فاطمه طاری‌بخش، خبرنگار:صد سال از راه‌اندازی دانشگاه‌ها به شکل امروزی در کشور می‌گذرد. حضور دانشجویان با فرهنگ‌ها و سنت‌های مختلف کنار یکدیگر در محیط‌های علمی باعث شد تا به‌تدریج زیست مختص دانشجویان در دانشگاه و جامعه شکل بگیرد؛ زیستی که بروز و ظهور آن در نسل‌های مختلف متفاوت بود. طی سال‌های اخیر با ورود متولدین دهه 80 به دانشگاه‌ها، مقوله زیست دانشجو از اهمیت ویژه‌تری برخوردار شده است تا جایی که بعد از اتفاقات اخیر سلسله‌نشست‌های متفاوتی در دانشگاه‌ها برای بررسی این مساله شکل گرفت. موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم هم که بازوی پژوهشی این وزارتخانه به شمار می‌رود با برگزاری نشست‌هایی تحت عنوان «ارغنون خرد» تلاش می‌کند تا از زوایای مختلف به این مساله بپردازد. چهاردهمین دوره این نشست هم با حضور فرزاد جهان‌بین معاون فرهنگی و دانشجویی دانشگاه آزاد اسلامی و سیدابوالحسن ریاضی معاون اسبق سازمان امور دانشجویان برگزار شد. عبدالله صلواتی هم دبیری این نشست را برعهده داشت. در ادامه متن کامل این نشست را می‌خوانید. 

مجری  پرسش‌هایی که درمورد زیست دانشجویی برای ما وجود دارد. اینکه اساسا ما شناخت دقیق و میدانی از زیست دانشجویی داریم یا خیر و پیش از این اصلا زیست دانشجویی وجود دارد یا خیر؟ یا فقط ما یک‌سری از آدم‌ها را کنار هم قرار دادیم و اسم آن را دانشجو یا زیست دانشجویی گذاشتیم. اما با توجه به نگاه نرم‌افزاری که اهالی علوم انسانی و جامعه‌شناسان به دنبال آن هستند، علی‌القاعده باید جدی‌تر روی این مساله بحث شود. دوست دارم پرسش اول را با شناخت زیست دانشجویی شروع کنم. این که اساسا چه شناختی از زیست دانشجویی در کل کشور داریم و آیا در این خصوص پژوهش‌هایی انجام شده یا خیر و اگر انجام شده کدام یک از این پژوهش‌ها منتشر شده است؟ اگر منتشر شده کدام یک از آنها مبنای عمل سیاستمداران ما قرار گرفته است؟

  از پژوهش‌های زیست دانشجویی استفاده نمی‌شود
دکتر ابوالحسن ریاضی  درمورد پرسش اول باید بگویم که سال‌هاست در حوزه دانشگاه، دانشگاه هم برای کل جامعه پژوهش انجام می‌دهم و هم برای دانشجویان. در حوزه مسائل دانشگاهی نزدیک به 3 دهه است که در معاونت فرهنگی متمرکز بر حوزه دانشجویی انواع پژوهش‌ها صورت گرفته است. از پژوهش‌هایی که در دوره ابراهیم‌آبادی که در سال 79 صورت گرفت تا به امروز به‌صورت متواتر در مسائل عمومی و اختصاصی دانشگاه کار شده است و آخرین پژوهشی که صحبت‌های امروز من ناظر بر آن خواهد بود پژوهشی است که چهار دوره از سال 94 تا 98 تحت عنوان سیمای زندگی دانشجویان انجام گرفته است. 
بخش دوم پرسش شما که آیا این پژوهش‌ها مورد استفاده قرار گرفته است یا نه؟ این پژوهش‌ها مانند سایر پژوهش‌هایی که در کشور ما انجام می‌گیرد متاسفانه مورد استفاده و توجه مسئولان قرار نگرفته است. درحالی‌که ما می‌توانستیم از دل این پژوهش‌ها به بسیاری از نکات برسیم. 
فرزاد جهان‌بین  درمورد پژوهش‌ها که گفته شد برنامه سیمای زندگی را به خاطر دارم که در ایامی که دانشگاه شاهد بودیم ارسال می‌کردند و آن زمان یعقوبی به‌عنوان مدیر مشاوره دانشگاه بود، برش دانشگاهی و استانی و کشوری داشت و نتایج خوبی از آن می‌گرفتند و مورد استفاده قرار می‌دادیم. غیر از آن پیمایش‌هایی که صورت گرفت، دو نمونه نیز انجام شد و در موسسه مورد تحلیل قرار گرفت. در دانشگاه آزاد نیز ما سال 96 اولین بار این پیمایش را انجام دادیم. در پاسخ به این سوال که آیا از پژوهش‌ها استفاده می‌شود یا نه؛ نه می‌توان گفت که استفاده می‌شود و نه می‌توان گفت نمی‌شود. یعنی با قطعیت نمی‌توان گفت اما آمارهای سیمای زندگی و تحلیل‌های آن گشایش‌هایی ایجاد می‌کرد و قاعدتا باید مبنای تصمیم‌گیری باشد. آن زمان نیز بحث می‌شد و متاسفانه ابعاد منفی پژوهش‌ها بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت. مثلا می‌گویند، 93 درصد خانم‌ها برایشان مهم است که ازدواج‌شان ثبت شود و برای 7 درصد دیگر اهمیتی ندارد. روی این 7 درصد دست می‌گذاشتند. وقتی به ابعاد منفی توجه می‌کنیم به آرامی از اکثریت کم می‌شود و به اقلیت اضافه می‌شود. یعنی یک بحث خود داده‌هاست که حاصل پیمایش‌هاست. آن طور که باید و شاید به آن توجه نمی‌شود. برای اولین بار پرونده الکترونیک را در دانشگاه آزاد ایجاد کردیم که دفاتر مشاوره افرادی که مراجعه می‌کنند را با حفظ محرمانگی در آن ثبت می‌کنند و ماهانه از آنجا گزارش می‌گیریم که به چه میزان، چه جنسیتی و چه کسانی با چه مشکلاتی به دفاتر مشاوره مراجعه می‌کنند. این مورد بسیار راهگشاست و در تصمیم‌گیری اهمیت دارد. برای مثال دوران کرونا چالش‌های بسیاری برای خانواده‌ها داشته است. 

مجری  آقای دکتر ریاضی شما گفتید که فاصله بین 94 تا 98 پژوهش‌های بسیاری صورت گرفت. توضیح دهید شاخص‌هایی که در این پژوهش‌ها به دنبال آن بودید چه شاخص‌هایی بوده؟ امروز با شاخص‌ها و وضعیتی که شما پژوهش کردید چقدر فاصله داریم، آیا می‌توان براساس داده‌های آن سال‌ها سیاستگذاری کرد؟ یا اینکه نیاز به پیمایش‌های مستقلی دارد؟ عصاره شاخص‌هایی که به آن رسیدید چه چیزی بوده است و درحال حاضر با روزگاری که شما بررسی کردید چقدر فاصله داریم؟ آیا احساس نمی‌کنید اتفاقاتی که افتاد به این مورد بازمی‌گردد که ما پژوهش‌های دقیقی نداشتیم یا اینکه پژوهش‌ها مبنای عمل قرار نگرفته است؟

روند تند بدبینی دانشجویان را طی می‌کنیم
ریاضی  شاخص‌هایی که در آن دوره مورد ارزیابی فرار گرفت، وضعیت روانشناختی دانشجویان بود. به‌صورت مشخص وضعیت مصرف مواد مخدر در بین دانشجویان، خودکشی، ارتباط با جنس مخالف، رفتارهای جنسی پرخطر، پدیده هم‌خانگی، مساله ازدواج، نگرش به راه‌های جایگزین ازدواج، خشونت و درگیری‌های قانونی در یک سالی که دانشجو با آن درگیر بود. بحث اعتقادات مذهبی، وضعیت رضایت از زندگی، نگرانی‌ها، نگرش به دانشگاه و محل تحصیل، نگرش به جامعه، احساس حمایت و نشاط اجتماعی، اعتماد و مشارکت اجتماعی، هویت ملی، مشکلات تحصیلی مواردی بود که مورد بررسی قرار گرفت. 
درمورد سوال دوم باید بگویم که توالی در پیمایش به ما امکان دسترسی به ترندها را می‌دهد. یافته‌ها در طول بازه زمانی درست یا نادرست است؛ برای مثال اگر در یک سال یک شاخص فاصله زیادی می‌گیرد باید آن را پیدا کنیم، اما اگر شیب صعودی یا نزولی طبیعی را طی می‌کند ما می‌توانیم به آن اعتماد کنیم. بنابراین چیزی که امروز درباره آن صحبت می‌کنم ترندها و توجه به امر اجتماعی است. ما در آن پیمایش دو سطح را مورد بررسی قرار داده بودیم، یکی سطح تحلیل  فرد و دیگری سطح تحلیل جامعه بود. در سطح تحلیل فرد، برخی از موارد به موضوعات خانوادگی بازمی‌گردد، اما عمده مسائل به این باز می‌گردد که جامعه چه تکلیفی را تعیین می‌کند. 
من ابتدا عرض کنم در بحث زیست دانشجویی پیمایش‌های ملی و مقایسه آن با پیمایش‌هایی که در سطح دانشگاه داریم نشان می‌دهد که پیوندی بین سطح عمومی دانشجویان وجود دارد. بنابراین ما با دسته‌ای از مسائل روبه‌رو هستیم که صرفا به بحث دانشجو اطلاق نمی‌شود. اما چیزی که دانشگاه را متمایز می‌کند ظرفی ‌است که میزان حرارت جوانان را نشان می‌دهد. زمانی که ما دانشگاه را بررسی می‌کنیم می‌توان گفت که در همسالان این مجموعه چه چیزی می‌گذرد؟
در شاخص رضایت از زندگی ما بحث نارضایتی از زندگی را داریم، سال 95، 29.5 درصد و سال 98، 45.2درصد نارضایتی از زندگی وجود داشته است. بدبینی از نارضایتی از زندگی خود از 22.4 درصد در سال 95، به 47.7 درصد در سال 96 رسیده و درنهایت به 40.1درصد در سال 98 رسیده است یعنی ما روند تند بدبینی را طی می‌کنیم. 
ناامیدی از آینده شغلی مناسب از 27.2درصد در سال 95 به 44درصد در 98 رسید. نگرانی از نرسیدن به آرزوها، در سال 94 از شاخص 55.2 درصد به 60 درصد در سال 98 رسیده است. عدم مطابقت جنبه‌های مختلف زندگی با ایده‌آل‌ها از 39.6 درصد به 42.5 درصد و 48 درصد در 98 رسیده است. در حاصل این آمارها، این اتفاق می‌افتد که جوانان از زندگی خسته می‌شوند و به مرگ فکر می‌کنند. تا سال 98 نزدیک به 45درصد از دانشجویان به این تفکر رسیدند. نکته مهم در این حوزه تفاوت مردان و زنان است. مردان 35.5درصد و زنان 44درصد از زندگی خسته شده‌اند. 
هر عددی که اینجا گفته می‌شود، بعد از این اتفاقات باید با یک نسبتی درمورد آن تأمل جدی‌تری صورت بگیرد. یعنی اگر در سال 1401 ما این آمار را بگیریم باید انتظار شدت گرفتن این آمار را داشته باشیم. ما در سال 94 و 95 از دانشجویان دانشگاه‌های دولتی درباره تجربه فکر به خودکشی داشتیم. این شاخص نشان می‌دهد که 16.5درصد و 13درصد در سال‌های 94 و 95 گفتند که به خودکشی فکر کرده‌اند. همان‌طور که اشاره شد در این مجموعه نهایتا تفاوتی که در فضای عمومی و فضاهای اختصاصی وجود دارد، من به‌عنوان کسی که دختر داشتم و از تمام افرادی که دختر داشتند پرسیدم، همگی معتقدند که دل‌شان برای دختران‌شان می‌سوزد، به دلیل شرایطی که به‌صورت عام وجود دارد. حاصل این مورد این است که زمانی که ما می‌پرسیم آیا از جنسیت خودت رضایت داری، 20.7 درصد دانشجویان از جنسیت خودشان رضایت نداشتند. نسبت زنان به مردان 6درصد بیشتر است. 
یکی از مسائلی که مردان از جنسیت خود ناراضی بودند، این بود که از ذهنیت مدیریت زندگی در آینده ناامید هستند. با این وجود وقتی ما تمایل به تغییر جنسیت را بررسی می‌کنیم، در سال 95 مردان 2.7درصد و زنان 11.6 درصد به تغییر جنسیت تمایل داشتند و مردان در سال 96، 5.44 درصد و زنان 12درصد در سال 98 این میل به 6درصد در مردان و 12درصد در زنان رسیده است.  در شاخص دین‌ورزی، داده‌های ما حاکی از این است که دین ایدئولوژیک در بین دانشجویان از بین رفته است و ما شاهد دین غیرایدئولوژیک هستیم. یعنی اعتقاد به خداوند، معاد، رستاخیز، اعتقاد به اینکه دین باعث خوشبختی می‌شود، اعداد نسبتا بالایی دارند. اما زمانی که به وجه مناسکی، بروزهای بیرونی، به نوعی مسائل اجرایی می‌رسیم و نسبت آنها را با دین رسمی می‌بینیم، این گپ به‌شدت افزایش داشته است. 

روند صبر دانشجویان نزولی است
اعتقاد به معاد و قیامت در سال 94، 91.4 درصد بوده اما درسال 95 به 92.6 درصد رسید. پس از آن در سال 96 به 95.2 درصد و در سال 98 درنهایت به 76درصد رسیده است. اعتقاد به لزوم صبر در مشکلات در سال 95، 87.5 درصد و در سال 98 به 56.3 درصد رسیده است. کاسه صبر دانشجویان ما لبریز است. دانشجویان معتقد هستند که باید توکل داشته باشد، توکل نیز صبر می‌آورد اما روند صبر دانشجویان نزولی است.  اعتقاد به اینکه دین خوشبختی می‌آورد در سال 95، 89.5 درصد بوده است و در سال 98 به 71.9 درصد رسیده است. توکل به خدا در سال 94 نزدیک به 95درصد بوده است و در سال 98 به حدود 74درصد کاهش پیدا کرده است. اعتقاد به اینکه دین اثر مثبتی در زندگی ما دارد، در سال 95، 88درصد بوده است و در سال 98 به 71.5درصد رسیده است. واقعا سقوط آزاد است و این اتفاق تنها در طول 4 یا 3 سال رخ داده است. ما این را به هیچ شکل نمی‌توانیم به خانواده ارجاع دهیم و کاملا یک امر اجتماعی است.  نسبت دانشجویان با دانشگاه و نظام سیاسی اجتماعی؛ اینجاست که می‌فهمیم چه بلایی بر سر دانشجویان خودمان آورده‌ایم! احساس عدم حمایت دانشگاه در هنگام مشکل، از 68درصد در سال 95 به 80درصد در سال 1398 رسیده‌ایم. یعنی دانشگاه حمایت نمی‌کند. این عدد را در سال 98 و درحالی‌که هنوز اتفاق خاصی نیفتاده است، با وضعیت فعلی که حراست دانشگاه دانشجو را تحویل نیروی انتظامی می‌دهد، دانشگاه آیین‌نامه انضباطی را تغییر می‌دهد و تعلیق می‌کند ما باید انتظار بهبود در این اعداد را داشته باشیم؟ فراهم نبودن امکان رشد در جامعه، سال 1394، 51.8 درصد بوده است و در سال 98، به 76.1 درصد رسیده است. بی‌توجهی به خواسته‌های جوانان در جامعه از 86درصد در سال 96 به 87 درصد رسیده است، اما موضوع این است که نسبت زنان و مردان را نگاه می‌کنیم، زنان 5درصد بیشتر به این بی‌توجهی قائل بوده‌اند. نبود فضای نقد و گفت‌وگو در جامعه در سال 96، 80 درصد بوده و در سال 98 به 83 درصد رسیده است که در اینجا تفاوت معناداری بین زنان و مردان است که زنان بیشتر به این مورد معتقد هستند. 

در مقایسه با دانشجویان، عموم جامعه اعتماد بیشتری به اساتید دارند
احساس عدم حمایت قانون جامعه از فرد، در سال 94، 48 درصد و سال 95 هم 47 درصد بوده است. اما در سال 96 به 77 درصد می‌رسد. در سال 98 هم 80 درصد بوده است. اعتماد در سال 98 به دانشجویان 49درصد، به اساتید 38درصد، به مسئولان 7درصد و اعتماد به کارکنان 4درصد است. یعنی طبیعتا می‌توان با قاطعیت گفت که ارتباطی بین دانشجو و نظام اجتماعی وجود ندارد. ما حتی در بحث اساتید نیز این زنگ خطر را می‌شنویم که دانشجویان اعتمادی به اساتید ندارند و نکته جالب اینجاست که عموم جامعه اعتماد بیشتری نسبت به دانشجویان به اساتید دارند. افتخار به ایرانی‌بودن در بین دانشجویان در سال 95، هشتاد و هشت درصد، در سال 96 هم به 77.8 درصد و در سال 98 به هفتاد و سه درصد رسیده است. در جایی که می‌پرسیم منافع ملی را به منافع قومی ترجیح می‌دهید، درست است که 74درصد می‌گویند که منافع ملی را ترجیح می‌دهند اما فراموش نکنیم که 25درصد منافع قومی را ترجیح می‌دهند. دکتر جهان‌بین اشاره کردند که ما چون برش‌های استانی و کشوری داریم، می‌دانیم که در کجا این اعداد پایین‌تر است. یعنی اگر میانگین 74 است، در جاهایی 50 درصد است. 
 در بحث مهاجرت این عدد به‌صورت اندک تفاوت دارد، سال 98 سال کروناست و بخشی از آمارهای ما مربوط به کرونا است. اما در این سال 70 درصد گفتند که اگر فرصت داشته باشند مهاجرت می‌کنند. بنابراین، مطالبه اصلی دانشجویان زندگی است، انباشت نارضایتی و بی‌عدالی بیشتر برای زنان است. بنابراین می‌توان گفت که چرا ما با مساله زنان به شکل جدی روبه‌رو شده‌ایم. ما باید دانشگاه را آیینه‌ای از جامعه ببینیم. اعتماد اجتماعی به‌صورت روزافزون در سطح جامعه کاهش دارد. 
مجری  یکی از مشکلاتی که وجود دارد، مردم هستند. سیاست‌های رسمی، مردم را طیف و طایفه‌ای می‌داند و سیاست‌های غیررسمی مردم را طیف و طایفه دیگری می‌داند. اگر بخواهم تحلیلی از صحبت‌های دکتر ریاضی داشته باشم باید بگویم که دکتر ریاضی دو ادعا دارد، یکی اینکه این اعدادی که در اینجا مطرح کردند، حاکی از واقعیت است. ادعایی که متصل به این مورد است این است که این واقعیت به استناد گزاره‌ای که است می‌گوید دانشجویان دماسنج جامعه هستند، این عدد، عدد جامعه است. بخش دیگر نیز تفسیری حاکی از بحران است. آیا دکتر جهان‌بین این داده را می‌پذیرد؟

اگر تعلیم اجتماعی را در دانشگاه نیاوریم فردا قطعا به مشکل می‌خوریم 
جهان‌بین  من در مقام رد و تایید نیستم اما چند نکته را در این حوزه می‌گویم و موضوع دیگری را مطرح می‌کنم. درحال حاضر دکتر ریاضی آمارهایی که بار منفی داشت فارغ از وضعیت جامعه یا اینکه صرفا دانشگاه‌های دولتی هستند، پر آب و تاب توضیح می‌دادند. مثلا زمانی که به ترجیح منافع ملی رسیدند، تلاش کردند که بگویند این عدد، عدد بالایی است. در بحث کرونا جالب است اما در بحث مهاجرت به‌صورت موکد به کرونا اشاره کردند. من حس می‌کنم یکی از مشکلات در کشور، نوع مواجهه سیاسی با مشکلات است. من این نوع مواجهه را سیاسی می‌دانم. اگر ما دنبال علاجیم باید با تمامی داده‌ها برخورد یکسانی داشته باشیم و باید به جایی که نقطه قوت است توجه داشته باشیم. 
یکی از مشکلات این است؛ درمورد تعلق به میهن‌گرایی، ما درحال حاضر در پیمایشی که در سال 94 انجام دادیم، 30.7درصد گفتند که به میهن بسیار افتخار می‌کنند،34.5درصد افتخار می‌کنند و 24.3درصد گفتند تا حدی افتخار می‌کنیم. 6.9درصد چندان افتخار نمی‌کنند و 3.5درصد اصلا افتخار نمی‌کنند. روی هم 10درصد در دسته افتخار نمی‌کنیم قرار گرفتند. در بحث آمادگی جنگیدن برای کشور، در سال 94، 65.1درصد آمادگی برای جنگیدن داشتند، 12.2درصد گفتند خیر و 22.7درصد گفتند نمی‌دانیم که می‌خواهیم بجنگیم یا نه. پس این نکته اول است که پیمایش‌های مختلفی دارد و حتما زنگ خطر است. متاسفانه در یک ماه گذشته 42 نفر در دانشگاه‌های دولتی خودکشی کردند. تصور این موضوع واقعا دردناک است. اما من خواهش می‌کنم در بیان و تفسیر داده‌ها سوگیرانه مطرح نکنیم. ما جزء 74درصد باشیم که منافع ملی را بر منافع قومی ترجیح می‌دهند. 
نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است، بر فرض نکاتی که گفته شد، کامل و درست است اما چرا به اینجا رسیده‌ایم؟ یک مشکل دیگر این است که کسی مسئولیت قبول نمی‌کند. بالاخره دکتر ریاضی سال‌ها مسئولیت داشتند، من در دانشگاه آزاد مسئولیت داشتم، نمی‌توانیم بگوییم که ما مقصر نیستیم و بقیه مقصرند. طوری سوال می‌پرسیم انگار که ما جزء آنها نیستیم. نه ما هم جزء آنها هستیم و سهم خود را در ضعف‌ها باید بپذیریم. اداره کشور پیچیدگی دارد، همه ما سهمی در این وضع داریم. من می‌خواهم بگویم که بله شاخص امید به آینده طبق پیمایش‌های ما نیز پایین است، چرا این‌طور است؟ سوالی است که باید در کنار آمارها به آن بپردازیم. یکی از اشکالات این است که ما گفتیم دانشجو مصونیت سیاسی دارد. 
در دانشگاه‌های آزاد برخی از دانشجویان را به کمیته فرستادیم اما برای آنها تیم حرفه‌ای مشاوره قرار دادیم تا آنها را بشناسیم. من در تجمعات دانشجویان با ماسک می‌رفتم، احساس می‌کردم ما با آنها غریبه‌ایم و آنها نیز با ما غریبه‌اند. بعد از شناخت دانشجویان اگر واقعا تحت‌تاثیر جو و فضا بودند تخفیف بدهیم اما اگر این کار را نکردیم و مصونیت بدهیم، فردا سر دانشجو به سنگ می‌خورد. جامعه بی‌رحم است، اگر تعلیم اجتماعی را در دانشگاه نیاوریم فردا قطعا به مشکل می‌خوریم. آیین‌نامه انضباطی نیز از دولت‌های پیشین بوده است، البته من تغییر آن را در این زمان اشتباه می‌دانم، اما بحث تعلیق از دولت قبل است. چیز جدیدی اضافه نشده است. به سهم خودمان باید تعیین‌کننده باشیم. 

تربیت تخصصی متناسب با آمایش نیست 
به‌نظر من دانشگاه سه رسالت اصلی دارد و این سه رسالت در دانشگاه به‌درستی اجرا نمی‌شود. دلیل ضعف‌های موجود این است، افرادی که باید به مسئولیت‌های خود عمل می‌کردند، این کار را نکرده‌اند. اولین رسالت، تربیت تخصصی است، یعنی دانشگاه باید دانشجو را از جهت تخصصی باسواد بار آورد اما تربیتی تخصصی که متناسب با آمایش باشد. در شهرهای مختلف، مثلا هرمزگان که تماما بندر و کشتی است، در مکانیک موتور پراید را آموزش می‌دهند، درحالی‌که ما آنجا شغلی داریم که ماهیانه 50 تا 60 میلیون درآمد دارد و مرتبط با تعمیر موتور لنج است. اما افرادی که موتور پراید را آموزش دیده‌اند نمی‌توانند این کار را انجام دهند. درحال‌حاضر نرخ بیکاری در تحصیلکرده‌ها سه‌برابر بیکاری در تحصیل‌نکرده‌هاست، نتیجه این می‌شود که  پارسال 50 درصد داوطلبان انتخاب رشته نکرده‌اند. تربیت تخصصی متناسب با آمایش نیست. اینجا هم نظام و هم استاد مقصر است. آیین‌نامه ارتقا را چه کسانی نوشته‌اند؟ آیا دعوا بر سر این است که ماده یک وتویی باشد یا نباشد؟ دعوا بر سر این است استادی که ما به‌سمت مقاله هل داده‌ایم، واقعا در چه سطحی است؟ بدون منابع مالی چرا حقوق را افزایش داده‌اند؟ دعوا بر سر حکمرانی غلط در تربیت تخصصی است. تربیت تخصصی متناسب با آمایش نیست و این ضعف‌ها ایجاد شده است، مثلا در آذربایجان شرقی نرخ بیکاری بین تحصیلکرده‌ها 12.4 درصد و در غیرتحصیلکرده‌ها 4.5 درصد است. 

کمیته انضباطی بخشی از تربیت است
ما باید این راه را درست کنیم. امید به آینده درنتیجه امید به اشتغال کم شده است. زمانی که اشتغال نیست مساله به‌وجود می‌آید. بحث دوم تربیت مهارتی است. امیرالمومنین(ع) گفتند زمانی که عالمان از علم‌شان استفاده نمی‌کنند مردم نسبت به علم دوری می‌کنند. درحال‌حاضر اقبال اجتماعی به دانشگاه کم شده است. دلیلش عدم تربیت مهارتی است. به‌خاطر دارم در دانشگاه امام خمینی(ره) معاون فرهنگی بودم و جلسه‌ای با صاحبان صنایع در قزوین گذاشتیم. در آن جلسه درگیری شد؛ صاحبان صنایع می‌گفتند ما استاد را می‌بریم و می‌آوریم و درنهایت یک پایان‌نامه به ما می‌دهد. اساتید می‌گفتند که شما نمی‌فهمید و به همین خاطر این وضعیت ماست. این مهارت وجود ندارد. دانشگاه آزاد اسلامی طرح پویش اشتغال گذاشته و دو روز در دانشگاه و سه روز در صنعت است. بیمه درستی نیز دارد. زمانی که به دانشجو لیسانس می‌دهی دیگر آچار به‌دست نمی‌گیرد. 
اگر از ابتدا مهارت یاد می‌گرفت بهتر بود. سرفصل‌ها نیاز به تغییر دارد یا خیر؟ سوم تربیت اجتماعی است و سن بلوغ اجتماعی از 19 به 24 رسیده است. درحال‌حاضر دانشجوی دکتری با مادرش می‌رود و می‌آید! ما گفتیم که دانشجوی شریف نخبه است، هرچه نخبه‌تر مسئولیت بیشتری دارد. یکی از دلایلش خواندن آمار بدون تحلیل و اصلاح است، یعنی ما به موج ناامیدی اضافه می‌کنیم. ما به یزد رفتیم و آلفاسرامیک، سه شیفت کار می‌کرد، حتی بخشی از سرامیک متروهای آلمان را تولید می‌کرد. زمانی که قوت‌ها و ضعف‌ها را بگوییم، امید زیاد می‌شود. کجا به دانشجو توان حل مساله را یاد داده‌ایم؟ من اعتقاد دارم سه تربیت تخصصی براساس آمایش با هم انجام می‌شد. یکی از پایه‌های رشد کشور ریاضی است، اما تنها 10 درصد در کنکور سهم دارد. دومین تربیت، تربیت مهارتی و سوم مهارت اجتماعی است. ما اتفاقا کمیته انضباطی را بخشی از تربیت می‌دانیم. 
درحال‌حاضر 94 درصد بودجه دانشگاه تهران حقوق و دستمزد است. از طریق دیگری شنیده‌ام 104 درصد، یعنی هرچه درمی‌آورد برای حقوق می‌دهد. مسائل اساسی است و نباید آن را بخشی ببینیم. پیشنهاد و خواهش من این است که این موارد را باید ببینیم. نباید خودمان را گول بزنیم. علل را ببینیم و برای رفع نقصان تلاش کنیم. اگر این کار را نکنیم مهاجرت افزایش می‌یابد. یکی از مهم‌ترین مشکلات را غلبه نگاه سیاسی را بر نگاه واقعی و علمی می‌دانم.
مجری دکتر جهان‌بین فرض می‌کنیم که گروه سومی بیاید و مقصر بودن را بپذیرد، مشکل حل می‌شود؟
جهان‌بین   اگر کسی که مقصر است بپذیرد حل می‌شود. اولین مساله مسئولیت‌پذیری است. 
مجری واقعیتی است که وجود دارد و ریشه‌ای است، این ریشه‌ها به‌جایی وصل است و در آن تردیدی نداریم، این واقعیت فعلا موجود است و اینکه شما درباره ریشه‌یابی و علل می‌گویید، یعنی مشکل وجود دارد. ممکن است حجم واقعیت‌ها متفاوت باشد، اما نکته این است که بالاخره این واقعیت وجود دارد و باید خودش را در جایی نشان دهد. در وقایع اخیر واقعیات خود را نشان داد. هرچه سیاستمداران می‌خواستند پنهان کنند یا ساختارها اجازه افشا را نداد، خودش را نشان داده است. واقعیت هویدا می‌شود و تشنه دیده شدن است. نکته بعدی این است که ساختارها، قوانین و نگاه سیاسی همیشه وجود دارد. هر سمت به‌سمت دیگر می‌گوید که نگاه سیاسی دارد. اساسا ما بحثی به نگاه سیاسی نداریم. اینکه واقعا با رفتن و آمدن‌ها ساختارها تغییر نمی‌کند. ملاحظاتی که نسبت به حرف‌های دکتر ریاضی نیز دارم، این است؛ ابتدا شاخص‌های منفی و سپس مثبت را مطرح کردند. در شاخص‌ها مثبت تکیه بر روند نزولی داشتند و در شاخص‌های منفی بر روند صعودی تاکید کرده‌اند. ابهاماتی وجود دارد. مثلا چگونه ممکن است که از یک جامعه آماری درباره توکل به خدا بپرسیم و به 75 درصد برسد و در همان جامعه آماری فکر به خودکشی و مرگ 45 یا 50 درصد باشد یا تعلق به میهن را کمتر از 50 درصد و دفاع از میهن را 64 درصد بدانیم، درحالی‌که معتقدم این مهم با هم همخوانی ندارد یا جامعه آماری دستکاری‌شده یا تفاوت دارد و واحد نیست. 
جهان‌بین بحث تجمعات بسیار گفته می‌شود، من درمورد علل تجمعات بحث بسیاری دارم اما نکته این است؛ یک‌میلیون و 200 دانشجو در دانشگاه آزاد اسلامی حضور دارد، به‌صورت خاص شش‌هزار و 765 نفر در تجمعات شرکت داشتند با تکرار 22 هزار نفر شرکت کردند. من می‌گویم واقعیت تمام این آمارهاست. اگر در تحلیل واقعیت به‌درستی واقعیت را نبینی در راه‌حل آن نیز دچار مشکل می‌شویم. صرفا برای داخل دانشگاه و تحلیل خودمان است. 
مجری یکی از اشکالات اصلی که دکتر جهان‌بین به شما گرفته، این است که تفسیر شما اشکال جدی دارد و حذف نظر به یک پیمایش شده است. در حالی که پیمایش‌های مختلفی وجود دارد. 
یکی از حضار آقای دکتر جهان‌بین، مرکز رصد مهاجرت آمار 20 ساله خود را منتشر کرد، طبق این آمار 46 هزار نفر در سال مهاجرت کرده‌اند. در 1401، در 10 ماه گذشته به 76 هزار نفر رسیده است. به این دلیل که در سال‌های 99 و 1400 کمتر مهاجرت کرده‌اند. در بحث نرخ بیکاری جایی را مثال زدید و برای آذربایجان شرقی 12 درصد گفتید. اما در آخرین آمار 1401، 43 درصد است. من یزدی‌ام، ما نزدیک به 90 و خرده‌ای کارخانه کاشی و سرامیک داریم و همه آنها سه‌شیفته کار می‌کنند اما مساله این است که این موضوع به معنای توسعه یا اشتغالزایی نیست. مسائل فرهنگی کنارش را باید نگاه کرد. موج مهاجرتی که به یزد شده، آمار طلاق را از 28 کشور به پنج کشور رسانده است. آمار اقدام به خودکشی را از 35 کشور به یک کشور رسانده است. این موارد تماما پیامد این توسعه اقتصادی است. 
ریاضی با طرح شبهه‌ای که دکتر جهان‌بین گفت نباید نگاه سیاسی داشت، من ناخودآگاه به یاد مدرس و رضاخان افتادم. رضاخان پیام داد که پایت را از روی دم ما بردار، مدرس جواب داد که شما بگویید دم‌تان کجاست تا ما پایمان را آنجا نگذاریم. زمانی که ما درباره حوزه سیاست و به‌طور مشخص معنای علم سیاست که علم قدرت است، مباحث را مدیریت می‌کند، امر اجتماعی، خانواده، اقتصاد و... سیاست است، چون قدرت تمایل به کنترل تمام آنها دارد. پس این از سیاه‌بختی من است که درمورد هر چیز صحبت کنم سیاست است. فرمودید پذیرش سهم، تمامی مدیران ارشد، میانی و عالی در این 40 سال، به‌دلیل قصور و تقصیرات سهم دارند و باید مشخص شود و پاسخگو باشند. من نیز یکی از آنها هستم. 
موضوع این است که ما الان در کجا هستیم. اینکه آیا آمارها حاکی از واقعیت است؟ حاکی از واقعیت است. آیا تفسیر این بحران حاکی از بحران است؟ من هرچه بگویم نیست، خیابان حرف دیگری می‌زند. هرچه بگویم وجه مثبت دارد، برای شکست ما هورا می‌کشند. اما وظیفه من به‌عنوان پژوهشگر اجتماعی کف زدن برای مثبت‌ها نیست و نگرانی برای ابعاد منفی ماجراست. امروز نمی‌توانیم از چیزی که با آن روبه‌رو هستیم؛ طفره برویم. در پیمایش سیمای زندگی، عدد استقبال از مهاجرت 72درصد است و عدد ترجیح زندگی در ایران 72.5 درصد است. بسیار این مورد سوال‌برانگیز بود. ما دائم توضیح می‌دادیم که ترجیح دانشجو ایران است اما امکان آن وجود ندارد. شما به او شغل، امنیت و آینده بدهید، قطعا می‌ماند. برای چه برود و با نگرانی سوار هواپیما شود؟
من به‌عنوان معاون سازمان امور دانشجویان شاهد اندوه کسانی بودم که پذیرش گرفته بودند اما پایش نمی‌رفت که از ایران برود. اما زمانی که می‌گفتم چرا می‌خواهی بروی؟ می‌گفت من با این پول به پدرم هم کمک می‌کنم. شما می‌گویید که سن بلوغ اجتماعی بالا رفته است. زمانی که امنیت در جامعه نیست، پدر و مادر ناچار است که فرزندش را تنها نگذارد. در هیچ جای دنیا کسی در مقابل قانون مصونیت ندارد اما قانون برای مردم است و همه باید در برابر قانون مساوی باشند. در آیین‌نامه انضباطی دوره ما تناسب بین تخلف و حکم دیده می‌شد. 
تا جایی می‌رسید که اخراج در دانشگاه معادل اعدام در فضای جامعه است. شما چطور می‌توانید با آینده یک دانشجو که زحمت کشیده به‌راحتی بازی کنید؟ به‌درستی اشاره کردید که 94 درصد بودجه دانشگاه تهران حقوق و دستمزد است. من باید به این مورد پاسخ دهم؟
در دوره ما اخراج صرفا در اختیار کمیته انضباطی مرکز بوده است و دانشگاه اگر حکم اخراج می‌داد کمیته مرکز باید رای را تنفیذ می‌کرد. کمیته انضباطی مرکز، متشکل از عضو حقوقدان، عضو دانشجو، نماینده دفتر رهبری معاون دانشجویی و مدیرکل بود. در دوره ما چهار یا پنج‌نفر اخراج شدند به‌دلیل مسائل اخلاقی که به دیگران آسیب زده بود، اما معنی آن این نبود که بتوان به‌راحتی افراد را محروم کرد. ظرف دوهفته نمی‌توانید کسی را اخراج کنید!

در جامعه و دانشگاه نیاز به افزایش عقلانیت داریم
جهان‌بین دو نکته را بگویم. بحث بر سر دامنه نیست؛ چراکه احساس بی‌پناهی در مجموعه دانشگاه زیاد است. بحث من دیدن واقعیت است. درک مساله مقدم بر حل مساله است. در تحلیل اتفاقات نیز ما تقلیل‌گرایانه عمل نکنیم. گفته شد کسانی که مشکل اقتصادی دارند به خارج می‌روند. نگاه کنید درطول سال‌ها 2500 نفر از دانشجویان پزشکی ما به خارج رفتند. دانشجویان پزشکی عمدتا از دهک‌های بالا پذیرش می‌گیرند، یعنی شما مساله را به اقتصاد تقلیل دادید یا فردی که با مادرش می‌آید، گفته شد که احساس ناامنی می‌کند. این همه دانشجو وجود دارند که می‌آیند و می‌روند. مساله این است که اگر سن بالا رفته اما بچه‌سال است. سن بلوغ ربطی به امنیت ندارد. درمورد اخراج نیز باید بگویم برخی دانشجویان بی‌ادبی کرده‌اند و تنها 30 نفر محروم شده‌اند، چون به این دانشجو توجه ندهیم فردا در جای دیگری به‌مشکل برمی‌خورد. هرکس را نهادهای امنیتی گرفت، ما آنها را آزاد کردیم اما در کمیته به آنها احکام دادیم. این خلاف تربیت است که با دانشجو کاری نداشته باشیم. همه واقعیت را ببینیم. 
منظور من از عدم نگاه سیاسی، سیاست‌زدگی است، یعنی درباره مسائل ملی، ما مسائل ملی را جناحی و سلیقه‌ای نبینیم و بحث کنیم. رشد اقتصادی منفی نیست اما نمی‌توان تمام تقصیر را به گردن تحریم انداخت. درباره اخراج نیز باید بگویم که در همین دانشگاه آزاد اسلامی، اخراج‌ها بدوی است، پس از آن به تجدیدنظر می‌رود و سپس به کمیته انضباطی می‌رسد. بالاترین آمار حضور دانشجویان آزاد چهارم آبان بود که شش هزار و 765 نفر شرکت کردند. ما پارسال 12 هزار نفر شرکت‌کننده در کرسی‌ها داشتیم. ما کدملی آنها را به نهادهای امنیتی دادیم اما یک نفر از آنها در این تجمع‌کننده‌ها نبود، یعنی من معتقدم اگر فشاری نیز وجود دارد باید فضا را اصلاح کنیم. دانشجو اگر بداند که می‌تواند حرف خود را بزند، به تجمعات نیازی ندارد. 
درمورد اخراج از تمام کسانی که بودند، 1600 نفر به کمیته رفتند که از این تعداد تنها 29 حکم اخراج داده شد. افرادی بودند که صحنه را مدیریت می‌کردند یا فردی که وای‌فای را تامین و پخش کردند. اما اخراج‌ها بعدا به بدوی می‌رسد و مشاوره می‌شود. ما نیاز داریم که این افراد را بشناسیم. ما درحال‌حاضر نتیجه مشاوره‌ها را می‌بینیم. به این معناست که ایرادات را ببینیم و اصلاح کنیم. مخاطب باید ببیند که جامعه رو به رشد است. ما برای خوشبختی و نیک‌روزی تلاش می‌کنیم و ضعف‌ها را نیز می‌بینیم. 
ما در دانشگاه آزاد اسلامی نظر‌سنجی داشتیم و 70 درصد با حجاب موافق هستند اما زمانی که درباره حجاب اجباری پرسیدیم این عدد حدودا 50 درصد شد. من که می‌خواهم این موضوع را حل کنم باید دقت کنم که در این موضوع محجبه و غیرمحجبه یکی شدند و باید تلاش کنم درکنار کاری که انجام می‌دهم جا بیندازم حجاب اجتماعی است. دیدن پیمایش‌ها بسیار اثرگذار است. من با این مورد می‌جنگم که فردی دیده‌ها و تجربه‌زیسته خود را به کل جامعه مربوط می‌کند، درنتیجه باعث می‌شود که تصمیمات غیرعقلانی بگیریم. ما باید در دیده‌هایمان دقت کنیم. 
یکی از حضار  جناب جهان‌بین شما به‌عنوان معاون دانشجویی می‌خواهید مساله را با شناخت خودت حل کنید. اما این حرکت‌های دانشجویی که در دو، سه‌ماه گذشته اتفاق افتاد، محصول چندین دهه است. ما باید نسبت دانشگاه با سیاست را مشخص کنیم. اینکه دانشجو تنها تربیت اجتماعی را در این دوره تجربه نکرده است و جایی که مساله سیاست می‌آید باید به این پترن‌ها توجه شود. 
جهان‌بین من نمی‌توانم تمام تقصیرات را به گردن موارد خارجی بیندازم. نکته دوم این است که ما این نسل را نشناخته‌ایم. من بین دانشجویان معترض رفتم، برخی از آنها بچه‌سال بودند اما نکته‌ این است که باید مشاوره شوند. من حس می‌کنم با بخشی از این نسل آشنایی نداریم. در بین کسانی که شرکت کرده‌اند بیشترین آمار برای روانشناسی‌ها بود و بیشترین لیدری برای حقوقی‌ها بوده است. خیلی مهم است که ما این نسل را بشناسیم. تمام معترضان یک جنس نیستند و باید تحلیل کنیم. من حس می‌کنم که با عقلانیت و نگاه ملی باید این موضوعات را حل کنیم. ما نیاز به افزایش عقلانیت در جامعه و دانشگاه داریم. 
مجری دکتر ریاضی از پیمایش خود صحبت کردند و در بحث طولی روندها را بررسی کردند و تفسیرشان نیز این بود که این امر درنتیجه بحران به‌وجود آمد. نظر دکتر جهان‌بین این بود که ما نباید حذف نظر به یک پیمایش کنیم و چیزی که گفته شد یک پیمایش است و ما باید تمام پیمایش‌ها را ببینیم که می‌تواند مبنای سیاستگذار باشد. نه بدبین و نه خوشبین، بلکه واقع‌بین باشیم. هر دو نیز اذعان دارند که واقعیت تلخی در زیست دانشجویی ما وجود دارد.