ما در برهه‌ای قرار داریم که زمان را به‌شدت از دست می‌دهیم، به‌ویژه در حوزه‌هایی که درباره آنها صحبت شد مانند حوزه ترانزیت و حتی درباره حوزه انرژی که خیلی درباره آن بحث نکردیم. زمان به ضرر ما می‌گذرد و اگر سریع‌تر اقدام نکنیم در آینده ممکن است دچار مشکلات بیشتری شویم. به هرحال همه مواردی که گفتیم فقط به حوزه‌های اقتصادی مرتبط نیست و اینها می‌تواند پیوست‌های دیگری به‌ویژه در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و نظامی برای ما داشته باشد و عمل نکردن به آن می‌تواند برای ما تهدیدهای متعددی را در همین حوزه‌های سیاسی، امنیتی و نظامی درپی داشته باشد. ما برای ساختن ایران و آینده ایران، نیازمند طرح‌های بزرگ هستیم. طرح‌هایی کلان و راهبردی که حاصل تفکری استراتژیک باشد.