با سانتریفیوژ IR9 زمان گریز هسته‌ای معنایی ندارد

سیدمهدی طالبی، خبرنگار:وضعیت جهان پس از جنگ اوکراین، کشیده شدن پای ایران و تسلیحات به این جنگ، سفر جنجالی رئیس‌جمهور چین به منطقه و موضوع هسته‌ای ایران موضوعات مهمی هستند که تهران در حوزه سیاست خارجی با آنها مواجه است.
برای بررسی این مسائل به سراغ علیرضا کوهکن، مشاور دیپلماسی علمی وزیرخارجه و عضو هیات‌علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی رفته‌ایم. 
علیرضا کوهکن معتقد است غربی‌ها در حوزه هسته‌ای فهم بدی دارند زیرا آنها پس از آنکه درخواست ایران برای نگاه داشتن 3 سانتریفیوژ را نپذیرفتند با چند هزار سانتریفیوژ مواجه شده و هنگامی که با خروج از برجام خواستار برچیده شدن 5 هزار سانترفیوژ فعال شدند، با دستگاه‌های نسل جدید روبه‌رو گشتند. به نظر می‌رسد این فهم بد همچنان باقی است و به همین دلیل توافق هسته‌ای شکل نمی‌گیرد. کوهکن می‌گوید درصورت اتمام مراحل ساخت سانتریفیوژ IR9 ، دیگر مفهوم زمان گریز که آمریکایی‌ها بر کاربرد آن اصرار دارند معنایی نخواهد داشت. متن این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

سوالات را از سفر شی جین پینگ به عربستان شروع می‌کنم. این سفر با توجه به ابعادی که داشت به‌ویژه اقدام چین در موضع‌گیری علیه تمامیت ارضی ایران از بسامد بالایی در فضای داخلی ایران برخوردار شد و به‌نوعی ورود آمریکاگونه چین به تحولات منطقه به‌نظر رسید. آمریکایی‌ها موضع‌گیری‌های مختلفی علیه این سفر داشتند به‌ویژه از لحاظ عملی. دو الی سه روز بعد از پایان سفر شی به عربستان، هتل محل اقامت دیپلمات‌ها و تجار چینی در کابل مورد هدف قرار گرفت و چینی‌ها مجبور شدند کلیه اتباع‌شان را از افغانستان خارج کنند. این‌گونه به‌نظر می‌رسد که حادثه کابل نخستین سیلی آمریکا به چین در انتقام‌جویی ورود چین به حوزه نفوذ آمریکا بود. فضای منطقه را بعد از اقدام چین در ورود سنگین به منطقه چطور ارزیابی می‌کنید؟
اقدامات چین را می‌شود در چهارچوب نگاه کلی به ساختار روابط بین‌الملل دید. در روابط بین‌الملل مهم‌ترین چیزی که ساختار را تغییر می‌دهد، نحوه توزیع قدرت است. چین در‌حال افزایش میزان عناصری است که قدرت را می‌سازند. بنابراین جایگاهش در قدرت جهانی در‌حال تغییر است. تغییر قدرت در جایگاه جهانی باعث می‌شود، کشور مزبور نیازهای جدید و همین‌طور اعمال قدرت‌های جدید داشته باشد. 
سفر رئیس‌جمهور چین به غرب آسیا بیشتر در چهارچوب همین موضوع بود. مذاکراتی که با کشورهای عربی منطقه انجام داد، نیازهایی که مطرح کرد و برنامه‌هایی که برای آینده با هم مطرح کردند همین موضوع را نشان می‌دهد؛ افزایش سطح مبادلات، افزایش سطح همکاری‌ها در موضوعات مختلف و اضافه شدن موضوعات راهبردی. حتی ما شاهد بودیم چین تقاضای تغییر نحوه مبادله از دلار به یوآن در نفت را مطرح کرده است، موضوعی که خیلی‌ها معتقدند پاشنه‌آشیل انحصار قدرت دلار در عرصه بین‌المللی است و ایالات متحده به‌هیچ‌وجه از آن کوتاه نخواهد آمد. این سفر از این جهات خیلی مهم بود. حالا سوال اینجاست که چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چون جایگاه چین در مناسبات قدرت عوض و بنابراین نیازمندی‌هایش عوض می‌شود. 
منطقه غرب آسیا منطقه بسیار راهبردی‌ای است و هر کشوری بخواهد قدرت بین‌المللی باشد حتما باید اینجا حضور داشته باشد. چین برای همین آمد. در همان زمانی که رئیس‌جمهور چین در منطقه بود، سخنگوی شورای امنیت ملی آمریکا مصاحبه کرد و گفت ما این موضوعات را به‌شدت و با دقت رصد می‌کنیم چون برای ما خیلی مهم است. طبیعتا نمی‌شود انتظار داشت که آمریکایی‌ها پشت تریبون نسبت به این سفر واکنش نشان دهند. 
کشورهای منطقه هم به‌نظرم با احتیاط با این موضوع رفتار کردند یعنی جز در مناسبات غیرمهم که درخواست‌های چین را پذیرفتند، در موضوعات راهبردی تقریبا به هیچ‌کدام از پیشنهادها پاسخ ندادند و گفتند حالا باید فکر کنیم و ببینیم چه می‌شود. 
بنده به افکار عمومی کاری ندارم ولی فضای نخبگانی در کشور، سفر رئیس‌جمهور چین به منطقه را از این دید خوب متوجه نشد. ما مشکلی در مسائل سیاست‌خارجی‌مان داریم که بنده در سرکلاس‌ها به آن اشاره می‌کنم. این مشکل بزرگ نگاه به مسائل سیاست‌خارجی از دید سیاست‌داخلی است. من همیشه مثال برجام را می‌‌زنم. می‌گفتم نگاه کنید آنهایی که می‌گفتند برجام خوب است یا آنهایی که آن را بد می‌دانستند، مثلا تقریبا از هر 10 نفرشان، 9 نفر متن را نخوانده بودند. چون متن برایشان مهم نبود. برجام را براساس نگاه‌شان نسبت به دولت روحانی تحلیل می‌کردند. مثلا رابطه من با آقای ظریف خوب هست یا نه؟ اگر خوبم، پس برجام بهترین اتفاق تاریخ سیاست‌خارجی ما است. هیچ‌کس نمی‌گفت آقا ما 5 هزار سال تاریخ سیاست‌خارجی داریم. مگر به این راحتی چیزی می‌تواند بهترین اتفاق ما باشد؟ بعضی‌ها هم رابطه‌شان با دولت خوب نبود، می‌گفتند برجام برایشان بدترین اتفاق تاریخ بود. یکی نمی‌گفت در متن چه نوشته شده است؟ این وضعیت را به‌علت ناآگاهی در خیلی از مسائل سیاست‌خارجی داریم. اتفاقی که راجع‌به سفر رئیس‌جمهور چین افتاد همین است. آن بخشی از سفر در داخل بازتاب پیدا کرد که به‌لحاظ مسائل سیاست‌داخلی جذاب بود. اینکه نگاه ما به سیاست‌داخلی چیست، تعیین کرد که ما چه موضعی بگیریم وگرنه وزیر خارجه صحبت خوبی در مجمع گفت‌و‌گوی تهران داشت و بیانیه‌ای را که قبلا داده بود دوباره منتشر ساخته و مورد اشاره قرار داد. ما نسبت به این سفر و حواشی آن واکنش خیلی جدی‌ای نشان دادیم، اما باید متوجه باشیم که موضوع اصلی آن نبود. ما راجع‌به مسائل فرعی صحبت کردیم. مساله اصلی این است که مناسبات قدرت جهانی و به تبع آن توازن قدرت جهانی دارد جابه‌جا می‌شود. بخش نخبگانی ما باید یک فکر جدی برای این داشته باشد که ما در مناسبات جدید نه‌تنها جایگاه خودمان را حفظ کنیم بلکه قادر شویم آن را ارتقا دهیم، زیرا از ظرفیت آن برخورداریم. این تغییرات به‌نفع ما خواهد بود. 

چینی‌ها سیاستی در گذشته داشتند به نام «چراغ خاموش و موتور روشن». به‌نظر می‌رسد با این ورود سنگین به منطقه آن را تغییر دادند. چینی‌ها آن قدرت را در خودشان احساس کردند که می‌توانند با آمریکا رقابت جدی‌تری را آغاز کنند یا اینکه به‌دلیل اقدامات تقابل‌جویانه آمریکا بالاجبار مجبور شدند وارد این رقابت‌ها شوند؟
هر دو می‌تواند باشد. اولا ارزیابی و برآورد چین این است که به سطحی از قدرت رسیده که دیگر لازم نیست بدون هیچ منازعه‌ای پیش برود و می‌تواند در برخی مسائل تاکید بیشتری داشته باشد. این مساله البته تازه نیست. شما نگاه کنید در بحران سوریه، چین همه قطعنامه‌های مهم علیه دمشق را وتو کرد. با اینکه غرب یکپارچه ضد ‌دولت قانونی سوریه بود. منظورم از غرب، غرب جغرافیا نیست. چین در برابر اینها ایستاد. البته خودش می‌گفت ما در کنار روسیه ایستاده‌ایم یعنی هر‌چه روسیه وتو کند، ما وتو می‌کنیم ولی به‌هر‌حال موضع‌گیری جدی‌ای بود. با اینکه غربی‌ها مذاکرات زیادی با چینی‌ها داشتند که این کار را نکند و اجازه بدهد روسیه تنها بماند اما چین این کار را نکرد و گفت ما می‌خواهیم بر منافع خودمان تاکید داشته باشیم. 
ضمنا این فقط به‌دلیل مناسبات قدرت و تغییر اندازه چین نیست. غربی‌ها از زمان اوباما -‌که در دوره ترامپ خیلی پررنگ‌تر شد- در استراتژی سال 2012 ایالات متحده که چرخش به آسیا و شرق را مطرح کرد، بر چین متمرکز شدند و مخاطب‌شان چین بود. آنها هم دیگر افزایش قدرت چین را نمی‌پسندند و به پکن اجازه نمی‌دهند به‌راحتی کارش را انجام دهد. اینکه چین بگوید یا نگوید تفاوتی در واکنش غربی‌ها ندارد. خود این نیز باعث شده که بازی پنهان فایده‌ای نداشته باشد؛ طرف مقابل به‌صورت جدی می‌خواهد تقابل خودش را با شما نشان بدهد، حالا شما دائم هم بگویید ما با هم دوست هستیم، فایده‌ای ندارد. 

جهان بعد از حمله روسیه به اوکراین وارد بلوک‌بندی‌های جدیدی شد. کشورهای عربی موضع‌گیری خاص و هماهنگی با غرب علیه روسیه نداشتند، درحالی‌که آمریکا براساس بازگشت آن فضای بلوک‌بندی‌ها، چنین توقعی از متحدان خودش نداشت. اعراب در کنار عدم‌همراهی‌شان با آمریکا برای منزوی ساختن روسیه، در قضیه نفت با افزایش تولید موافقت نکرده و ضربه دومی به غرب زدند. در قضیه چین هم ضربه سنگین سوم را وارد کردند. آیا آمریکا دست‌بسته می‌نشیند یا سیاست‌هایی را برای تغییر دولت‌های منطقه انجام می‌دهد. در خارج از جهان عرب عمران خان را برکنار کردند. چنین برنامه‌ای را برای کشورهای عربی دارند؟
در موضوعات قدرت تعارف وجود ندارد، اما باید سطح منازعه را درست تشخیص دهیم. سطح منازعه غرب یا منحصرا آمریکا با برخی از کشورهای منطقه، راهبردی نیست. بعضی از این منازعه‌ها در سطح فردی است و بالاخره یک اختلافاتی بین رئیس‌جمهور فعلی ایالات متحده و بعضی از حاکمان منطقه وجود دارد، از قبل هم بوده است. عربستان‌سعودی در انتخابات 2016 از کلینتون و دموکرات‌ها حمایت کرد. چرا؟ چون فکر کرد دموکرات‌ها می‌برند. پیش‌بینی‌ها نیز پیروزی کلینتون را نشان می‌دادند. سعودی‌ها به همین دلیل از رقیب جمهوری‌خواهان حمایت کردند با اینکه به‌خاطر اختلافاتی که بین‌شان بود، دل خوشی از دموکرات‌ها نداشتند. بالاخره ترامپ روی کار آمد. اصلا صحبت‌ معروف ترامپ درباره «گاو شیرده» به همین خاطر بود. گفت شما رفتید به رقیب من پول دادید. من بیایم می‌دانم با شما چه کار کنم. شما به اندازه کافی شیر داده‌اید و وقتی بیایم سرتان را قطع می‌کنم. بعد که ترامپ بر سرکار آمد، سعودی‌ها رفتند و گفتند دموکرات‌ها از ما پول می‌خواستند؛ تو چه می‌خواهی؟ گفت: «من بیشتر پول می‌خواهم.» گفتند خب ما می‌دهیم و حرفی نداریم. پولی که ترامپ در سفر به عربستان از سعودی‌ها گرفت، بی‌نظیر بود. عربستان تا آن موقع حدود 80 سال بود نفت می‌فروخت و بخشی از پولش را ذخیره کرده بود. ترامپ نصف آن پول را یکجا گرفت و سعودی‌ها نیز به طرفدار ترامپ تبدیل شدند. اختلافی هم که بر سر موضوع خاشقچی به وجود آمد به این علت بود که ریاض با ترامپ کار می‌کرد و دموکرات‌ها مخالف ترامپ بودند و همین دعوا را بیشتر کرد. همکاری‌شان با نتانیاهو هم مزید بر علت شد. الان که بایدن بر سر کار است رهبران دو کشور یک مشکل شخصی با هم دارند و هنوز نتوانسته‌اند آن مشکل را حل کنند. بعضی از این اختلافات در همین حد است. مثل این است که بگوییم نتانیاهو که بر سر کار است، با بایدن به هم آشکارا فحش دادند پس دیگر رابطه آمریکا و رژیم‌صهیونیستی به هم می‌خورد. این‌طور نیست ولی بالاخره آنقدر که زمان ترامپ این رابطه گرم بود، نیست. این رابطه به لحاظ فردی نه سیستمی، گرم نخواهد بود. دیگر راحت به هم زنگ نمی‌زنند و راحت جواب هم را نمی‌دهند. معنی این حرف، به هم خوردن رابطه نیست بلکه بعد شخصی، کمی دچار مشکل شده است. 
سطح دوم سطح رقابت اقتصادی است. مثلا چرا به بحران اوکراین آنقدری که غربی‌ها واکنش نشان داده و خواهان آن هستند، دنیا واکنش نشان نداد. فقط کشورهای عربی منطقه نبودند، کل دنیا واکنش نشان نداد. چرا؟ چون احساس تهدید و رقابت واقعی نمی‌کرد. دعوا سر مرزهای غربی روسیه است. چه کسی از آن ناراحت است؟ در خود اروپا هم الان این‌گونه بررسی می‌کنند. لهستان و کشورهای بالتیک خیلی جدی می‌گویند باید روسیه چنین و چنان شود. چرا؟ چون هم‌مرزند. روسیه از اوکراین رد شود، به آنها می‌رسد. هلند و کشورهای غرب اروپا و نزدیک با انگلستان چنین احساسی ندارند. می‌گویند اصلا چرا این همه به روسیه سخت می‌گیرید؟ یک اختلافی بین خودشان است [بین روسیه و اوکراین] و به ما کاری ندارند. بلوک‌بندی جنگ سرد برای این بود که در هر نقطه دنیا این دعوا وجود داشت. در غرب آسیا یمن به دو قسمت شمالی و جنوبی تقسیم می‌شد که یکی برای آمریکا بود و دیگری برای شوروی؛ با هم دعوا داشتند. کشورهای جنوبی خلیج‌فارس با عراق دعوا داشتند؛ یکی برای آمریکا بود یکی برای شوروی. عمان نصفش دست کسانی بود که با پادشاه می‌جنگیدند؛ یکی طرفدار آمریکا بود و یکی هم طرفدار شوروی. کاملا همه‌جا این دو بلوک‌بندی حس می‌شد؛ الان دیگر این‌گونه نیست. کشورها می‌گویند در اوکراین دو کشور با هم درگیر هستند و قرار نیست این دعوا به هیچ جای دیگر برسد. آنها معتقدند این جنگ برای غرب مهم است ولی برای آنها نباید مهم باشد. حتی این جنگ فرصت اقتصادی ایجاد می‌کند. نفت را با قیمت ارزان‌تری می‌توان خرید و آن را از روسیه خریداری می‌کنند. کالا را با قیمت بهتری می‌شود فروخت و می‌فروشند. این جنگ برای همه دنیا مساله‌ای راهبردی نیست. 
سومین سطح، سطح راهبردی است. در این سطح به‌نظرم کشورهای منطقه دعوایی با ایالات متحده ندارند. مثلا قطر مشکل دارد؟ قطر حتی در منافع اقتصادی مشکلی ندارد. گفت شما گاز بخواهید برایتان تامین می‌کنم و حتی حاضرم به منابع گازی‌ام ضربه بزنم که شما نگران نباشید تا زمستان اتفاقی برایتان نیفتد. امارات مشکلی دارد؟ هیچ واکنشی نشان نداده است. عمان و بقیه هم که هیچی. در این میان عربستان هست. در امارات، نیز فقط امارت ابوظبی این‌گونه است. این دو نیز دعوایشان سر پول بیشتر است نه چیز دیگری. سطح راهبردی آن کجاست! راهبردی این‌گونه بود که فرض کنید آمریکا به نفت منطقه وابستگی داشت و این کشورها اعلام می‌کردند به واشنگتن نفت نمی‌فروشیم. امروز اولا آمریکا به نفت منطقه وابسته نیست، ثانیا تصمیماتی برای عدم‌فروش نفت نیز ندارند بلکه تلاش می‌کنند در آمریکا پالایشگاه بخرند تا بتوانند به این کشور نفت بفروشند. 
یا سطح راهبردی این است که بگویند نفتی که به چین می‌فروشیم به‌جای فروش با دلار، به یوآن خواهیم فروخت. چنین چیزی را تاکنون نگفته‌اند یا تنها به آن اشاره‌ای کوچک داشته‌اند. 
کشورهای عربی اگر قرار هم باشد ابتدا دلار می‌گیرند، بعد دلار کانادا، بعد چنج می‌کنند که 4 دست بعد، یوآن شود. چون واردات یوآنی زیادی دارند ولی به یوآن نمی‌فروشند. این خیلی فرق می‌‌کند. به‌نظرم هنوز به آن سطح نرسیده است. دلیلش این است که ایالات متحده هنوز آنقدر قدرتش را از دست نداده است. ضمنا این کشورها به اندازه‌ای به آمریکا وابسته هستند که این حرف‌ها خنده‌دار است. یادم هست یک شب در ماه مبارک رمضان، ترامپ یک توییت ضد قطر زد. بعد دوستان می‌گفتند امشب او به قطر حمله می‌کند. نزدیک صبح یا موقع سحری خوردن دیدیم یک چیزی نوشته که آنقدری قضیه قطر هم مهم نیست. [به فردی که خبر داده بود] گفتم احتمالا [مشاوران ترامپ] یادآوری کرده‌اند که قطر مهم‌ترین پایگاه ما در منطقه است و کلی سرباز در آنجا داریم. مثل این است که ما خودمان به خودمان حمله کنیم. این مساله واقعی است که کشورهای منطقه بخش زیادی از حکومت‌شان را از آمریکا می‌گیرند. بله بازی‌هایی می‌کنند و دنبال سود بیشتر هستند، اما مساله در سطح راهبردی اتفاق نیفتاده است. اما به‌نظر من اگر تغییر مناسبات قدرت بین‌المللی جدی شود، در سطح راهبردی هم ممکن است اتفاقاتی رخ دهد.

وارد مساله جنگ روسیه در اوکراین شدیم. درمورد حمله روسیه به اوکراین دیدگاه‌های دوگانه‌ای وجود دارد. این دیدگاه‌های متفاوت متناقض نیستند ولی دوگانه به‌شمار می‌روند. همزمان که یک عده حمله روسیه به اوکراین را نشان‌دهنده پایان جهان تک‌قطبی می‌دانند همزمان یک عده معتقدند که این حمله باعث شد جایگاه غرب ارتقا پیدا کرده و همگرایی کشورهای غربی بیشتر شود. یک نگاه همه‌جانبه به وضعیت نظام بین‌الملل بعد از جنگ اوکراین چگونه است؟
بستگی به این دارد که جنگ چگونه تمام شود؛ نکته مهمی است. به چه سمتی می‌رود؟ جنگ اوکراین فقط جنگ نظامی نیست. این جنگ، جنگ انرژی و مناسبات بین‌المللی را هم به‌همراه داشت. غرب خیلی از استانداردهایی که سعی کرده بود در همه این سال‌ها بسازد صراحتا کنار گذاشت. آنها در جایی که منافع خودشان است، تعارف نمی‌کنند. یادتان هست که برای ما از خالی بودن ورزش از سیاست صحبت می‌کردند؟ از مناسبات فرهنگی صحبت می‌کردند؟ از کنار گذاشتن نژادپرستی صحبت می‌کردند؟ از امنیت سرمایه‌گذاری صحبت می‌کردند؟ همه اینها را بدون هیچ تعارفی کنار گذاشتند؛ بدون هیچ تعارفی! شما دیدید به هیچ یک از اینها پایبند نبود و همه را کنار گذاشتند. لازمه اینکه در مناسبات دنیای بعد از جنگ اوکراین چه اتفاقی می‌افتد، مشاهده چگونگی پایان جنگ است. آنچه الان می‌توانیم بگوییم این است که جنگ اوکراین باعث شد اهمیت مسائل راهبردی دوباره پررنگ شود. مسائل نظامی اهمیت خودش را نشان داد. ائتلاف‌های امنیتی اهمیت خودش را نشان دادند. چشم‌انداز دنیای جدید که در آن مناسبات قدرت در حال تغییر است، خود را نشان داد. خیلی‌ها معتقدند با اتفاقاتی که در جنگ اوکراین افتاد، بیشتر اهمیت جنگ، بازخوردش در شرق آسیا مهم است. دنیای جدید آنجاست. باید منتظر باشیم ببینیم آنجا چه اتفاقی می‌افتد. در غرب آسیا کشورهایی مثل ایران و ترکیه که نامزد تبدیل به قدرت بزرگند آیا از این جنگ می‌توانند استفاده کنند؟ اینها مهم است. 
البته بعضی‌ها معتقدند جنگ اوکراین جدا از مسائل راهبردی و اقتصادی‌اش تلاش جدی غرب برای تغییر نحوه مصرف انرژی هم بود؛ چون دیگر انرژی ارزان فسیلی ندارد. غرب از جنگ اوکراین استفاده می‌کند که انرژی‌های جدید را حتما جایگزین کند. به بهانه جنگ اوکراین این کار را کرد. 

ایران با ادعای استفاده از پهپادهایش در جنگ اوکراین، ارتباطی با جنگ اوکراین پیدا کرد. آمارهایی که بعضا از گفته‌های مقامات نظامی به دست می‌آید نشان می‌دهد با وجود تحریم‌های یکجانبه آمریکا، پس از برداشته شدن تحریم‌های تسلیحاتی، به صادرات 4 میلیاردی تسلیحات رسیدیم. وضعیت به‌گونه‌ای است که حتی ایران یا متحدانش نیز احتمال دارد با تسلیحات ایرانی در جبهه دشمن مواجه شوند. نمونه برجسته‌اش قضیه لیبی است که دولت مورد تایید سازمان ملل مستقر در طرابلس را قبول داشتیم و این دولت با دولت خلیفه حفتر در بنغازی درگیر بود. حفتر از طریق پهپادهایی که گویا سوریه در اختیارش گذاشته بود، طرابلس را مورد هدف قرار می‌داد. یعنی جناح مخالف ما، جناح موافق ما را با سلاح ساخت خودمان مورد هدف قرار می‌داد. به نظر می‌رسد تسلیحات ایران به‌شدت در جهان پراکنده شده‌اند. البته مسائل جدید نیست و گزارش‌های بین‌المللی از دو دهه قبل در این زمینه به موارد بزرگی اشاره کرده‌اند. حسین امیر‌عبداللهیان وزیر خارجه نیز در ماه‌های اخیر اعلام کرد همکاری‌های پهپادی ایران با روسیه مربوط به قبل از جنگ است. این تسلیحات به‌هرحال در بازار نیز دست به دست می‌چرخند. این قضیه برای مقامات غربی مشهود است ولی به‌هر‌حال بزرگنمایی نسبت به این قضیه صورت گرفت که پای ایران را به جنگ اوکراین و تبعات آن باز کنند. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این مساله دو بعد مختلف دارد که به نظرم باید به هر کدامش جدا پرداخت. نخست اصل موضوع تسلیحات ایران است. این اتفاقا خیلی خوب است. درباره بعد دیگرش که [ارسال تسلیحات ایران به روسیه] واقعی هست یا نه، صحبت می‌کنم. اما اصل موضوع خیلی خوب است. بالاخره همه دنیا پذیرفتند کشوری که 43 سال تحریم تسلیحاتی‌اش کردید، این است. اولین تحریم تسلیحاتی ضد ما آبان 1358 وضع شد. یعنی انقلاب هنوز یک‌سالش نشده بود. ما هنوز دولت مستقر نداشتیم و دولت موقت داشتیم که تازه آن هم استعفا داده بود. یعنی حتی دولت موقت هم نداشتیم. طی این سال‌ها هم به‌شدت تحت فشار بودیم. اما همین‌ها می‌گفتند پهپادهای ایران فتوشاپ است ولی مثل اینکه فتوشاپ‌ها منفجر می‌شوند. می‌گفتند این پهپادها در تابستان کار می‌کند و در زمستان کار نمی‌کند، مثل اینکه در زمستان هم منفجر می‌کند. این خیلی خوب است؛ از چه جهت؟ نگاه کنید کشور ما بعد از سال‌ها پذیرفته که کنش‌های سیاست خارجی به کنش‌های راهبردی، باید بعد اقتصادی داشته باشد. شما رسانه‌ها از این صحبت می‌کنید که ما در سوریه فعال بودیم چرا از بازار سوریه استفاده نمی‌کنیم؟ چرا در بازسازی حضور نداریم؟ ما با کشورهای همسایه رابطه خوبی داریم چرا از بازار منطقه استفاده نمی‌کنیم. از هزار میلیارد دلار بازار منطقه چرا سهم ایران اینقدر کم است؟ این هم در همان راستا است. بالاخره بازار تسلیحات در دنیا خیلی بزرگ است و سودش هم خوب است. وقتی شما تکنولوژی در اختیار داری و فناوری در اختیار داری می‌توانی در این بازار باشی. الان همه در دنیا فهمیدند که فناوری ما خیلی خوب است. اگر نگاه بازاری به آن داشته باشیم قضایای پهپادی یک بعد تبلیغی دارد. یک بازاریابی یا تبلیغات مجانی برای ایران اتفاق افتاد. همین‌هایی که همیشه توانایی شما را انکار می‌کردند بالاخره راجع به آن صحبت کردند. در بعد تخصصی چیز جدیدی نیست. سال‌ها از این صحبت می‌کردند که دنیای جنگ در حال حرکت به سمت فناوری‌های جدید است. یادم است اولین دفعه‌ای که در این خصوص صحبت می‌کردند، بعد از جنگ سال 2001 افغانستان بود. یعنی در 2002 و 2003 مقالات را بخوانید از این صحبت می‌کردند که جهان در حال حرکت به سمت جنگ رباتیک و مبتنی‌بر فناوری است. در کوه‌های تورا بورا آمریکا از این تسلیحات [علیه طالبان] استفاده کرد. 
همه فکر می‌کردند [توان پهپادی ایران] کارتون است ولی واقعی بود. همان موقع و بعد از آن می‌گفتند در این دنیای جدید، بعضی کشورها توانمندی دارند و یکی از آنهایی که نام می‌بردند، ایران بود. همین‌ها که می‌گفتند پهپادهای ایران فتوشاپ است، از همان موقع می‌گفتند ایران یکی از کشورهای توانمند است. در فناوری‌های جدید گفته می‌شد آمریکا در قله است و از همه برتر است و دو الی سه کشور بعد از آن قرار دارند. 

مراکز رسانه‌ای می‌گفتند پهپادهای ایرانی فتوشاپ است ولی مراکز علمی می‌گفتند ایران یکی از کشورهای دارای توانمندی است!
بله. مراکز علمی- نظامی می‌گفتند[قبول داشتند]. چرا؟ چون بخش علمی بعد و برد محدودی دارد. رسانه است که افکار عمومی را می‌سازد. همان موقع می‌گفتند یکی از این کشورها ایران است. البته یکی دیگرش هم رژیم‌صهیونیستی است که فناوری مجانی از آمریکا می‌گیرد و به اسم خودش منتشر می‌کند؛ البته خودش هم توانمندی دارد و با آن ترکیب می‌کند و می‌فروشد. در جنگ اوکراین پهپاد موثر بود. ما از پیشرفته‌ترین کشورهای جهان در تولید موشک‌های ضد زره هستیم که برای زدن تانک به‌کار می‌رود. در جریان اشغال عراق و جنگ سوریه، پیشرفته‌ترین تانک‌های دنیا که خود اینها معتقد بودند تانک‌های آمریکایی و آلمانی است، با همین سلاح‌های ما زمین‌گیر شد. فناوری موشکی [که به واسطه جنگ اوکراین مطرح شد] مهم بود. الان از این صحبت می‌کنند موشک‌های [مورد استفاده روسیه احتمالا] ایرانی هستند که به هدف می‌خورند. می‌گویند آموزش فناوری‌های کنترلی و نظارتی جدید برای روس‌ها سخت بوده و به همین دلیل کارشناسان ایرانی را به روسیه و اوکراین برده‌اند که صحنه نبرد را پایش کنند تا روس‌ها بهتر بجنگند. از اینها صحبت می‌کنند. مطالبی که تبلیغ می‌کنند در عمل در حال بازاریابی برای ما هستند. 
قسمت دوم این است که می‌خواهند بگویند ایران یک طرف جنگ است. این واقعی نیست. چرا؟ به نظر ما جنگ دو بعد دارد که هر دوی آن بد است. یکی تقصیرکشورهای غربی است که منافع روسیه را به رسمیت نشناختند و جنگ اتفاق افتاد. آنها عمدا اوکراین را به سمتی بردند که نابود شود. همان کاری که با لیبی کردند. می‌گویند چرا جنگ لیبی هنوز تمام نشده؟ چون همه آن چیزهایی که در دوره قذافی ساخته شده بود، خراب نشده است. بیشترش خراب شده ولی باید کامل خراب بشود. دوباره چه کسی قرار است اینها را بازسازی کند؟ شرکت‌های غربی. 
غرب اوکراین را به سمت نابودی برد و به همین دلیل غربی‌ها را مقصر در جنگ می‌دانیم ولی از طرف دیگر جنگ یک بعد انسانی هم دارد. ما کلا مخالف جنگیم برای آنکه طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم که قرن جنگ‌های بشری به حساب می‌آید، را تجربه کردیم. بشر از ابتدا دستش به خون آلوده بود. داستان پسران حضرت آدم(ع) را خوانده‌ایم، ولی در قرن بیستم که بیشترین جنگ در آن اتفاق افتاد، طولانی‌ترینش را ما داشتیم. ما می‌دانیم جنگ چقدر بد است. از همان اول گفتیم با هم مذاکره و اختلاف را حل کنید. چرا می‌جنگید؟ الان آمریکایی‌ها از این صحبت می‌کنند که ایران شریک راهبردی روسیه در جنگ است. انگلیسی‌ها از این صحبت می‌کنند که تامین‌کننده راهبردی سلاح روسیه، ایران است. اینها نادرست است چون سلاح‌هایی که در جنگ استفاده می‌شود فوق‌العاده زیاد است. روس‌ها خودشان یک ابرقدرت در حوزه تسلیحاتی هستند. آنقدری سلاح دارند که استفاده کنند و به کسی نیاز نداشته باشند. از آنطرف غرب به‌شدت درحال تسلیح اوکراین است. این کمک‌های نظامی به اندازه‌ای بی‌ضابطه هستند که گزارش اخیر کنگره آمریکا می‌گوید نه‌تنها نمی‌دانیم که آیا صددرصد اینها به اوکراین رسیده که حتی نمی‌توانیم بگوییم چقدر از تسلیحات مهم به اوکراین رسیده‌اند. تسلیحات ارسالی غرب به اوکراین به بسیاری از مناطق دنیا قاچاق می‌شود. حتی خود آمریکایی‌ها می‌فروشند. بالاخره سیستم‌شان در این زمینه به‌شدت فاسد است. ما نمونه‌اش را در عراق داشتیم. 
با این تبلیغات نادرست این بعد را پوشش می‌دهند. اینها واقعی نیست. یعنی بزرگنمایی برای تحریک افکار عمومی ضدایران است. در طول جنگ سرد غرب به‌شدت تبلیغات ضدروسی داشت. هرچیز را به روس‌ها ربط می‌دادند، بدنام می‌شد. می‌خواهند با ما نیز همین کار را انجام دهند. شواهدی هم ارائه نمی‌دهند و تنها می‌گویند 300 پهپاد یا 1300 پهپاد ایران در اوکراین استفاده شده است که واقعی نیست. ولی شما مقایسه کنید با اینکه غربی‌ها خودشان می‌گویند 15 هزار تا موشک ضد زره به اوکراین داده‌اند! 
این مطالب درباره ایران، بیشتر برای توسعه تصویرسازی ضدایران است. اگر ریتم رسانه‌ها را نگاه کنید از اولی [پیشرفته بودن فناوری تسلیحاتی ایران] زود می‌گذرند که به دومی برسند. اولی برای ما خیلی مهم است. 

تلاش زیادی هم بود که ایران را مثل روسیه از جام‌جهانی حذف کنند. 
البته در دنیا نبود. بین بعضی از این ایرانی‌هایی که شاید بشود گفت ایرانی‌نماها. شبیه این بود که یکی [به دروغ] می‌گفت سر کوچه آش می‌دهند بعد آخر سر خودش هم قابلمه را برداشت رفت تا آش بگیرد. در دنیا خبری نبود. 

یک نگرانی هم وجود داشت که در صورت حذف ایران به دلایلی جام‌جهانی برگزار نشود!
آن دیگر مناسبات قدرت‌های بزرگ بود. به ما زیاد کاری نداشت. 

وارد مساله هسته‌ای می‌شوم. سوال نخست را کوتاه و کلی می‌پرسم. دلایل بن‌بست در مذاکرات چیست؟
ساده‌ترین و مهم‌ترین دلیلش این است که غربی‌ها حداقل حقوق ما را به رسمیت نمی‌شناسند. مذاکره، معامله است. در معامله قیمت یک جنس را می‌گویی و معامله می‌کنی. در دولت جدید مذاکرات یک منطق خیلی ساده داشت. یادتان هست قبلا می‌گفتند «مذاکره می‌کنیم که تحریم‌ها را بردارند.» بعد تحریم برداشته نشد، گفتند «مذاکره می‌کنیم که امنیت‌مان تامین شود.» بعد گفتند «مذاکره می‌کنیم تا پرستیژمان بالا برود.» بعد گفتند «مذاکره می‌کنیم که بگویند در دنیا ما آدم‌های اهل مذاکره‌ای هستیم.» دولت جدید گفت اینها فایده‌ای به حال ما ندارد. ما نه امنیت‌مان از مذاکره آمده نه اینکه در دنیا به ما بگویند آدم خوبی هستید، آورده اقتصادی برایمان دارد. ما پول می‌خواهیم و تحریم نباید باشد. غربی‌ها اگر می‌خواهند مذاکرات به نتیجه برسد باید امتیاز اقتصادی به ما در حوزه تحریم بدهند و این امتیاز واقعی باشد. زیاد هم نه. کف کف این امتیازات چقدر است، همانقدر را می‌خواهیم. به حداقل راضی نیستند. وقتی نیستند، به نتیجه نمی‌رسیم. خیلی پیچیده نیست. همین امروز اگر آمریکایی‌ها اراده کنند و حداقل‌ها را بپذیرند فردا توافق امضا می‌شود. 

رسانه‌ها روی این خیلی مانور می‌دهند که یکی از پیامدهای ناآرامی‌ها بر مذاکرات این بود که مساله حقوق‌بشر برای دولت‌های به‌خصوص اروپایی مهم است و این ناآرامی باعث شده است که دولت‌های اروپایی توانایی پرداخت هزینه مذاکره با ایران را نداشته باشند. مساله حقوق‌بشر و اغتشاشات تا چه اندازه موثر است؟ 
به مسائل داخلی کاری ندارم. ولی یادم است تا ناآرامی‌ها شروع شد، راجع به این صحبت کردم و گفتم که من به اینها به دید اتفاق سیاست خارجی نگاه می‌کنم. قرار نیست اتفاقی در داخل بیفتد هدف این است که هزینه سیاست خارجی را برای دولت زیاد کنند. الان که دیگر تقریبا تمام شده، می‌بینید که همین اتفاق افتاد. مخاطب سیاست آنها این بود که برای دولت در خارج هزینه درست کنند. اینکه برای غربی‌ها و اروپایی‌ها حقوق‌بشر مهم است به نظرم در بعد شعار و حرف هست. اتحادیه اروپا که در ابتدای دهه 90 شکل می‌گیرد، 3 سیاست اصلی سیاست خارجی را با بنیان‌های اتحادیه مطرح می‌کند. یکیش حقوق‌بشر است. اما اینکه در عمل این‌طور بوده؟ نه. در دانشگاه یکی از دانشجوهای بنده پایان‌نامه‌ای نوشت که ببیند بین اتفاقاتی که در همسایه‌های ایران، در عربستان در دوره بن‌سلمان افتاده و رابطه‌ای که با اروپا داشته، رابطه‌ای هست یا خیر؟ به لحاظ علمی نتیجه‌اش این بود؛ «رابطه‌ای وجود ندارد.» نقاطی که برای اروپایی‌ها در حقوق‌بشر مهم بود و عربستان آنها را انجام داده، روابط بهتر نشده است. در آنجایی نیز که کاملا نقض کرده، باز روابط بدتر نشده است. این مسائل آنقدر مهم نیست، اما هزینه سیاست خارجی برای ما قطعا بالا می‌رود. این ناآرامی‌ها هزینه ما را بالا برد. این هزینه‌ فقط در حوزه سیاست خارجی نیست. بعضی از این اتفاقات اقتصادی مستقیما متاثر از همین مساله است. حالا شما بعدا خواهید دید تحریم‌هایی که به این بهانه وضع می‌کنند، اثر خواهد داشت و همین‌هایی که به اغتشاشات تشویق می‌کردند باز خواهید دید از این صحبت می‌کنند که اعتبار بین‌المللی ما کم شد و آمار فقر زیاد شد و دنبال مقصر در آسمان می‌گردند. راجع به نقش خودشان صحبتی نمی‌کنند. 
این اتفاقات تعامل بین‌المللی با غربی‌ها را سخت‌تر کرد. اما به نظرم سوال این است که غربی‌ها می‌خواهند از ما بیشتر امتیاز بگیرند یا دوره تعامل تمام شده است؟ سوال مهم این است. 

چندین سال است در ایران گفته می‌شود اروپای دوم یعنی اعضای اتحادیه اروپا منهای تروئیکا، منتقد توان هسته‌ای ایران هستند. یکی از دلایلش این است که این کشورها به ایران نزدیک هستند و تهدید بیشتری از اتمی شدن ایران و منطقه دارند. نمونه برجسته‌اش انریکه مورا، معاون اسپانیایی‌تبار مسئول سیاست خارجی اتحادیه است. وی هنگامی که از مذاکراتی در تهران بازمی‌گشت، در آلمان لپ‌تاپش را ضبط کردند. ایشان توییت هم کرد. تحلیلگران و افراد مطلع می‌گفتند این مساله به انگلیس، فرانسه، آلمان و رژیم‌صهیونیستی مرتبط است. آنها برای اطلاع سریع‌تر از مفاد مذاکرات که برایشان اهمیت داشت، اقدام به بازداشت و ضبط وسایل معاون سیاست خارجی اتحادیه اروپا کرده‌اند. اخیرا بعد از اینکه جوزف بورل، مسئول سیاست خارجی اروپا نسبت به مذاکرات ابراز خوشبینی کرد، میخائیل اولیانوف، نماینده روسیه در سازمان‌‌های بین‌المللی در وین نیز واکنش نشان داد و گفت اروپا شاید موافق باشد اما همه اروپا به‌ویژه آلمان فرانسه و انگلیس موافق نیستند. آیا می‌شود اغتشاشات را تلاشی برای ناکارآمد ساختن تحرکات اروپای دوم دانست؟
گفتنش خیلی سخت است. در اروپا نسبت به ایران اختلاف نظرهایی هست و با تغییر دولت‌ها این عوض می‌شود. وزیر خارجه فعلی آلمان که آدم چندان حرفه‌ای در این زمینه نیست مسائلی را مطرح و پیگیری می‌کند که حتی در شأن یک وزیر خارجه درجه 2 در دنیا نیست چه برسد به آلمان که خودش را جزء کشورهای درجه یک دنیا می‌داند. این درست است اما شاید نتوان به‌راحتی برای این مسائل شواهد علمی پیدا کرد و اینها را به هم ربط بدهیم. 

علی واعظ که مشاور نهادها و دولت‌های وابسته به حزب دموکرات آمریکاست، اخیرا مصاحبه‌ای با رسانه‌های داخلی داشت و در آن اشاره کرد که تمام دستاورد غرب از توافق هسته‌ای 2015 رساندن زمان گریز هسته‌ای ایران به یک‌سال بوده است. او معتقد بود در حال حاضر با پیشرفت‌های اخیر ایران به‌ویژه استفاده از سانتریفیوژ‌های پیشرفته، این مساله به یک‌چهارم رسیده است. او می‌گوید که در صورت احیای توافق دستاوردهای غرب از 100 درصد به 25 درصد می‌رسد. درمقابل ایران درصورت احیای توافق نه‌تنها با لغو تحریم‌ها به 100 درصد خواسته‌اش می‌رسد بلکه 2 مساله جدید را مطرح کرده؛ یکی مساله راستی‌آزمایی و دیگری تضمین. و این باعث می‌شود دستاوردهای ایران در صورت احیای توافق هسته‌ای، به 150 درصد امتیاز برسد. واعظ معتقد است شکافی که به‌وجود آمده، یعنی کاهش دستاوردهای غرب و اینکه ایران به امتیازات 150 درصدی می‌رسد، مانع احیای توافق است. 
البته ایران نیز دلایل خود را دارد و می‌گوید دربرابر پیشرفت‌های هسته‌ای که باعث کاهش زمان گزیر شده، برای جهان نیز اثبات شد تحریم‌های آمریکا لغو نشدند و با سرعت بالایی می‌توانند احیا شوند؛ موضوعی که به تعبیری زمان گریز برای بازگرداندن تحریم‌ها را کاهش داده است. برآورد شما در این‌باره چیست؟
می‌گویند ما 3 نوع دروغ داریم. یکی دروغ معمولی است. کار بدی هست گفتنش. یکی دروغ شاخدار. این دروغ را کسی بشنود شاخ درمی‌آورد. نوع سومش بازی با آمار است. مثل این می‌ماند به فردی می‌گویی امروز چند کار داشته‌ای؟ می‌گوید 8 کار. می‌‌پرسی چند مورد را انجام داده‌ای؟ می‌گوید 6 مورد. این یعنی 75 درصد موفق بوده است. بعد نگاه می‌کنی اولین کارش این است که با فلانی تماس بگیرد، دومی این است که ایمیلش را چک کند و 2 تا کار آخر که نوشتن گزارشش بوده مانده است. در اصل همان کاری که باید انجام بدهد را انجام نداده است. 25 درصد خواسته غرب و 150 درصد خواسته ایران هم همین است. اصلا چنین چیزی نیست. اولا اصلی‌ترین موضوع هر توافق، این است که توافق تضمین داشته باشد و اتفاق بیفتد. راستی‌آزمایی که می‌گویند یعنی راجع به چیزی که توافق می‌کنید بدانید انجام شود. تضمین هم یعنی تداوم داشته باشد. اینها بدیهی‌ترین اصول توافق است. اگر در توافق نبوده از کسانی که این توافق را حاصل کردند باید پرسید که شما چطور این را تایید کردید؟ چطوری فکر می‌کردید امضای وزیر امور خارجه آمریکا آنقدر تضمین است که هم توافق اجرا می‌شود و هم ضمانت ادامه‌اش است؟ اینها نیست. اگر توافقی احیا شود، خود غربی‌ها برآوردشان این است که چون تجربه خروج راحت آمریکا از آن وجود دارد، منفعت ایران به اندازه دفعه قبل نخواهد بود. 
یکی از تاکیداتی که دولت برای تامین منافع اقتصادی و رفع تحریم دارد این است که بخشی از اتفاق رخ‌داده بر اثر خروج آمریکا جبران شود؛ گرچه صد در صد جبران نمی‌شود. اتفاقا به نظرم غرب خیلی بیشتر از سهمش به دست می‌آورد چون اتفاقاتی که به خاطر سیاست دولت روحانی افتاد نشان داد که ایران چه توافقی باشد، چه نباشد، چه تحریم باشد، چه نباشد، بمب نمی‌سازد و این اتفاقا نشان داد آن چیزی که ما می‌گوییم راست است اما آنها راست نمی‌گویند. این به نظرم بیشتر بازی با اعداد است. توافق اتفاق نمی‌افتد برای اینکه اسفند سال گذشته قرار بود توافق را امضا کنیم، نماینده آمریکا به واشنگتن رفت و هنگامی که برگشت گفت بایدن گفته است این توافق را امضا نکنید؛ توافقی که تمام شده بود. واشنگتن بهانه آورد که باید بندهایی عوض شده و تغییر کند. در تیر ماه امسال ادعا کردند بخش‌هایی که بر سر آن توافق شده، افشا شده و همه فهمیده‌اند؛ برای همین افکار عمومی به بایدن فشار می‌آورد و نمی‌توانیم امضا کنیم. ایران به آنها گفت وقتی که هنوز توافق انجام نشده، شما مدعی هستید تحت فشار قرار گرفته‌اید و نمی‌توانید انجام دهید. چیزی که هنوز انجام نشده، اگر توافق کنیم که دیگر معلوم است به هیچ‌عنوان توافق را اجرا نمی‌کنید و دست ما نیز به شما نمی‌رسد. ما روی زمین یک کارهایی را باید انجام دهیم [محدودیت‌های هسته‌ای]. او [آمریکا] فقط کاغذ امضا می‌کند. آن را نیز که دیدیم. همه دنیا آن تصویر آقای ترامپ که دوباره کاغذی را امضا کرد و گفت امضای قبلی را بی‌خیال، از این به بعد وضعیت این است، دیدند. برای آمریکا کشاندن یک قلم روی یک کاغذ است ولی برای ما اقدامات فنی است. این مسائل جنس‌شان با همدیگر فرق می‌کند. این نگاه یکجانبه از طرف غرب است. این نگاه یک منشا خیلی ساده دارد. آمریکایی‌ها خود را قدرت مسلط جهان می‌دانند. بر این مبنا آمریکا عملا خیلی با کشوری مذاکره نمی‌کند. آمریکا به دیگران می‌گوید شما باید چنین کارهایی را انجام بدهید. کشورها اگر درخواست‌های آمریکا را اجرا کنند واشنگتن چند واکنش دارد؛ نخست آنکه شما انجام می‌دهید و این وظیفه تان است. اگر کشور درجه یک باشی، تشکر می‌کند و احترام می‌گذارد. کشور درجه دو باشی، تشکر می‌کند. کشور درجه سه باشی، با تو دعوا نمی‌کند.
سوالی که از اوباما در سی‌اف‌آر پرسیدند و فیلمش را روی یوتیوب همه می‌توانند ببینند، یک جمله‌اش خیلی برجسته شد و همه راجع به آن صحبت می‌کنند. از او پرسیدند تو چرا با ایران مذاکره کردی؟ اصلا ترامپ نیز همین را تکرار می‌کرد. می‌گفت چرا به ایران امتیاز دادید. آمریکا با کشوری مثل ایران نباید مذاکره کند اما شماها با آنها مذاکره کردید. ترامپ می‌گفت من متخصص مذاکره‌ام و چنین کاری نخواهم کرد. منظورش این نبود که من بهتر حرف می‌زنم. منظورش این بود که من می‌روم می‌گویم تو موظفی انجام بدهی و ایران نیز انجام خواهد داد. 
 اوباما در آن برهه به چنین سوالاتی در سال 2016 پاسخ داده بود. اوباما گفت به من می‌گویند چرا با ایران مذاکره کردی. سوال را درست نمی‌پرسند. سوال یک چیز دیگری هست. آیا فعالیت هسته‌ای ایران مهم است؟ پاسخش این است که بله. آیا ما می‌خواهیم متوقف شود؟ پاسخش این است که بله. اینها را مرحله به مرحله می‌گوید. گزینه‌های ما برای توقف این چیست؟ ما 4 گزینه داریم. چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ یک مورد آن تحریم است. تحریم کردیم، متوقف شد؟ نه. می‌توانستیم دانشمندان ایرانی را ترور کنیم. دانشمندان ایرانی را ترور کردیم. متوقف شد؟ نشد. می‌توانستیم خرابکاری کنیم و تهدید به جنگ کنیم و همه گزینه‌ها روی میز است را بگوییم. این کارها را انجام دادیم. متوقف شد؟ نشد. خب من الان چه کاری انجام بدهم؟ یا باید واقعا حمله کنم که اولا راحت نیست، ثانیا با حمله نیز برنامه هسته‌ای ایران متوقف نمی‌شود. این نیست که آمریکا آدم خوبی باشد و بگوید ما ضدخشونت هستیم. می‌گوید اگر حمله نظامی نیز ترتیب دهیم ایران متوقف نمی‌شود. تنها گزینه‌ای که می‌ماند گفت‌وگو است. خب اینها [ایرانی‌ها] آدم‌هایی که مثل بقیه دنیا بپذیرند آمریکا وقتی به آنها چیزی می‌گوید، بگویند چشم، نیستند. بلکه آنها می‌خواهند مابه‌ازایش را بگیرند. اوباما تاکید می‌کند برای همین مذاکره کرده است. 
این نگاه آمریکایی است که می‌گوید ما گفتیم و تو قبول نکردی. حرف ایران این بود که چشم بگو نیست. ایران می‌گوید اگر می‌خواهید کاری انجام دهم باید مابه‌ازای آن را بدهید. دعوای ما راجع به برجام این بود که این ما‌به‌ازا با آن امتیازات نمی‌خواند. گرچه مواردی که آمده و آمریکا حتی مخالف ارائه این امتیازات به ایران است، اما از نگاه ایران می‌گوید امتیازاتی که دریافت کرده به آنهایی که داده نمی‌خورده و باید بیشتر می‌گرفته است. اگر مذاکرات در حال حاضر به نتیجه نمی‌رسد به این دلیل است که آمریکایی‌ها الان هم خساست به خرج می‌دهند و دقت نمی‌کنند. 
غربی‌ها برخلاف اینکه مدعی هستند ما سیاست را می‌فهمیم، خیلی دیر می‌فهمند. خودشان بعدا صحبت کردند که اگر پیشنهاد دولت قبل از احمدی‌نژاد و موقعی که روحانی مذاکره می‌کرد را پذیرفته بودیم که می‌گفت 3 تا سانتریفیوژ به من بدهید تا پرونده بسته شود، مجبور نبودیم درباره هزار یا 3 هزار سانتریفیوژ صحبت کنیم. اگر توافق نگه‌داشتن 5 هزار سانتریفیوژ را به‌هم نمی‌زدیم مجبور نبودیم راجع به سانتریفیوژ پیشرفته صحبت کنیم. الان توافق نشود، مجبور خواهند شد راجع به پیشرفته‌ترین مدل سانتریفیوژهای ایران صحبت کنند. قبلی‌ها را می‌گفتند که ir1 قبلا p1 بوده و قبلش g1 بوده. این نسل‌های جدید 8 و 9 به‌خصوص 9 متفاوت هستند. 

توان 50 سویی IR9 مهم است که 50 برابر IR1 است؟ 
نه. این مساله چندان مهم نیست. بله توانش خیلی بالاست. نکته مهم این است که برای IR9 دیگر هیچ منشائی وجود ندارد. این ایده خود ماست. مذاکره راجع به دستگاه دیگر هیچ معنایی ندارد زیرا تمام مراحلش به ایران مربوط است. ایده، طراحی و ساخت آن. این دستگاه را هرجایی و به هرشکلی می‌توان زنجیره تامینش را ایجاد کرد. ولی مشکل آنجاست که آنها دیر می‌فهمند. 

اگر سانتریفیوژ نسل جدیدتر تولید شود دیگر زنجیره‌اش قابل رهگیری نیست؟ 
اگر سانتریفیوژهای نسل جدید دربیاید دیگر صحبت کردن راجع به زمان گریز وقت تلف کردن است. 

یکی از موضوعات مهم و حیاتی برای هر کشوری برقراری ارتباط با جهان خارج است تا بتواند تغییرات محیط جهانی را فهم کرده و از بروز تهدیدات جلوگیری کند و همزمان انتقال تجربه هم به داخل کشور صورت بدهد. نمونه‌های تاریخی فراوانی هم وجود دارد. نمونه برجسته‌اش درباره زیان کشورها از بی‌اطلاعی نسبت به محیط بین‌الملل ژاپن است. آنها که تا مدت‌ها درهای کشورشان را به روی خارج بسته بودند ناگهان با ورود اجباری ناوگان دریایی آمریکا به بنادر خود مواجه شدند. ژاپنی‌ها پس از این مواجهه تلخ با واقعیت‌ها بود که تغییر رویه دادند. از آن دوره به بعد دانشجویان زیادی به کشورهای صاحب علم غربی اعزام کردند و کار به جایی رسید که 1905 ناوگان دریایی روسیه را در جنگ به شکل موثری شکست دادند. آنها در جنگ جهانی دوم نیز با صنعت و علم خود تعداد زیادی ناوهواپیمابر ساختند. 
در ایران مساله به شکل خاص‌تری مطرح است. ایران چهار دهه قبل حرکت خود برای رشد را آغاز کرده است که دیرتر از قدرت‌های جهانی است. در این مسیر نیز اخلالگری‌های زیادی وجود دارد به‌گونه‌ای که غرب تلاش می‌کند جامعه ایران را منزوی سازد. زمانی وندی شرمن معاون سیاسی فعلی وزارت خارجه آمریکا که در مذاکرات هسته‌ای نیز حضور داشت، گفته بود ایران کره شمالی نیست که بسته باشد و ارتباطش با دنیا قطع باشد. مطلوب‌شان انزوای ایران است. بخشی از هدف ناآرامی‌های اخیر این بود که بتوانند نیروی متخصص کشور را با بحرانی که ایجاد کردند، تخلیه کنند. 
هرچند بخش‌های مختلف کشور در تلاش برای کسب اطلاعات از سراسر جهان هستند اما تحریم‌ها و اقدامات محدود‌کننده شدید علیه ایران، این اقدامات را با دشواری روبه‌رو کرده است. به عبارت دیگر ارتباط جامعه و نهادهای علمی ایران با سد سیاسی غرب مواجه گشته‌اند و برای عبور از این سد و توسعه ارتباطات بین‌المللی نیازمند حمایت دستگاه‌های سیاسی کشور هستند. وزارت خارجه برای حل این مشکلات چه اقداماتی درنظر دارد؟ 
سوال خیلی دقیق و خوبی است. اولا من این را بگویم که پاسخ به این سوال فراتر از وزارت خارجه است. از نکات خیلی خوبی که در دولت سیزدهم مطرح شد و فهم و پیگیری شد آن هم در عالی‌ترین سطح دولت یعنی رئیس‌جمهور و بعد در وزارت علوم، وزارت بهداشت، معاونت علمی و وزارت خارجه، موضوع استفاده از ظرفیت علمی کشور است. ظرفیت علمی کشور یک ظرفیت مهم است. اگر به کسانی که ایران را در سطح تبلیغات ضدایرانی در حوزه حقوق بشری می‌شناسند و محکوم می‌کنند، فقط دستاوردهای کشور را بگویید با تعجب نگاه می‌کنند و اصلا باورشان نمی‌شود. ارتباطات میان ایران و دیگر کشورها و ملل خودش پاسخ‌دهنده به خیلی از شبهات است. کشور ما به‌خاطر سیاست درست و بادقتی که مقام معظم‌رهبری که شخصا از زمان ریاست‌جمهوری و بعد رهبری پیگیری کردند و برای آن زمان، انرژی و منابع گذاشتند، از لحاظ پیشرفت علمی بالاتر از بسیاری از کشورها قرار می‌گیرد. البته در بخش اقتصاد ما هم‌تراز پیشرفت‌های علمی رشد نکردیم و البته تعدادی دیگر از بخش‌ها. پیشرفت‌های علمی زمینه‌ای است که می‌توان از آن در حوزه‌های دیگر استفاده کرد. 
الان دقیقا همان زمانی است که وقتی به اقتصاد در دنیا نگاه می‌کنید، اقتصادی است که مبتنی‌بر فناوری پیش می‌رود. شما سودی که از یک کار فناورانه در اقتصاد می‌برید گاهی اوقات چندین برابر سودی است که از یک حوزه معمولی دارید. اعداد خیلی نجومی و متفاوت است. الان باید از قوت علمی در بخش‌های مختلف استفاده کرد. در اواخر دولت قبل در معاونت علمی، کار خوبی که شد بهره‌گیری از حرکت‌های دانش بنیاد در اقتصاد بود. صادرات کالاهای مبتنی‌بر فناوری ایران با شیب مناسبی درحال رشد است. اگر اغتشاشات ضربه‌ای نزند امیدی وجود دارد که اقتصاد متحول شود. دولت جدید آمد این مساله را در بخش‌های دیگری نیز توسعه داد که یک بحث آن ارتباطات علمی است. رهبری در آخرین دیداری که با نخبگان داشتند روی آن تاکید کرده و گفتند نخبگان درباره ارتباطات علمی مطالبه دارند و حق‌شان است. این موضوع بخش‌های مختلفی دارد چون به لحاظ علمی وقتی از دیپلماسی علمی صحبت می‌کنیم با 6 بخش روبه‌رو هستیم. یک بخش آن اعزام دانشجویان است. برای ما زمانی اعزام دانشجو خیلی مهم بود اما امروز جذب دانشجو خیلی مهم شده است. در کشورمان بیش از 100 هزار دانشجوی خارجی حضور دارند. این عدد بزرگی است. ما قبل انقلاب کلا این میزان دانشجو نداشتیم چه برسد به خارجی. ظرفیتی وجود دارد برای گسترش این میزان به یک‌میلیون دانشجوی خارجی. ایران می‌تواند جزء کشورهای طراز اول دنیا در تعداد دانشجوی خارجی باشد. شما اگر واقعا یک‌میلیون دانشجوی خارجی داشته باشید، این ظرفیت اثرات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بسیاری دارد. در آن صورت دیگر هر کسی به ایران بیاید نمی‌پرسد شما آب دارید! برق دارید! البته بخش‌ها محدود به دانشجو نیست. دیپلماسی علمی 6 بخش دارد. بناست که در این حوزه‌ها کارهایی انجام شود. 
بخشی از پیگیری‌های علمی کشور به وزارت خارجه مربوط است. برای دیپلماسی علمی وزارت خارجه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ قبلا تصور این بود که دیپلماسی علمی به وزارت خارجه مرتبط نیست و وزارت علوم و بهداشت باید آن را به پیش ببرند. بعدا معاونت علمی نیز وارد شد. واقعیت این است که کارگزار سیاست خارجی کشور وزارت خارجه است. وزارت خارجه در حال حاضر قرار است به بخش‌های موجود کمک کند. بالاخره بخشی از این کارها را سفارتخانه‌ها باید انجام دهند و بخشی از تعاملات را نیز باید ستاد وزارت خارجه صورت دهد. 
بخشی نیز به راهبری مربوط است. شما به‌عنوان یک استاد فیزیک یا شیمی فعالیت دارید. متخصص نانو و جزء یک‌درصد دانشمندان دنیا هستید. ما پنجمین کشور در نانو هستیم در بدترین وضعیت. یک فرد متخصص نانو به‌شمار می‌رود اما متخصص روابط بین‌الملل که نیست. این اقدامات علمی چگونه باید هماهنگ شوند تا منافع ملی تامین گردند. این بخش راهبری را باید وزارت خارجه هماهنگ کند.