محمدحسن امانی، خبرنگار:تحلیل‌های مختلفی از وقایع اخیر کشور در رسانه‌ها و محافل مختلف صورت گرفته است که به‌نظر می‌رسد هر‌یک از این تحلیل‌ها دچار نوعی تقلیل‌گرایی در فهم پدیده و دلایل بروز آن شده‌اند. با سیدجلال دهقانی فیروزآبادی استاد تمام رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل درباره این وقایع به گفت‌وگو نشستیم. وی معتقد است بسیاری از تحلیلگران در ایران نیستند و درک دقیقی از آنچه که اتفاق می‌افتد ندارند. برای آنها واقعیت یک بازنمایی کاملا مجازی از وقایع است. یعنی تصویر آنها از آنچه در ایران در حال وقوع است بر پایه یک تصویر‌سازی فراواقعی است که اصلا بازنمایی واقعیت‌ها نیست. مشروح بخش نخست این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

دیدگاه‌های مختلفی درمورد حوادث اخیر وجود دارد، ازجمله دیدگاه انقلاب ملی دکتر طباطبایی، بیانیه باتلر که این جریان را انقلاب فمینیستی خوانده و ژیژک که آن را انقلاب جهانی تحلیل می‌کند. در ابتدا می‌خواستم نظر شما را درمورد این سه تحلیل بدانم. 
هرکدام از این دیدگاه‌ها خود دچار نوعی تقلیل‌گرایی است. حوادث اخیر را چه اعتراضات و چه اغتشاشات بنامیم -که به نظرم آمیزه‌ای از هر دو است- پدیده‌ای چندوجهی و چندضلعی است که باید کلیت آن را تحلیل کرد. تحلیل‌هایی که ارائه شده‌اند غالبا دچار نوعی تقلیل‌گرایی هستند و این حوادث را به یکی از ابعاد یا اهداف یا یکی از علل یا یکی از کنشگران آن تقلیل می‌دهند. این تقلیل کل به جزء است یا به جهت روش‌شناختی، این فرد‌گرایی روش‌شناختی است، یعنی ما می‌خواهیم یک کل را براساس یک جزء آن تحلیل کنیم یا اراده کل را از جزء می‌کنیم. طبیعتا نادرست نیست ولی کاملا هم درست نخواهد بود و تنها یک وجهش را توضیح می‌دهد. از این رو هر سه رویکرد ذکرشده دچار نوعی از تقلیل‌گرایی است. حال وارد این مساله می‌شویم که این تحلیل‌ها در همان حد هم چقدر قابلیت و قدرت تبیین این ناآرامی‌ها را دارند. 
دیدگاه دکتر طباطبایی، فارغ از صحت و سقم آن، به‌لحاظ تبیینی قابل‌خدشه است. دو دیدگاه برای توصیف حوادث اخیر واژه انقلاب را به کار می‌برند؛ ژیژک تا جایی که به‌خاطر دارم مفهوم انقلاب را به‌کار نبرده است. اطلاق لفظ انقلاب برای این تحولات یا حوادث به عقیده من نادرست است، چون در جامعه‌شناسی سیاسی تعریف خاصی از انقلاب داریم. انقلاب ایدئولوژی و رهبر می‌خواهد و اهداف مشخصی دارد و این موارد درباره این ناآرامی‌ها صدق نمی‌کند. از این رو، اطلاق انقلاب بر این ناآرامی‌ها نادرست است؛ بماند که باید پرسید چه نوع انقلابی؟!
اما درمورد موضوع انقلاب ملی در انقلاب اسلامی، مهم‌ترین دلالت‌های بحث و ادعای دکتر طباطبایی این است که اول، انقلاب اسلامی سال 57 انقلاب ملی نبود. دوم اینکه این ناآرامی‌ها، انقلاب ملی است. سوم اینکه امت و ملت یا ملیت دوگانه متباین و متعارض است. به‌نظر من همه این موارد قابل‌خدشه است و به‌لحاظ تبارشناسی، بحث به دوران مشروطه و شکل‌گیری امر ملی ارجاع داده می‌شود. حال به فرض اینکه بگوییم انقلاب مشروطه، انقلاب ملی یا امر ملی بود، اتفاقا در دوگانه اسلام و ایرانیت یا به تصور دکتر طباطبایی آن امر ملی پیروز شد و ملی‌گرا‌ها قدرت را به‌دست گرفتند که تعیُن آن در دوره پهلوی‌هاست، لذا جزء ملی انقلاب مشروطه در عمل ناکارآمد بود. ضمن اینکه در دوره پهلوی‌ها، اسلام‌زدایی از امر ملی ناموفق و ناکام بود. 
نکته دوم اینکه آیا ایرانیت و اسلامیت متباین و در مقابل هم هستند یا قابل جمع هستند؟ ملت مجموعه‌ای از انسان‌هایی است که براساس اهداف و ارزش‌ها و هنجار‌های مشترکی با هم زندگی می‌کنند و طبیعتا یک امر تاریخی است. من نمی‌خواهم بگویم ملت و ملیت واجد وجه عینی نیست، چرا حتما هست. ولی این به‌معنای آن نیست که وجه ذهنی ندارد. اتفاقا در تعریف ملت هم می‌گوییم Imaginary community یعنی یک اجتماع تصوری است، یعنی قبل از اینکه تعیُن خارجی داشته باشد، ملت امری ذهنی و تصوری است. گروهی از انسان‌ها فکر و تصور می‌کنند که جمع واحدی هستند. وجه غالبش این است که عده‌ای از انسان‌هایی که همدیگر را ندیده‌اند و نمی‌شناسند احساس «یکی بودگی» می‌کنند. ملت امری تصوری است و اعتباری به این معنا که ما احساس می‌کنیم یک ملت هستیم و ملت بودگی در آن «ما» بودگی و «جمع بودگی»اش است. ممکن است من اصلا به سنندج نرفته باشم ولی احساس می‌کنم شهروندانش هموطنان من هستند. درصورتی‌که ممکن است من به لندن و بروکسل رفته باشم ولی آنها را جزء ملت خود ندانم. پس این تعریف و تلقی که ملت آبجکتیو و عینی است و درمقابل آن امت سابجکتیو و تصوری و تخیلی و آرمانی است که ایشان می‌گوید، دقیق نیست، چون به همان اندازه که امت واجد وجه تصوری است، ملت هم هست. همین‌طور امت هم به‌اندازه ملت واجد بعد عینی است، تنها قلمرو جغرافیایی امت از ملت گسترده‌تر است. به‌طوری‌که عده‌ای از انسان‌ها به‌جای اینکه در یک پهنه جغرافیایی محدود و محصور احساس یکی بودگی کنند، اینجا فراتر از آن در چند حوزه جغرافیایی وسیع‌تری این تصور و تعلق را دارند؛ لذا خیلی فرق نمی‌کند. فراتر از این، درست است که سرزمین عنصر ماهوی در شکل‌گیری ملیت و ملت است ولی وسعت آن موضوعیت ندارد. ولی تاریخ، زبان و دین مشترک هم در تکوین آن نقش دارد. همچنین همه ملت‌ها یکسان نیستند. بستگی به ملت‌ها و ملیت‌های مختلف دارد که ملتی چند قومی باشد یا یکپارچه. پس این مساله هم قابل‌خدشه است که بگوییم امت امری تصوری است و قائم به شخص خاصی است که اگر او نباشد، امت از هم پاشیده می‌شود و از بین می‌رود. به نظر من این دوگانه متباین و مانعه‌الجمع نیست، به‌خصوص در ایران که ملیت و اسلامیت درهم‌تنیده است و قابل‌تفکیک نیست، یعنی امر ملی می‌تواند امر دینی هم باشد. اینکه در یک برهه تاریخی یکی را بر دیگری مرجح دانسته‌اند، قابل‌نقد است، چرا مفهوم یا عینیتی که دو بعدی بوده به یک بعد آن فرو کاسته شده است؟!
نکته دیگر این است که دکتر طباطبایی مدعی است انقلاب اسلامی انقلاب ملی نبوده. با توضیحاتی که دادم، انقلاب اسلامی هم چون عناصر و ارزش‌های ملی و امر ملی مثل استقلال و آزادی و... در آن لحاظ شده بود، انقلاب ملی نامیده می‌شود، زیرا عناصری از ملیت در آن وجود دارند، به‌گونه‌ای که ما انواع و اقسام مختلفی از ملت‌گرایی داریم. می‌گوییم ملی‌گرایی ضداستعماری‌واستقلال‌خواه و ملی‌گرایی دینی. اینها در گفتمان‌های ناسیونالیسم ایرانی وجود دارند؛ مثلا ناسیونالیسم باستان‌گرا و ناسیونالیسم شوونیست و... هم هست ولی درکنار آن انواع و اقسام دیگری از ملی‌گرایی و ناسیونالیسم مانند ملی‌گرایی دینی را هم داریم. ممکن است برخی اسلام‌گرا‌های آرمان‌گرا، عنصر ملیت و ایرانیت را لحاظ نکنند که قطعا قابل‌نقد است. اما اینکه بگوییم ملیت و اسلامیت از لحاظ مفهومی و عینی با هم متباین هستند، اصالتا دقیق نیست و دچار تقلیل‌گرایی ناسیونالیسم ایرانی است. نباید ناسیونالیسم ایرانی را به یک عنصر از ملت و ملیت ایرانی تقلیل بدهیم؛ خواه این عنصر نژاد، زبان و خواه تاریخ و دین باشد. در دوره پهلوی عنصر اسلامی ملت و ملیت ایران نادیده گرفته شده بود و به آن ضربه اساسی زد، درصورتی‌که بخشی از هویت ملی ایرانیان، دین و مذهب هم هست و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. در اوایل انقلاب تفکراتی بودند که ملیت و ایرانیت را نفی می‌کردند، اینها هم قابل نقد و رد هستند. گفتمان‌های مختلفی از اسلام‌گرایی وجود دارد که قابل‌نقد هستند. ممکن است ما در یک گفتمان تعریف و تلقی از نظام سیاسی آرمانی اسلامی داشته باشیم که فکر می‌کنیم تامین‌کننده و تحقق‌بخش امر ملی است، اما لزوما آنچه تحقق می‌یابد ممکن است با نمونه آرمانی Ideal type  که ما می‌خواهیم انطباق کامل نداشته باشد. تردیدی نیست و مطمئنم اگر از ایرانیان نظر‌سنجی کنیم اکثریت‌شان مذهبی و متدین هستند. البته مذهبی به تعریفی که خودشان دارند و ممکن است همه مثل هم نباشند، این هم بحث مهمی است، چون دینداری درجات و مراتب مختلفی دارد. ممکن است اکثریت زنان ایران خواهان حجاب باشند ولی اینکه این حجاب چه و چگونه باشد، مورد اختلاف است. 
انقلاب فمینیستی که در بیانیه باتلر آمده هم خیلی تقلیل‌گرایانه است. اینکه کل یک جریان را تقلیل بدهیم به بخشی از کنشگران اجتماعی و سیاسی آن کاملا تقلیل‌گرایانه است. تردیدی نیست که بخشی از کنشگران سیاسی زنان هستند ولی اینکه بگوییم کلا ذات و جوهر و هویت این حرکت، فمینیستی است حداقل من موافق آن نیستم. البته بی‌تردید یک وجه فمینیستی و زنانه هم دارد. 

از لحاظ تفاوت با وقایع گذشته نقش زنان را چگونه می‌بینید؟
جرقه حوادث اخیر یک امر زنانه بود ولی می‌توانست امری مادی هم باشد، مثل سال 98 و مساله بنزین. این حوادث زنجیروار است و چندبعدی و چندوجهی و چندعلتی و هرازگاهی یک وجهش نمایان می‌شود و بروز پیدا می‌کند. حال این بستگی به فعال شدن هریک از عنصرهای مقوم آن دارد. گسل‌های متقاطع و موازی است، حال بستگی دارد کدام گسلش فعال شده باشد، چون آن گسل فعال‌ شده نمی‌توانیم بگوییم پس صرفا ناشی از فلان عنصر خاص است! در سال 98 گفته می‌شد شورش فرودستان است و امروز می‌گویند جنبش زنانه است. احتمال داشت این اتفاق به‌گونه‌ای می‌افتاد و تحرکی صورت می‌گرفت که فرضا فرهنگیان دست به اعتراض زده و جرقه ناآرامی‌ها را می‌زدند، احتمالا گفته می‌شد شورش فرهنگیان رخ داده است. همه اینها وجوهی از امری واحد است و علل متفاوت است و هرگاه در اثر تاثیرگذاری علتی یک‌وجه خود را نشان می‌دهد. این ناآرامی‌های اخیر هم ادامه اعتراضات گذشته است. هرکدام از این عناصر زمانی در شرایطی خاص تجلی و بروز می‌کنند و طبیعی است که ما آن بعد و عنصر را برجسته می‌کنیم. زنان جوان در این حوادث نقش برجسته‌ای داشته‌اند؛ چراکه پیشران اصلی‌اش یک حادثه زنانه بود. 
بیانیه باتلر هم ناظر بر فمینیسم ایرانی نیست، یک نوعی فمینیسم رادیکال پست‌مدرن است که امضا‌کنندگان این بیانیه قائل به آن هستند. درحالی‌که همه فمینیست‌ها در غرب هم لزوما در این‌گونه از فمینیسم نمی‌گنجند. حادثه‌ای در ایران اتفاق افتاده است و می‌خواهیم کل این پدیده را در قالب فمینیسم رادیکال پست‌مدرنی که در غرب هم تعیُن فراگیری ندارد، تعریف و تبیین کنیم؛ اگر منصفانه قضاوت کنیم بسیار تقلیل‌گرایانه است، چون پدیده‌ای چندبعدی و چندسببی را به یکی از ابعاد و عللش تقلیل می‌دهد، درحالی‌که همه‌اش این نیست. این یک بخش و بعدش است. 
ژیژک بیشتر از منظر جهانی نگاه می‌کند و تاکیدش بر فرهنگ جهانی است و آن خصیصه‌گرایی فرهنگی را که فمینیسم نیز نوعی از آن است، رد می‌کند، یعنی می‌گوید آنچه در ایران رخ می‌دهد بخشی از جریان فرهنگی و سیاسی است که جهانی است، بنابراین اینکه بگوییم پدیده‌ای فمینیستی صرف است یا امری محلی است یا لوکال است یا خاص ایران است، این خصیصه‌گرایی فرهنگی را رد می‌کند. بحث او بیشتر برجسته کردن عنصر جهانی یا وجه جهانی این پدیده است که البته نمی‌شود آن را به‌طورکلی نفی کرد، چون شکل و شمایل مطالبات و کنش‌هایی که ما می‌بینیم شبیه تحرکات و تحولات فرهنگی خارج از ایران هم هست. به‌خصوص که کنشگران آن بیش از فرهنگ بومی تحت‌تاثیر فرهنگ جهانی هستند. حداقل آنهایی که اعتراض‌شان عینی و خشن بود و به اغتشاش هم کشیده شد بیشتر تحت‌تاثیر فرهنگ و سبک زندگی جهانی بودند تا فرهنگ ملی و زیست جهان بومی ولی همه کنشگران اینها نیستند و این‌گونه نمی‌اندیشند و زندگی نمی‌کنند. نقدی که بر این دیدگاه وارد است، این است که عنصر و وجه ایرانی تحولات را نادیده می‌گیرد و نوعی شرق‌شناسی نو است. 
به نظر من تحلیل ژیژک از آنچه که در ایران اتفاق می‌افتد از منظر نوعی شرق‌شناسی نوین است. واقعیت این است که بسیاری از این تحلیلگران در ایران نیستند و درک دقیقی از آنچه اتفاق می‌افتد ندارند؛ برای آنها واقعیت یک بازنمایی کاملا مجازی از وقایع است. یعنی تصویر آنها از آنچه در ایران در حال وقوع است بر پایه یک تصویر‌سازی فراواقعی است که اصلا بازنمایی واقعیت‌ها نیست. زمانی تصویر، عین آن چیزی است که واقعا اتفاق می‌افتد و زمانی دیگر فراواقعیتی به تصویر کشیده می‌شود که کاملا ساختگی و تصوری است نه واقعی. به‌خصوص که خارجی‌ها جمهوری اسلامی را از منظر ایرانیان مقیم خارج از کشور می‌شناسند و چون امروز رادیکال‌ترین قشر ایرانیان خارج از کشور فعال شده‌اند، رادیکال‌ترین تصویری که می‌شود تصور کرد را از جمهوری اسلامی ایران برجسته می‌کنند. شبکه‌هایی مثل بی‌بی‌سی فارسی و ایران‌اینترنشنال و منوتو هم مشخص است و شناسنامه مشخصی دارند و معلوم است چه تصویری از ایران و تحولات اخیر ارائه می‌کنند؛ تصویری فراواقعی که اصلا منطبق بر واقعیت نیست. 
ژیژک می‌گوید «ما چه باید از ایران بیاموزیم»؛ این یعنی اینکه تحولات ایران آغاز یک تحول جهانی است که از ایران شروع شده است. به نظر او در آمریکا، لهستان و روسیه و... هم شاهد این جنبش که از ایران شروع شده خواهیم بود. ژیژک ناآرامی‌های ایران را کاملا در کانتکست جهانی تحلیل می‌کند که به نظر من تقلیل‌گراست. به فرض اینکه تحلیل وی را بپذیریم، دست‌کم سویه ایرانی این تحولات و ساحت ایرانی کنشگران آن را نادیده می‌گیرد. اما همان‌طور که اشاره کردم این پدیده چندوجهی و چندبعدی و چندضلعی است و طبیعتا چندسببی است و ما نمی‌توانیم آن را فقط به یکی از ابعادش فرو بکاهیم. 

این مساله را برخی انقلاب، برخی جنبش، برخی شورش و برخی اعتراض و اغتشاش تعبیر کرده‌اند. تعبیر شما از وقایع اخیر چیست؟
قاعدتا اعتراض و اغتشاش که هست. چون برخی اعتراض دارند و ممکن است اعتراض آنها مسالمت‌آمیز باشد که درشرایطی تبدیل به اعتراض خشونت‌آمیز شده است. ولی عده‌ای هم، ولو اندک، اغتشاشگر هستند که از این اعتراضات سوءاستفاده می‌کنند. لذا در اولین قدم و اقدام باید بین این دو گروه تفکیک قائل شویم. اصل تفکیک را باید در تحلیل رعایت کرد و سپس پاسخگوی اعتراضات مسالمت‌آمیز و مطالبات مشروع بود. اینکه منکر این شویم و بگوییم اصلا اغتشاشگر نیست، نادرست است و اینکه بگوییم همه اغتشاشگر هستند این هم درست نیست. پدیده‌ای مختلط است؛ ولی طبیعتا نمود خشونت بیشتر است چون هم خودشان بیشتر این وجه را بازنمایی می‌کنند و هم ما آن را بیشتر برجسته می‌کنیم. اعتراضات و مطالباتی که به سطح اغتشاش کشیده نشده است در این فضا گم می‌شود. یعنی فضایی مه‌آلود ایجاد می‌شود که بیشتر تخریب و آتش و اغتشاش دیده می‌شود و کمتر به اعتراض مسالمت‌آمیز توجه می‌شود. چون در شرایطی که آتش اغتشاش برافروخته شده است قاعدتا کسی نمی‌گوید که ببینیم این معترض محق چه می‌گوید؟! همه می‌گویند اول این آتش خانمان‌سوز را خاموش کنیم. 
من ناآرامی‌های اخیر را با تسامح می‌گویم جنبش یا حرکت اجتماعی-سیاسی؛ ولی اگر آن را جنبش بنامیم یک جنبش اجتماعی نوینی است و با جنبش‌های اجتماعی پیشین متفاوت است. هم به لحاظ نوع کنشگران و عملی که انجام می‌شود و ویژگی‌هایی که وجود دارد. برای نمونه رهبر و ایدئولوژی ندارد و اهداف مشخصی هم وجود ندارد. به‌خاطر این ویژگی‌ها، برخی می‌گویند شورش است. اما اگر شورش باشد باید یک پدیده یکپارچه تلقی شود چون نمی‌توانیم بگوییم عده‌ای شورشگر مسالمت‌جو و عده‌ای شورشگر خشونت‌طلب وجود دارد! شورش یعنی یک عمل خشونت‌آمیز بی‌سر و یک نوع هرج‌ومرج و آنارشی. شورش خشونتی سازمان‌یافته است و فقط رهبری ندارد و بی‌سر است. پس اگر ناآرامی‌ها را شورش بدانیم، باید بگوییم همه یک‌کاسه و یکسان هستند درصورتی‌که یک‌کاسه نیستند. بخشی از آنها معترض هستند و بخش دیگری خشونت‌طلب. بنابراین اگر بخواهیم اسمی روی این ناآرامی‌ها بگذاریم شاید جنبش نوین و جدید مناسب‌تر باشد. به نظرم این واژه بیشتر توصیف‌کننده ناآرامی‌هاست. چون مهم‌ترین ویژگی‌اش هم همین است که وجه مجازی‌اش بر وجه واقعی و عینی‌اش می‌چربد؛ آنچه در کف خیابان است مثل نوک کوه یخی است که می‌بینیم. بیشترش در فضای مجازی است و سرریزش در خیابان است. پس جنبش نوین است به‌خاطر اینکه رهبری‌اش به‌صورت افقی در فضای مجازی صورت می‌گیرد و سلسله‌مراتبی در رهبری وجود ندارد و به‌صورت شبکه‌ای است که شبکه‌های اجتماعی آن را مدیریت می‌کنند. رهبری‌اش از عالم واقعی به فضای مجازی رفته است. ستاد فرماندهی در فضای مجازی مستقر است و مدیریت، سازمان‌دهی و هدایت نیز در فضای مجازی صورت می‌گیرد. لیدر‌ها هم عمدتا یا کلا در فضای مجازی فعال هستند. 
یکی از علل حوادث اخیر این است که دو جهان ایرانی وجود دارد؛ به‌طوری‌که ما اکنون دو جهان ایرانی موازی داریم. یک ایران مجازی که در فضای مجازی است و زبان، قواعد و قوانین زیست خاص خودش را دارد و یک ایران واقعی که در عالم واقعی است. سبک زندگی این دو جهان متفاوت است. در فضای مجازی یک ایران با آداب و رسوم و شیوه خاص خودش است و در جهان خارج و در ایران واقعی هم ساکنان و شهروندان خاص خود را دارد. این دو با هم تطابق پیدا نکرده‌اند. واقعا دو جهان موازی است و همدیگر را قطع نکرده‌اند. اینکه می‌گوییم گسست نسلی ایجاد شده است بدان معنا است که ساکنان ایران مجازی که غالبا دهه 80‌ها به بعد هستند از شهروندان ایران واقعی منقطع شده‌اند. امروز بچه‌های ما بیشتر از خود ما در فضای مجازی هستند. ما ساکن در ایران واقعی هستیم که قواعد و هنجار‌ها و خصوصیات خاص خودش را دارد و عده‌ای در ایران مجازی ساکن هستند. کنش‌های گفتاری و عملی ساکنان ایران مجازی عین همان کنش‌ها و کارهایی است که در فضای مجازی انجام می‌دهند. ما چون در فضای مجازی نبودیم می‌گوییم چرا اینها این‌طور صحبت می‌کنند؟! امروز اینها آمده‌اند و وارد جهان واقعی شده‌اند. کنشگری عملی آنها هم بیشتر به مجازی می‌خورد تا واقعی. زندگی و رفتار آنها هم مثل بازی‌های کامپیوتری است. چون از نظر آنان مجاز عین واقعیت است. اصلا فکر نمی‌کنند اینها بازی است بلکه آن را خود واقعیت می‌دانند. همان‌گونه زندگی می‌کنند که بازی می‌کنند. فکر می‌کنند جان می‌گیریم و دوباره زندگی می‌کنیم. احساس این است. بنابراین یک تعارض سبک و شیوه زندگی در ایران مجازی و ایران واقعی وجود دارد که برای ما خیلی قابل‌فهم نیست. چون من و هم‌نسلان ما بیشتر در ایران واقعی زندگی می‌کنیم تا در ایران مجازی. اگرچه ممکن است هم‌سن‌وسالان ما هم در ایران مجازی باشند. ولی شهروندان ایران مجازی که بسیار هم بیشتر است جوانان و نوجوانان هستند. لذا می‌توان گفت که ایران مجازی بر ایران واقعی شوریده است. 
واقعیت دیگر این است که ایران مجازی هم یکپارچه و یکدست نیست. ما شاهد جهان‌های مجازی هستیم که به موازات هم وجود دارد. از یک گروه تلگرامی بگیرید تا بقیه شبکه‌های اجتماعی. چه کسانی آنجا هستند؟ آدم‌هایی که هم‌سنخ هم هستند، آنجا هستند و یک جمعی را تشکیل داده‌اند. فضای بزرگ‌تری را در نظر بگیرید دو میلیون یا سه میلیون آنجا هستند. ما معمولا اگر وارد این فضاها شویم یا فورا خودمان خارج می‌شویم یا اخراج‌مان می‌کنند چون آنجا احساس در جمع بودن نداریم. جزایر مجزایی از ایرانیان در فضای مجازی شکل گرفته است. البته به نظر من اکثریت با کسانی است که خارج از فرهنگ رسمی زندگی می‌کنند. در آن فضا نوعی زندگی ترجمه‌شده وجود دارد نه زندگی تجربه‌شده. یا اگر زندگی تجربه شده است زندگی تجربه‌شده مجازی است نه واقعی. اینها وقتی از آن فضا وارد فضای واقعی می‌شوند محدودیت‌هایی می‌بینند که با آن فضا هماهنگ نیست. از قبل هم همیشه گفته‌اند که انقلاب، شورش، اعتراض، طغیان و... زمانی رخ می‌دهد که جهان ذهنی با جهان عینی با یکدیگر ناسازگاری پیدا می‌کنند. این که شما احساس کنید تبعیض وجود دارد مهم است نه اینکه به‌طور واقعی تبعیض وجود داشته باشد یا خیر. شاید اگر یک خانم ایرانی در خارج از کشور برود بیشتر به او -نسبت به خانم‌ها در ایران- تبعیض روا دارند اما چون آنجا احساس آزادی یا برابری دارد احساس تبعیض نمی‌کند. درحالی‌که در ایران چون باورش این است که تبعیض وجود دارد، بنابراین احساس تبعیض می‌کند. 
بنابراین یک جهان مجازی ایرانی و یک جهان واقعی ایرانی داریم که در ایران مجازی کلونی‌های مجزا و مستقلی شکل گرفته و در ایران واقعی هم به همین شکل است؛ به این معنا که ما در حال حاضر درست است ملت واحدی هستیم اما همه ما مانند یکدیگر فکر نمی‌کنیم و مثل یکدیگر زندگی نمی‌کنیم و فرهنگ یکسانی نداریم ولی در کنار هم زندگی می‌کنیم. ایران، فرهنگ متلونی دارد که متشکل از سه خرده فرهنگ است؛ فرهنگ باستانی ایرانی که شامل ارزش‌ها و هنجارهای قبل از اسلام می‌شود؛ فرهنگ اسلامی و فرهنگ مدرن ناشی از مدرنیته هم داریم. بنابراین فرهنگ ایرانی و همین‌طور هویت ایرانی سه‌ضلعی است که شامل ایران باستان، اسلام و ارزش‌ها و هنجارهای مدرنیته می‌شود. حداقل ما در جهان واقعی هم 3 گروه را داریم که این سه خرده‌فرهنگ را نمایندگی می‌کنند. گروهی ملی‌گرای رادیکال صرف هستند که می‌خواهند اسلام را نفی کنند، عده‌ای هم صرفا روی عنصر اسلامیت تاکید می‌کنند و فکر می‌کنند برای تقویت اسلامیت، ایرانیت را باید تضعیف کرد که آن هم نادرست است. دسته سوم هم حامل فرهنگ مدرن بوده و بر ارزش‌های مدرنیته پا‌فشاری می‌کنند که غیرواقع‌بینانه است. باستان‌گراها اگرچه منادی فرهنگ قبل از اسلام هستند ولی آن را با فرهنگ مدرن درمی‌آمیزند. یعنی در آنجا یک تلاقی بین دو ضلع باستانی و مدرن فرهنگ و هویت ایرانی صورت می‌گیرد. درحالی‌که به نظر من فرهنگ و هویت ایرانی تلفیقی از هر سه عنصر است که نمی‌توان و نباید از هم جدا کرد. ما ایرانیان با این موزاییک فرهنگی تاکنون در طول تاریخ مدرن و معاصر توانستیم کنار یکدیگر زندگی کنیم و هویت ایرانی را تثبیت و تقویت کرده‌ایم. لذا کماکان باید همه عناصر آن را با هم حفظ کرد. 
ملت ایران چندقومیتی هم است، نمی‌گوییم چندنژادی هستیم چون همه ما از یک نژاد هستیم ولی چندقومیتی است؛ مدیریت جامعه چندقومی هم خیلی سخت است. چندقومی و چندزبانی هستیم و خرده‌فرهنگ‌های محلی داریم که باید در قالب یک چتر فراگیری همه آنها را در کنار هم قرار داد و حفظ کرد. 
در ادبیات توسعه می‌گویند جوامع چندملیتی - البته ما چندملیتی نیستیم و چندقومی هستیم- اما حتی در جوامع چندملیتی مانند کشورهای شوروی و یوگسلاوی سابق، یا توسعه همه‌جانبه می‌تواند این ملیت‌ها و اقوام را کنار یکدیگر حفظ کند یا یک ایدئولوژی مشترک وحدت‌بخش می‌تواند این کار را انجام دهد. بنابراین در ادامه بحثی که در مورد انقلاب ملی شد، باید بگویم دین می‌تواند عامل وحدت‌بخش ملی باشد. دین می‌تواند امر ملی را تقویت کند. به نظر من دین در ایران امر ملی را تقویت کرده است. به‌عنوان مثال بعد از صفویه ما ایده دولت نداشتیم. برای اولین بار در انقلاب اسلامی است که ایده دولت و ایدئولوژی دولت شکل می‌گیرد که نه‌تنها حاکمیت ایران را تامین و تضمین می‌کند بلکه منافع ملی ما را در فراتر از مرزها نیز تامین و تضمین می‌کند. 
اگر هم بخواهیم براساس ناسیونالیسم بحث کنیم که منافع ملی در کانون آن است باید گفت اسلام آن را تقویت و تامین کرده است. ایران در دوران پهلوی در چهارچوب گفتمان باستان‌گرایی که به آن پان‌ایرانیسم هم می‌گفتند، می‌اندیشید و عمل می‌کرد. پادگفتمان پان‌ایرانیسم، پان‌عربیسم و پان‌ترکیسم است. این گفتمان نمی‌تواند برای ایران و ایرانیان وحدت‌بخش ملی باشد چون ما قومیت‌های مختلفی داریم. ما اگر بر پان‌ایرانیسم یا پان‌فارسیسم به‌عنوان ایده دولت تمرکز کنیم، پان‌عربیسم و پان‌ترکیسم را فعال کرده و وحدت و هویت ملی ایرانی را با خطر مواجه می‌کنیم. درصورتی‌که دین اسلام می‌تواند چتر فراگیری را فراهم کند. حتی این ایده دولت می‌تواند منافع ملی ما در سطح منطقه را نیز تامین کند. کشور ایران با توجه به اندازه‌اش یک قدرت منطقه‌ای است که باید حضور و نفوذ منطقه‌ای داشته باشد. با ایدئولوژی ملی‌گرایی باستان‌گرا و پان‌ایرانیسم نمی‌توان در منطقه نفوذ داشت و منافع ملی فرامرزی را تامین کرد. بنابراین می‌خواهم بگویم یک ایدئولوژی وحدت‌بخش می‌تواند امر ملی را تقویت کند. 
هویت و ملیت ایرانی را باید در همه عناصرش به شکل متوازن تقویت کنیم. هر کدام از این عناصر اگر به قیمت نادیده گرفتن عنصر دیگری برجسته شود، نتیجه عکس می‌دهد و کل آن را تضعیف می‌کند. حالا شما می‌خواهید وجه ملی‌اش را خیلی برجسته کنید یا عنصر زبانی یا سرزمینی‌اش یا دینی‌اش را برجسته کنید فرق نمی‌کند. چون مجموع این عناصر شکل‌دهنده ملیت و هویت ملی ما هستند و همه آنها را باید حفظ و تثبیت کرد.