عباس بنشاسته، دبیر گروه اندیشه:یکی از عواملی که اهالی علوم اجتماعی برای بروز وقایع اخیر کشور بر آن تاکید داشتند، ضعف‌های حکمرانی در ساحات مختلف سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و... است. برای بررسی دقیق‌تر نقش و تاثیر این پارامتر بر اتفاقاتی که در ماه‌های اخیر شاهد آن بودیم، به سراغ پویا علاءالدینی، عضو هیات‌علمی گروه توسعه و سیاستگذاری اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم. وی در بخش نخست شعار اصلی وقایع اخیر را تغییر نحوه حکمرانی دانست و نارضایتی‌ها را به مشکل رشد، توزیع و علائق طبقه متوسط نسبت داد. بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

به زعم شما ایجاد طبقه متوسط فربه که خواسته‌های مخصوص خود را دارند و فراموشی طبقه مستضعف به‌علاوه نداشتن الگوی توسعه مناسب در طول سال‌های اخیر موجب بروز نارضایتی‌های گسترده شده است؟
هم طبقه متوسط که بزرگ شده و هم طبقه پایین از انواع نابرابری اقتصادی و فرهنگی-اجتماعی رنج می‌برند و تحت فشار اقتصادی زیادی قرار دارند. این‌ها تقاضاهایی دارند که باید در حوزه سیاسی انعکاس پیدا بکند و اصلاحات گسترده‌ای انجام بشود. در هر صورت جامعه و ساختار حکمرانی باید با هم حرکت کنند. توفیق در این اصلاحات موجب پایداری نهاد‌های حکمرانی می‌شود. 
اما به دلیل وضعیت و شرایط ویژه ایران از جمله پول نفتی که در اختیار دولت قرار گرفته است و ایدئولوژی خاص حکومت، از یک طرف انسداد سیاسی به وجود آمده و از طرف دیگر انعطاف و پاسخگویی ساختار حکمرانی کم است. 

یعنی طبقه منتفع به دلیل اقتصاد رانتی که شکل گرفته است و آن نفعی که از این وضعیت می‌برد اجازه هر‌گونه تغییر این وضعیت را نمی‌دهد؟
بله، البته این وضع در پی دعواهای زیاد به وجود آمده است. گروهی که به نظام پیشین منتسب بودند طبیعتا رانده شده و رفته‌اند. در سال‌های اول انقلاب حکمرانان جدید بسیاری از کسانی را که در زمان انقلاب در ائتلاف شرکت داشتند طرد کردند. همین مساله مشکل مشروعیت ایجاد کرده است. پس حاکمان مجبور شدند تکنوکرات‌های خودشان را بسازند و پرورش بدهند. این هدف تا حدی شبیه اهداف قبل از انقلاب بوده است. اما قبل از انقلاب تکنوکرات‌ها کمتر بودند و پرورش بهتری پیدا می‌کردند. اما در دوره بعد از انقلاب بیشتر طبقه متوسط مدرن قبلی طرد شد، با وجود اینکه از نظر فرهنگی و اجتماعی و مهارتی ظرفیت زیادی برای تکنوکراسی داشت. به جای آن، اکثرا از طبقه پایین یارگیری شد. اما این مساله جایگزینی تکنوکرات‌ها از طبقه پایین براساس شایسته‌سالاری صورت نگرفت. اگر براساس شایسته‌سالاری می‌بود قطعا استعدادهای آن طبقه هم بروز می‌کرد. اما معیار این بوده که با من هستند یا نه. در نتیجه تکنوکرات‌های درستی از آب در‌نیامدند. طبقه به ظاهر تحصیلکرده‌ای که در دولت کارشناس و مدیر شده‌اند کمتر از کیفیت مناسبی برخوردار بوده‌اند و چه به لحاظ فنی و دانش و چه به لحاظ فرهنگی و چه به لحاظ اخلاقی پایین‌تر از حداقل معیارهای مناسب قرار داشته‌اند. 
ما طی دهه‌های گذشته شاهد گسترش بسیار سریع آموزش عالی بوده‌ایم. این امر البته دانش کلی جامعه را ارتقا داده و موجب گسترش طبقه متوسط شده است. اما گسترش تحصیلات عالی ابزاری هم بوده برای مدرک دادن به این و آن و توجیه جایگاه‌های مدیریت‌شان. در واقع بخش بزرگی از ارتقای تحصیلات در مدیریت دولتی حالت واقعی ندارد و کاذب است. در خود مدیریت نهادهای آموزش عالی هم جایگاه‌ها کاذب است. مثلا ضوابطی برای ارتقا از طریق انتشار مقالات علمی داخلی و بین‌المللی گذاشته شده است که در ساختار فعلی پژوهش کشور اغلب دست محققان واقعی را می‌بندد یا به حاشیه‌شان می‌کشد و مایوس‌شان می‌کند تا بی‌مایگان و صاحبان آثار قلابی پژوهشگر و دانشمند قلمداد بشوند. بسیاری از همین افراد ممکن است منشا مدیریت دولتی داشته باشند و مجددا به درون دولت بروند و جایگاه رفیع‌تری برای خود فراهم کنند. طبعا این نخبگان کاذب بیشتر احتمال دارد به حلقه‌های رانت‌جو و فاسد و بی‌اخلاق نزدیک شوند. با این وضع، اثربخشی فعالیت و هزینه‌کرد دولت در سطح خوبی قرار نمی‌گیرد، زیرا نیروهای انسانی و مدیریتی‌اش کیفیت پایینی دارند و به نظر می‌رسد در طول زمان افول بیشتری هم کرده‌اند. 
اگر هم به واسطه آموزش عالی دانشی کسب شده اغلب به کار گرفته نشده است. مثلا تعدادی از فرزندان کسانی که به حلقه‌های حکومتی نزدیک بوده‌اند به خارج از کشور رفته‌اند و درس خوانده‌اند. انتظار می‌رفته با این همه هزینه و سرمایه‌گذاری که روی این فرزندان شده آنها برگردند و موجب تلطیف رویکرد‌های فرهنگی و اجتماعی حاکم شوند و کارایی سیستم را بالا ببرند ولی چنین اتفاقی نیفتاده است. اگر کسی دانش و توانایی پیدا کرده دیگر کمتر می‌تواند با گروه‌های داخل دولت کار بکند. به عقیده من یکی از عجایب ایران همین است که وقتی وارد وزارتخانه‌ای می‌شوید کماکان فرآیند نوچه‌گیری از پایین را نظاره می‌کنید که اصلا براساس شایسته‌سالاری نیست. دیگر قوا نیز همین وضع را دارند، اگر بدتر نباشند. 

با تحلیل اجتماعی‌ای که شما ارائه کردید، می‌بینیم طبقه متوسط با سیاست‌های اقتصادی چند دهه گذشته به‌شدت ریزش می‌کنند ولی مطالبات این قشر همچنان مطالبات طبقه متوسط است، گویا به لحاظ فرهنگی هنوز طبقه متوسط هستند. در درجه اول به نظر می‌رسد ظاهرا ما فهم درستی از این تغییرات اجتماعی پیدا نکرده‌ایم. در درجه دوم نتوانسته‌ایم با توجه به این تغییرات فهم مناسبی از مطالبات این طیف داشته باشیم. این مساله هر چند وقت یک‌بار به شکل اعتراضات خیابانی با شعار‌هایی رادیکال نسبت به راس سیستم بروز پیدا می‌کند. سوال این است که این گسل‌ها و شکاف‌ها در حوزه‌های مختلف فرهنگی و سیاسی و اقتصادی شاید در جوامع دیگر هم وجود داشته باشد ولی به این شکل رادیکال در جامعه بروز و ظهور پیدا نمی‌کند. 
ممکن است در کشور‌های دیگر هم وضعیت رادیکال به وجود بیاید و موجب تغییرات عمیق بشود. اعتراضات همه‌جا هست و اتفاقاتی از این دست در کشور‌های دیگر هم رخ دهد، ولی شاید ایران کمی خاص باشد. ایران رخدادهای تاریخی ویژه‌ای را از سر گذرانده است. انقلاب مشروطه که در منطقه خاص بوده در ایران رخ داده است. بعد از مشروطه با روی کار آمدن یک حکومت اقتدارگرا شاهد توسعه مبتنی‌بر اقتدارگرایی بودیم. همچنین شاهد جنبش ملی شدن نفت در ایران بوده‌ایم. از صد و خرده‌ای سال پیش این کشور متاثر از اندیشه‌های جهانی و به‌ویژه گفتمان‌های غربی بوده و توانسته برای خودش گفتمان‌های سیاسی درست کند. به دنبال آرمان‌هایی بوده است، ازجمله حکومت قانون و عدالت که هنوز هم تا حد زیادی مطالبات مردم را شکل می‌دهد. از این رو شاید گسلی که می‌بینید با توجه به بزرگی طبقه متوسط و متوسط مدرن و عدم تطابق علایق و رویکرد و سبک زندگی اعضای آنها با رویکرد طبقه اصلی حاکمان شکل گرفته است. ایران سابقه این علایق و تمایلات را داشته و انتظارات از ابتدا زیاد بوده و الان هم تعداد کسانی که از این عدم تطابق رنج می‌برند بسیار زیاد است. بخشی از انتظارات به درآمد‌های نفتی بر‌می‌گردد. کشور درآمد‌های نفتی بسیار بزرگی داشته که خود موجب گسترش طبقه متوسط شده است، البته بدون هدف مشخص و برنامه‌ریزی. اما در عین حال دچار مشکلات اقتصادی است و رشد اقتصادی نداشته است و توزیعش هم اصلا خوب نیست. از سوی دیگر ساختار حکمرانی نوع خاص و رویکردی خاص از مسائل اجتماعی و فرهنگی دارد و می‌گوید من این را به جامعه تحمیل می‌کنم و همه باید بپذیرند. جامعه شاید بخواهد از طریق فرآیند‌های قانونی سیاسی این وضع را تغییر بدهد ولی حکومت اعلام می‌کند که فرآیند‌های سیاسی تغییر وجود ندارد و ما اجازه نمی‌دهیم این اتفاق بیفتد. معلوم است که گسل‌ها هر چند وقت یک‌بار به همین صورت فعال می‌شوند. 
سوال شما ظاهرا این است که چرا گسل‌ها همزمان فعال نمی‌شوند و چرا به شکل بزرگ‌تری نمی‌رسند. این انتظار زیادی است. مگر قرار است هر روز در کشور اتفاقات عظیمی مانند انقلاب رخ بدهد. تغییرات معمولا تدریجی است، مگر اینکه جلوی تغییرات کاملا گرفته شود و انباشتگی مطالبات به‌یکباره موجب تحول عظیمی بشود. اگر نظام سیاسی هیچ انعطافی برای تغییر نداشته باشد، این رفتار ممکن است در کوتاه‌مدت جواب بدهد، ولی در درازمدت عدم انعطاف آسیب‌پذیری و شکنندگی را بالا می‌برد. اگر انعطاف نشان داده نشود، ممکن است به‌طور ناگهانی آن‌طور که شما می‌گویید تعداد زیادی گسل همزمان فعال شود، چون در هر صورت ساختار حکمرانی به دلیل عدم انعطاف شکننده هم هست. این ریسک در ایران حتما وجود دارد. 
مردم یا به‌طور خاص طبقه متوسط، با مطالبات جدیدی که برایشان شکل گرفته است در برخی جاها متناقض عمل کرده‌اند. می‌توان مصادیقی را بیان کرد که حامی حاکمیت ظاهر شده‌اند یا در مواردی می‌بینیم مطالباتی مدرن و شبه‌مدرن دارند یا به‌طور رادیکال بروز و ظهور پیدا می‌کنند. این مساله چطور تحلیل می‌شود؟
قطعا تکثر بسیار زیادی وجود دارد. طبقه متوسط هم به شکل مستقیم و هم به صورت غیر‌مستقیم محصول نوع سرمایه‌گذاری و نحوه هزینه‌کرد دولت است. ازجمله اینکه چطور پول نفت را به کشور آورده و تخصیص داده است. مثلا مطالعات اقتصادسنجی نشان می‌دهد به دنبال هر شوک مثبت نفتی طبقه متوسط رشد می‌کند چون دولت مقاطعه می‌دهد و حقوق‌ها را زیاد می‌کند و نرخ ارز را ثابت نگه می‌دارد و واردات را افزایش می‌دهد و به مصرف دامن می‌زند. برخی از افراد به‌طور مستقیم حقوق‌بگیر دولت هستند و بعضی نیز به‌طور غیر‌مستقیم منتفع می‌شوند. مثلا وقتی پول نفت می‌آید فروش مغازه‌دار هم بیشتر می‌شود چون حقوق‌بگیر‌ها که افزایش حقوق داشته‌اند خرید بیشتری می‌کنند. از سیاست‌های اقتصادی یا توزیعی دولت هم گروه‌های مختلف منابع متفاوتی حاصل می‌کنند. طبیعتا وابستگی به نظام حکمرانی نزد گروه‌های مختلف متفاوت است. درجات مختلفی از وابستگی وجود دارد و علایق افراد هم براساس آنها متفاوت است. اما آن چیزی که در کتاب‌های علوم‌ انسانی و علوم سیاسی درمورد طبقات می‌خوانیم بیشتر براساس مدل‌های اروپا نوشته شده است. در ایران به دلیل وابستگی به حکومت طبقات از استقلال کافی برخوردار نیستند و فرآیند شکل‌گیری‌ آنها تا حد زیادی با مثلا کشورهای اروپایی تفاوت دارد. طبقه کارگر و طبقه متوسط و ثروتمندان و علایق هر‌کدام در ایران تفاوت زیادی با موارد ظاهرا مشابه در کشورهای توسعه‌یافته و بسیاری از کشورهای در حال توسعه دارد. البته ثروتمندان ایران هم اغلب وابستگی تنگاتنگی با حکومت دارند و کسانی هم که به‌طور مستقیم به حکومت وابستگی ندارند از طریق سیاست‌ها یا فقدان سیاست‌ها که موجب نابرابری بیشتر می‌شود منتفع می‌شوند. در عین حال شکل و ماهیت این وابستگی ویژه ایران است. حداقل آنکه از وجود درآمدهای نفتی دولت تاثیر زیادی می‌گیرد. مثلا وقتی مالیات درستی بر مستغلات و... ندارید و تورم شدید است و تورم در حوزه مستغلات ممکن است حتی بیشتر از تورم عمومی باشد یعنی کسانی که صاحب مستغلات هستند پیوسته ثروتمندتر و ثروتمندتر می‌شوند. این وضع اقتصادی طبعا نارضایتی زیادی به وجود می‌آورد. در عین حال وابستگی‌ها به حکومت هم زیاد است. در مقابل، در جامعه ایران تکثر آرای زیادی هم وجود دارد که بخشی از آن به مسائل اقتصادی بازمی‌گردد و بخش‌های دیگرش به مسائل فرهنگی و اجتماعی و البته همه اینها جنبه سیاسی پیدا می‌کنند. نکته آنکه این تکثر آرا در فرآیند‌های سیاسی کمتر منعکس می‌شود تا روی نحوه حکمرانی و سیاستگذاری اثر مطلوبی بگذارد. تناقض‌ها از این وضعی که گفتم نشات می‌گیرد و البته گسل‌ها نیز همین‌جا به وجود می‌آید. 
نحوه حکمرانی نامطلوب موجب نارسایی‌های دیگری شده است، ازجمله افول جایگاه روشنفکری یا افول جایگاه اساتید و یا کسانی که اغلب از طبقه واسط هستند و بالقوه می‌توانند گفتمان‌های بدیل را بسازند و سازماندهی کنند. اینها کاملا از دور خارج شده‌اند و جایگاه درخوری ندارند. نحوه حکمرانی چنین کرده است. مثلا دانشگاه را به جایی تبدیل کرده‌اند که مدرک تولید می‌کند و در آن محققان بادانش و نخبگان واقعی را در انزوا قرار می‌دهند و به جایش استادنما تولید می‌کنند و بر مسند امور هم می‌نشانند. در همه حوزه‌های دیگر نیز تلاش شده بدیل کاذبی که وابسته به حکومت است برای نوع واقعی آن ایجاد شود، با درجات مختلفی از توفیق. این تلاش‌ها در کل موجب شده است که نقش صاحبان اندیشه و فعالان سطح بالا و دیگر دغدغه‌مندان واقعی در جامعه بسیار کمرنگ شود. 
بخشی نیز به این بر‌‌می‌گردد که این طبقه مرجعیت خود را در بین مردم از دست داده و سلبریتی‌ها جایگزین شده‌اند. 
تلاش بسیار زیادی شده است که بدیل‌هایی بر روشنفکران ایران یا روند روشنفکری در ایران درست شود. از عده‌ای که آنها را معتقد به آرمان‌های خود می‌دانسته‌اند حمایت کرده‌اند تا مدرک بگیرند و دانشگاهی بشوند. برای انواع و اقسام نهادهای به‌ظاهر فکری که استقلالی ندارند هزینه شده است تا بدیل حوزه روشنفکری به‌وجود بیاید. رسانه‌های رسمی همچنین نقشی داشته‌اند یعنی ساختن بدیل‌هایی که کاذب هستند. در نتیجه گروه‌های نخبه واقعی مجال بروز و ظهور نداشته‌اند یا از صحنه خارج شده‌اند یا اگر تا حدی در گود هستند صدایشان به جایی نمی‌رسد؛ چون صداهای بدیل‌ها بسیار بلندتر و انحصاری است. از‌این‌رو روشنفکران مرجعیت سابق‌شان را از دست داده‌اند. در مقایسه، بدیل درست کردن برای ورزشکار و هنرمند سخت‌تر و هراس از آنها کمتر بوده است. البته وضع یادشده از روندهای جهانی هم تا حدی پیروی کرده است. 

تحلیلی جامع از وضعیت موجود ارائه کردید. برای برون‌رفت از این وضعیت و برای بهبود فضا چه باید کرد؟
قطعا برون‌رفت از این وضعیت بسیار پیچیده است و تا حد زیادی به حوزه سیاست برمی‌گردد؛ یعنی به سیاست‌ورزی نیاز است و به بازیگرانی که بتوانند انعطاف داشته باشند و با گروه‌های دیگر ارتباط برقرار کنند و حتی بتوانند با گروه‌های دور از خودشان ائتلاف کنند. برای برون‌رفت به بازیگرانی احتیاج داریم که حاضر به انجام این کارها باشند. چون هم می‌خواهند خود به بقا ادامه بدهند و هم دغدغه آینده مملکت را دارند، به این دو دلیل باید حاضر باشند از برخی مواضع خود کوتاه بیایند و به دیگران حقی بدهند. ما به چنین سیاست‌ورزی‌ای احتیاج داریم که متاسفانه امروز چندان دیده نمی‌شود. اما به نظر من امکان ظهور آن وجود دارد. در نظام دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا داشته‌ایم و امروز اصلاح‌طلب‌ها کنار گذاشته شده‌اند و این امر آسیب‌پذیری ساختار حکومتی را افزایش داده است. یکدست شدن آسیب‌پذیری را بالا می‌برد. باید برعکس فکر کرد و گروه‌هایی فعال باشند که بتوانند با کسانی مذاکره کنند که شاید اصلا آنها را قبول نداشته باشند، به‌ویژه کسانی که کاملا در خارج سیستم قرار داشته‌اند. 

یعنی گروه‌های مختلف مردم احساس کنند که در حاکمیت نماینده‌ای دارند 
این نتیجه است. من درمورد گامی قبل از آن بحث می‌کنم. چطور وارد فضایی بشویم که مردم مجال پیدا کنند تا نهایتا در ساختار حکمرانی نماینده‌ای پیدا کنند. چگونگی این وضعیت مورد بحث است. اولین قدم این است که کسانی سیاست‌ورزی کنند که حاضر به معامله باشند و حاضر باشند چیزی بدهند و چیزی بگیرند. یعنی حاضر باشند انعطاف به خرج بدهند و افرادی را برای مذاکره پیدا کنند. امروزه گروه‌های واسط وجود ندارد. امروزه از گفت‌وگو صحبت می‌شود ولی کسی برای گفت‌وگو وجود ندارد. باید این افراد و گروه‌ها را پیدا کنند که به حاشیه رانده شده‌اند. ایجاد روشنفکر قلابی و اندیشکده قلابی و دانشکده قلابی نخبگان واقعی را به حاشیه رانده است. باید این افراد و گروه‌ها را برای مذاکره بالا آورد، به این امید که بتوان مسیری طراحی کرد. 
چون از بحث حکمرانی شروع کرده بودیم می‌توان دوباره به آن رجوع کرد. شاخص‌های حکمرانی از جمله در نوشته‌های سازمان‌های بین‌المللی مانند بانک جهانی موارد نسبتا ساده‌فهمی هستند؛ فراهم بودن امکان ابراز نظر و پاسخگویی نهاد‌ها و افراد مسئول، ثبات سیاسی و فقدان خشونت، موثر بودن حکومت، کیفیت وضع و اجرای مقررات، حاکمیت قانون و کنترل فساد مالی، اداری و... ظاهر اینها چیز پیچیده‌ای نیست، ولی می‌دانیم که در همه این موارد و حتی پذیرش‌شان در کشور اشکال وجود دارد. نکته این است که برای بیرون رفتن از وضعیت فعلی می‌شود حداقل یک برنامه‌هایی داد که هر کدام از این شاخص‌ها را چطور می‌توانیم ارتقا بدهیم. مثلا فراهم بودن امکان ابراز نظر و پاسخگویی نهاد‌ها و افراد مسئول چگونه رخ می‌دهد؟ طبعا بار این بر دوش حکمرانان فعلی است، چون فرد دیگری وجود ندارد. در عین حال اعتماد به ساختار حکمرانی هم کم است. به فرض اینکه دولت فردا بگوید که می‌خواهیم امکان ابراز نظر و پاسخگویی نهاد‌ها و افراد مسئول را ارتقا بدهیم، ممکن است خیلی از افراد اعتماد نکنند. پس لازم است یک مجموعه از فعالیت‌ها قبل از این مرحله رخ بدهد. این فعالیت‌ها سیاست‌ورزانه است. مثلا آوردن کسانی که قبلا نزدیک به حکومت بوده‌اند ولی امروز طرد شده‌اند. می‌شود با آنها شروع کرد و از آنها برای برقراری ارتباط با کسانی که همیشه طرد شده بوده‌اند استفاده کرد، ازجمله فعالان و اندیشمندانی که پیوسته یا مورد‌غضب یا بی‌اعتنایی بوده‌اند. چنین فرآیندی را می‌شود متصور شد. طبیعتا بسیار مشکل است و دارای ریسک است، ولی ریسک آن کمتر از عدم انعطاف است. چون عدم انعطاف فقط باعث افزایش شکنندگی می‌شود و احتمال بروز تحولات غیرمترقبه را زیاد می‌کند. 
تکثر آرا در ایران باید در ساختار حکمرانی انعکاس پیدا کند. بدون این انعکاس کشور بالاخره دچار مشکل می‌شود. درست است که در معدودی از کشور‌ها فرآیندهای دموکراتیک وجود ندارد و وضع حکومت هم بد نیست و دچار بحران و شکنندگی هم نمی‌شوند، اما در این کشور‌ها رویکردهای خاص فرهنگی و اجتماعی پافشاری نمی‌کنند و به‌جایش دستاورد اقتصادی دارند. مثال بارز آن چین است که نظام سیاستگذاری و برنامه‌ریزی اقتصادی‌اش از کارایی بالایی برخوردار است. سیاستگذاری توسعه در چین وضع اقتصادی مردم را در دوره نسبتا کوتاهی بسیار بهتر کرده و تعداد فقرا را به نحو چشمگیری کاهش داده است. وقتی چین پروژه‌ای را انجام می‌دهد احتمال به ثمر رسیدن آن در مدت زمانی کوتاه بسیار بالا است. اما در چین با اکثر مسائل فرهنگی و اجتماعی رویکرد ایدئولوژیک ندارند و غیرخودی‌های سیاسی نیز در حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی غیرخودی قلمداد نمی‌شوند. حوزه سیاسی قبضه شده ولی کاری به مسائل روزمره و مسائل فرهنگی و اجتماعی مردم ندارد. از این رو تکثر آرا تا حدی در ساختار حکمرانی چین انعکاس دارد. در بخش اقتصادی و در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی انعکاس دارد و البته این انعکاس بدون وجود احزاب طبعا دارای محدودیت‌هایی است. اما در هر صورت ایران نمی‌تواند راه چین را برود. حداقل آنکه دیگر دیر شده است. به‌ویژه ساختار حکمرانی دچار مشکل بسیار شدید کیفیت نیروها است. این نیروها نمی‌توانند در ایران توسعه به وجود بیاورند و با حلقه‌های قدرت و ثروتی که تشکیل داده‌اند خود مانع توسعه هستند. چه کسی می‌خواهد امروز اینها را عوض کند و نظامی شایسته‌سالار به‌وجود بیاید و فضای مدیریت کشور را ارتقا بدهد بدون اینکه تغییر کلان‌تری در کشور رخ داده باشد. تقریبا غیر‌ممکن است. زمان این کار گذشته و غیرممکن است. مسائل ایران باید از طریق فرآیندهای سیاسی حل شود، یعنی باید طی فرآیندی مشارکت سیاسی افزایش پیدا کند و احزاب به وجود بیاید. این فرآیند باید به‌نوعی مدیریت شود که موجب به‌هم‌ریختگی خیلی زیادی نشود. واضح است که بسیاری از کسانی که اکنون صاحب قدرت و ثروت هستند و اقلیتی را تشکیل می‌دهند نگران تغییرات خواهند بود. این نگرانی را دارند که صدمه ببینند. باید تضمینی به اکثر آنها داده شود و فرآیندی طی شود که بتوانند تضمین بگیرند که در پی تغییرات اکثرشان به‌عنوان یک گروه اقلیت از حقوق مطلوبی برخوردار خواهند بود، مثلا سیاسیون‌شان خواهند توانست برای خود حزبی داشته باشند، فعالان اقتصادی‌شان‌ خواهند توانست خود را به سرمایه‌دار کارآفرین تبدیل کنند، و بخش فرهنگی‌شان هم اجازه خواهند داشت کارهای خود را انجام بدهند. آنها هم باید ببینند که در تغییرات آینده سهمی خواهند داشت و می‌توانند به بقای خود ادامه بدهند. 
نهایتا به کسانی احتیاج داریم که این‌طور فکر کنند، یعنی هم منافع خود را خوب در نظر بگیرند و هم به اندازه کافی استراتژیست باشند و از عقل سلیم برخوردار باشند و آینده‌نگر باشند تا بتوانند چنین فرآیند اصلاح و تغییری را ترسیم کنند و وارد آن بشوند، یعنی بتوانند با سایر گروه‌های اجتماعی وارد مذاکره بشوند و آنها را همراه بکنند تا این فرآیند به شکل مسالمت‌آمیز طی شود. هر‌چند این فرآیند ریسک‌های زیادی دارد و بسیار پیچیده است، ولی ریسک‌های آن باز هم از ریسک همه سناریو‌های دیگر کمتر است. 

با توجه به اعلام عفو عمومی رهبر انقلاب، این امر را در جهت کاهش شکاف‌های اجتماعی و احیای سرمایه اجتماعی جمهوری اسلامی چطور ارزیابی می‌کنید؟
طبعا دارای جنبه‌های مثبتی است. در عین حال، باید دید که در عمل چگونه اجرا خواهد شد. همچنین، باید توجه داشت که احتمال دارد بسیاری از کسانی که قرار است از این تصمیم منتفع شوند و نیز طرفداران‌شان خود را طبق اصل 27 قانون اساسی اصلا خطاکار ندانند. از این گذشته، همان‌طور که ذکر شد کاهش شکاف‌های اجتماعی و احیای سرمایه اجتماعی نیاز به فعالیت‌های بسیار گسترده‌تری دارد و آنها هم باید به‌سرعت و به جد در دستور کار قرار بگیرد.