مستند «برزخی‌ها» به کارگردانی و تهیه‌کنندگی عارف افشار برای حضور در شانزدهمین جشنواره سینماحقیقت آماده نمایش شده است.
این مستند به موضوع تاریخ سینمای بعد از انقلاب و ماجرای اولین فیلم توقیفی سینمای ایران می‌پردازد. متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با عارف افشار، کارگردان این مستند را در ادامه بخوانید. 

شاید اولین سوالی که برای مخاطب مستند برزخی‌ها پیش می‌آید این باشد که اتفاقی، 40 سال پیش در گوشه‌ای از سینما رخ داده و تمام شده است؛ حالا چه ضرورتی داشته و دارد که سراغ بازخوانی تاریخی این اتفاق برویم و اصلا تحلیل جزئیات آن چه کارکردی برای جریان‌های فعال در فرهنگ امروز ما دارد؟
من نه 40 سال پیش بودم و نه 40 سال پیش را درک کرده‌ام. من متولد دهه 70 هستم. اما چیزی در بطن این اتفاق رخ داده که سوالاتی را برای من به‌وجود آورد و دو سال کل زندگی خود را پای این مستند گذاشتم تا به جواب این سوالات برسم. جرقه اول مستند با یک‌سری سوالات شخصی شکل گرفت. مثلا خاطرتان باشد چند سال پیش در یک برنامه تلویزیونی، میهمان برنامه نامی از محمدعلی فردین آورد و بعد شنیدیم که آن میهمان به خاطر همین ممنوع‌التصویر شد. به‌عنوان کسی که 6-5 سال پیش سنم کمتر بود، متوجه ایراد کار آن فرد نمی‌شدم. به هر دری می‌رفتم بسته بود. قبل انقلاب را می‌دیدیم، فردین یک بازیگر محبوب و محترم بود اما چرا آوردن اسم او هم ایراد دارد. از این‌وری‌ها می‌پرسیدم یک چیزی می‌گفتند و به آن‌وری‌ها می‌گفتم یک چیز دیگری می‌گفتند. سوال شخصی من این بود که اگر این آدم ایراد داشته و اسم بردن از او خط قرمز است، این خط قرمز از کجا آمد و چه زمانی این خط قرمز وضع شد؟ حداقلش بگویند که این بازیگر به فلان دلیل این مشکل را داشت اما یک بازیگر قبل انقلابی دیگر این مشکل را نداشت.  برای تهیه این مستند، با 15 نفر مصاحبه کردیم که جلوی دوربین آمدند و تعداد زیادی هم جلوی دوربین ما نیامدند. یک‌سری سوالات هم بی‌جواب ماند، مثلا دنبال این بودیم که آن مقاله معروف کیهان با عنوان «دوزخ ابتذال در برزخی‌ها» را چه کسی نوشته است اما هیچ‌کسی گردن نمی‌گیرد. مثل این بود که من کاری درست یا بد یا خوب انجام دهم و در سطح عمومی تاثیر بگذارد و دو روز بعد که اوضاع تغییر کرده گردن نگیرم. خیلی این نکته دارد. برای من جالب بود که همان زمان هم آن مقاله بدون نام منتشر شده بود. آن زمانی که دور، دور دوستان بوده است، به نظر می‌رسد که کسی این مقاله را نمی‌پذیرفته است. هرچه پیش‌تر می‌رفتم اینها برای من سوال می‌شد. شاید برای کسانی که دهه 60 بودند این چیزها سوال نباشد و دیده‌اند چه کسی پونز روی پیشانی مردم می‌کرده است و ما ندیده‌ایم.  دنبال پاسخ به سوالات خودم بودم که مستند شکل گرفت و بخاطر همین فرم این کار شاهد و ناظر است. همه را در یک میزانسن قرار دادم تا کسی نسبت به دیگری برتری نداشته باشد. فکت از آنها می‌گرفتم و نریشن هم داده‌های مختصری داشت. من می‌گویم که درباره فلانی این‌طور می‌گویند و اظهارنظری ندارم. هیچ جا سمت کسی نایستادم و نمی‌ایستم. خود افراد، اتفاق را روایت می‌کنند و مثلا نمی‌گویم که آقای عرب‌سرخی این‌طور بوده است. آقای عرب‌سرخی از محسن مخملباف تعریف می‌کند. آن‌طرف آقای فرح‌بخش نقدشان می‌کند. من ایستاده‌ام و می‌شنوم. من به‌عنوان نسل خودم، نسل دهه 70 که الان قربانی وقایع اخیر هم شده است، فقط ایستاده‌ام و حرف‌ها را می‌شنوم. 

برخی معتقدند اتفاقی که 40 سال پیش بر سر برزخی‌ها افتاد، زمینه اتفاقات بعدی سینما بود. چیزی که شما هم در مستند به آن اشاره کردید. 
دانسته یا نادانسته، برزخی‌ها و اتفاقاتی که برای آن می‌افتد نقطه عطف تاریخ هنر ماست. یا حداقل یکی از نقاط‌عطف سینمای ایران است. ماجرای ممنوع‌الکاری از چه زمانی شروع شده است؟ مدیرکل نظارت و ازشیابی وزارت فرهنگ و ارشاد سینمایی می‌گوید ما چنین چیزی نداریم. مدیریت بنیاد فارابی می‌گوید ما چنین چیزی نداریم. اما یک نفر هست که می‌گوید برای من کتبی نوشته‌اند ممنوع‌الکار شدی. ما اینجا حرف چه کسی را باور کنیم؟ این مساله است. من می‌گویم در مستند، حرف‌های این دو را کنار هم گذاشتیم و اینها جواب همدیگر را می‌دهند. یکی می‌گوید کتبی ممنوع‌الکار شدم و دیگری می‌گوید ممنوع‌الکاری نداریم، یکی می‌گوید موقت ممنوع‌الکار کردیم و دیگری می‌گوید تا آخر عمر آنها بوده است. اینها چیزهایی است که از آن زمان و با توقیف برزخی‌ها شروع شد. 
دهه شصت، فضای مجازی نبوده و گردش اطلاعات نداشتیم. این اطلاعات کجا ذخیره شده است؟ مشخص نیست. امروز مدیری خطا کند همه عالم و آدم می‌فهمند اما برای اینکه بدانیم در آن زمان چه اتفاقی افتاده، باید به سراغ افراد حاضر در اتفاقات برویم. من نماینده این نسل هستم که الان در کف خیابان است و جدای از اینها نیستم. یک عمر به سوالات هم‌نسلان من پاسخ ندادند. مدرسه رفتیم به ما جواب ندادند، دانشگاه رفتیم به ما جواب ندادند، وارد فضای کار شدیم و خواستیم مطالبه‌گری کنیم که چرا سربازی این‌طور است، معضل بیکاری و مساله ازدواج چرا این‌طور است؛ نادیده گرفته شدیم. فکر کنید اینها سوالاتی درباره نیاز اولیه ما بود و نیازهای والاتر که بینش و آگاهی نسبت به گذشته و تاریخ و فرهنگ است که هیچ! کسی خود را در مظان پاسخگویی به ما نمی‌داند که بگوییم این داستان‌ها چیست؟ 
نسل دهه 70 که نادیده گرفته شده بود حالا فیلم‌ساز و روزنامه‌نگار شده است و می‌خواهد حرف بزند. وقتی سراغ پاسخ این سوالات می‌رویم، از یک طرف متهم می‌شویم که حکومتی و مزدور هستی و از طرف دیگر به عناوین دیگر متهم می‌شویم. شبیه همان فضایی که آن زمان درست شده بود. یک فضای صفر و صدی، سیاه و سفیدی که انگار از آن سال‌های توقیف برزخی‌ها به‌جا مانده است. همان زمان پایه آن گذاشته شده است که یا با ما یا بر مایی! چطور فردین می‌گفت من مثل شما نیستم ولی طاغوتی هم نیستم. این را باید چطور می‌گفت؟ علنی هم بیان کرده بود. 

به نظر می‌رسد مساله مستند برزخی‌ها در بازخوانی یک اتفاق باقی می‌ماند و فقط دنبال مقصران ممنوع‌الکاری فردین هستید؟
اتفاقاتی که برای برزخی‌ها افتاد یک نماد است از یک جریان!

و معتقدید که این جریان و این جنس نگاه همچنان در حوزه فرهنگ زنده است؟
بله. اگر زنده نبود باید چیزی غیر از آن می‌دیدیم. الان یک سوال دارم آن آدمی که خارج از ایران است و یک زمانی خواننده بود مثل حبیب به ایران آمد. دستگاه امنیتی و نظارتی داریم و درخواست ورود به ایران را داد و اجازه دادیم به ایران آمد. اگر اجازه دادیم پس باید به او بگوییم طبق این قاعده می‌توانید کار کنید یا نمی‌توانید. چرا او را اذیت کردیم؟ این به این معنا نیست که من طرفدار حبیب هستم یا نه. این تکلیف من است که روشن شود چه کسی مخالف حضور ناصر ملک‌مطیعی در تلویزیون بود. ملک‌مطیعی اگر می‌تواند جلوی دوربین برنامه تلویزیون باشد و در برنامه دورهمی حضور داشته باشد پس می‌تواند کار کند. اگر نمی‌تواند جلوی دوربین بیاید چرا او را می‌آورید که کنف شود؟ این وسط چه اتفاقاتی می‌افتد که معلوم نیست چه کسی نگذاشته که او باشد و طبق چه قاعده‌ای عمل می‌شود که وزیر ارشاد آن زمان می‌گوید من موافقم، از رئیس‌جمهور استعلام می‌گیرند و می‌گویند من هم موافقم؛ پس این وسط چه کسی مانع است و چه اتفاقی افتاد؟ الان هم رهبری می‌گویند 20 سال پیش هم با فیلم مارمولک مشکلی نداشتم اما چه کسانی با این فیلم آن‌طور برخورد کردند؟

خودتان گفتید که در مستند بیشتر ناظر بودید تا اتفاقی را روایت کنید؛ اما تصویر دقیقی از این هیولای بی‌شکل که معلوم نیست از کجا فرمان می‌گیرد نشان نمی‌دهید. این هیولایی که در جریانات فرهنگی اثرگذار است اصلا چه قد و قواره‌ای دارد و آبشخور فکری‌اش کجاست که حتی از چهره‌های شاخص فرهنگ و سیاست هم حرف‌شنوی ندارد؟
این نکته کاملا درست است ولی من باید جایگاه خود را در فیلم اول در زمینه پرسشگری تسهیل می‌کردم تا در فیلم دوم بتوانم ریشه‌یابی کنم. اگر به‌عنوان دانای کل روایتگری کنم مخاطب پس می‌زند. خود را در جایگاه تحلیل الان نمی‌بینم. جایگاه من اهل پرسش است، باید مخاطبانی را با خود همراه کنم و اگر در مقام دانای کل بیایم مخاطب می‌گوید او می‌داند و مشکل ندانستن‌هاست. ما جبهه فراموش‌شدگان هستیم، ما جمعیت پرت‌شدگان هستیم. دیتایی به ما داده نشده و به سوالات ما جواب ندادند. من باید این جایگاه را برای مخاطب دهه 80 حفظ کنم و به همکلاسی و هم‌دانشگاهی و همدوره خود حفظ کنم و از آنجا بگویم با هم همراه شویم و بدانیم داستان و پرونده مهم دهه 70 چه بود. 

برای همین آخر فیلم مرثیه‌ای برای فردین می‌شود؟
بله. عمدا این کار را کردم. موزیک فیلم را به رفیقم گفتم سه‌تار بزند برای اینکه ثابت کنم همه در انتهای این جنگ و جدل‌ها یک کسی قربانی می‌شود. این که یکی بگوید بمانید و یکی بگوید باید حلالیت بگیریم. من روی این محکم ایستادم و پیاز‌داغش را زیاد کردم و عامدانه هم بود چون می‌خواستم نتیجه را ببینیم. مگر این اتفاق دوباره نیفتاد؟ مگر این اتفاق برای حبیب نیفتاد؟ 

تصور عموم این است که چهره‌های سیاسی یکی از مهم‌ترین اهرم‌ها برای تغییر جهت مسیر فرهنگ هستند اما حرف و نظر آنها هم اعتبار ندارد. هنگام تهیه مستند به پاسخ این سوال رسیدید که این جریان ظاهرا خودسر که خودش را صاحب نظر در فرهنگ می‌داند، مطابق چه ایده و فکری رفتار می‌کند و اصلا چطور اطرافیانش را برای رفتار خودش قانع می‌کند؟
مشکل این است که اصلا این جریان ناشناس و مجهول که نمی‌دانیم چه هستند و که هستند، خود را مجتهد می‌داند. ما    در فقه می‌گوییم مجتهد نباید از مجتهد تقلید کند. مشکل همین است. آن زمان جلسه می‌گذاشتند و می‌گفتند شورای فقهی در حوزه هنری است. چه‌کسی به اینها این اجازه را داده بود؟ مگر امام بالای سر اینها نیامده بود؟ مگر بالای سر هر گروه سیاسی و اجتماعی امام، نماینده نگذاشته بود؟ چرا گذاشته بود تا اینها راه را اشتباه نروند. این اتفاقات از زمانی افتاد که اینها خود را مجتهد دانستند. اسم آنها هم مشخص است، محسن سازگارا، محسن مخملباف و... بودند. اینها خود را مجتهد می‌دانستند. 

 همان‌طور که خودتان هم گفتید، این جنس مدیریت در حوزه فرهنگ همچنان زنده است و در مواردی هم دیده شده است اما وقتی با این مدیران صحبت می‌کنید، تاکید خاصی بر خیرخواهی‌شان در حوزه فرهنگ دارند و مبتنی بر دلایل خودشان، این رفتارهایشان را توجیه می‌کنند. 
این در مستند وجود دارد که آقای عرب‌سرخی می‌گوید آن زمان درست‌ترین کار را کردیم. بدبختی همین است. اینکه یک قوه عاقله و عقل جمعی باید باشد که باب مفاهمه را باز کند. یک نص صریحی است که همه بدان پایبند هستند و آن هم قانون است. این قانون را باید عقلای جمع طراحی و وضع کنند. ما قانون‌گذار خوب داشتیم اما آیا مجری خوب برای این قانون داشتیم؟ نداشتیم. خیلی مواقع ناظر خوب هم برای آن قانون نداشتیم. یعنی بگوییم مجری خوب برای قانون خوب نداشتیم و حتی اینکه یک آدم خوب باشد که به آن نظارت کند، هم نداشتیم. 

بخشی از مستند، بازخوانی تاریخی یک روش غلط در تعامل با هنرمندان دهه 60 است. به‌نظر می‌رسد یکی از مواردی که همچنان بخش مدیریت فرهنگی گرفتارش است، همین تعامل با اهل هنر باشد. 
مشکل این است که در تصمیمات خود، به ساکنان اصلی حوزه فرهنگ توجه نمی‌کنند. یک زمانی من تازه اسباب‌کشی کردم و ساکن محله‌ای شدم و یک زمانی هم هست که ساکن 20‌ساله محله‌ای هستم. اینها خیلی با هم فرق دارند. ضمن اینکه باید حواس‌مان باشد که جنس آدم‌ها با هم متفاوت است و میزان اثرگذاری اهل هنر در جامعه متفاوت با دیگر ‌اقشار است. هنرمند به حس و عاطفه مردم اثر می‌گذارد و ضریب نفوذ بین نفوس آدم‌ها دارد. شما چطور می‌خواهید او را با سلطان سکه و ارز و... مقایسه کنید؟ این آدم در حس و عاطفه مردم اثر می‌گذارد. این آدم را در نقشی دیده‌اند و با او گریه کردند و با او خاطره دارند. الان یک تخلفی مرتکب شده و کاری کرده و حتی تشخیص درست باشد، آیا باید مثل بقیه با او برخورد کرد؟ چرا این قوه عاقله وجود ندارد که همان آدم را می‌توانید استفاده کنید که هم به نفع خود او، هم به نفع جامعه و هم به نفع مردم باشد؟ یک زمانی یک‌سری آدم‌ها در سیستم صداو‌سیما و ارشاد بودند که این‌طور فکر می‌کردند و این‌طور مدیریت می‌کردند. آدم‌ها را با هر طرز تفکری به کار می‌گرفتند. یک دوره‌ای داشتیم آقای کیارستمی، آقای کیمیایی، آقای بیضایی در متن هنر این سرزمین بودند. اتفاقا بهروز افخمی هم حضور داشته و همه تیپ آدم بودند. همه کار می‌کردند و هیچ‌گاه از اینها عناد ندیدید. این خیلی مهم است که از اینها عناد ندیدید. چه می‌شود که یک اتفاقی می‌افتد و پروژه دشمن‌تراشی را پیش می‌گیریم؟ تولید دشمن و معاند می‌کنیم که خیلی کار سختی است. 

طی روزها و هفته‌های اخیر شاهد بودیم که برخی هنرمندان در تحلیل‌های اشتباه نسبت به وقایع، احتمالا گرفتار خطاهای راهبردی شدند و واکنش‌های هیجانی داشتند. بعید نیست که برخی مدیران فرهنگی این را فرصتی بدانند و از جایگزینی در بدنه فرهنگ حرف بزنند. با ادعای اینکه هنرمندان قدیمی سینما و تلویزیون برای امروز ایران کارکردی ندارند، پروژه حذف چهره‌های قدیمی عالم هنر را کلید بزنند. آیا در این مستند به دنبال مشابهت‌سازی با شرایط و تصمیمات امروز حوزه فرهنگ بودید؟
تفکر این جنس مدیران به نظر خود آنها درست و از نظر ما محترم است. کسی نمی‌گوید این اشتباه است. اینها براساس تحلیلی به این نتایج رسیده‌اند. آن زمان آقای محمد بهشتی (مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی) هم همین را می‌گفت. آقای بهشتی می‌گفت این ها برای دوره‌ای بودند و دیگر کارکردی ندارند. حرفم این است که اگر قول آقای بهشتی و آقای انوار درست است که اینها کارکردی ندارند، پس چرا اینها را حذف کردید؛ اجازه می‌دادید اتوماتیک از چرخه حذف شوند. چرا عامل قهری ایجاد کردید که منفی شوید؟ نکته همین است. در بدنه سینما خیلی‌ها معتقدند هنرمندانی داریم که دوره آنها تمام شده است و الان از این قضیه سوءاستفاده می‌کنند تا خود را بالا بیاورند و خود قربانی و مظلوم شوند. مگر نمی‌گوییم دوره آنها تمام شده است؟ اجازه دهیم دوره آنها تمام شود. این سوای این نکته است که اگر کسی جرمی مرتکب می‌شود باید چطور برخورد کرد. نه من شایستگی دارم بگویم و نه فضای ما به‌گونه‌ای است که این را بررسی کنیم. آن باید در جای دیگری بررسی شود. در روند عادی چرا اتفاقی که 40-30 سال پیش افتاده را جلوی چشم خود نمی‌آوریم و از آن درس نمی‌گیریم؟ بگوییم آن زمان همه اعتقاد ما این بود فردین جوان بود فردین بود، الان که فردین پیر شده نمی‌تواند آن نقش‌ها را بازی کند. همه او را از سال 55 به بعد پس می‌زنند. پس او حذف می‌شود. اجازه دهید خود او حذف شود، چرا کاری می‌کنید شما آدم بد داستان شوید؟ اتفاقا با این کار شما، فردین دوباره بالا می‌آید. الان هم قصه همان است. الان می‌گویند نیروی جدید باید بیاید و بهترین زمان است. اگر بهترین زمان است اجازه دهید در چرخه این اتفاق بیفتد ولی عملا با این اتفاقی که می‌افتد برعکس می‌شود. دقیقا برعکس نیت این دوستان و خیلی از مدیران اتفاق می‌افتد. 

سخت‌ترین کسی که توانستید مجاب کنید پای کار مستند بیاید چه کسی بود؟
من سابقه سیاسی نداشتم و گرایش و فعالیت سیاسی هم نداشتم، رزومه مشخصی هم به‌عنوان فیلمساز نداشتم و فیلم اولم بود. افراد فرهنگی چرا باید روبه‌روی دوربین فیلم اولی بیایند و افراد سیاسی هم من رو نمی‌شناختند که بیایند. از این جهت برای همه اینها سختی عجیبی داشتم. در بین سینمایی‌ها که سخت‌ترین آدم آقای مطلبی بود که کلا دو مصاحبه تصویری جدی داشته است. یکی با آقای جیرانی برنامه 35 است و یکی هم برای این مستند بود. 

آقای مطلبی ایران هستند؟
آن زمان که ما شروع کردیم ایران نبودند و یک‌سال منتظر ماندیم ایشان به ایران بیایند و شرایط مهیا شود. مثلا بعد از مصاحبه، آقای فرح‌بخش خیلی به من کمک کرد. ایشان ارتباط با آقای مطلبی داشتند و من را در این زمینه کمک کرد. دوستانی که سیاسی بودند، خیلی‌ها حاضر نبودند جلوی دوربین بیایند. مثلا آقای معادی‌خواه اصلا نمی‌خواست جلوی دوربین بیاید. پیدا کردن ایشان خیلی سخت بود. اینها را از هر طریق ممکن اعم از دوست، آشنا، بچه‌های دانشجویی که کار سیاسی می‌کردند، ارتباط گرفتیم و برای همین تولید کمی طول کشید. 

فکر کنم گفت‌وگوهای آقای نجفی و کلهر را در جای دیگر دیده بودم. اینها همان مصاحبه‌هاست؟
خیر. جدا است. همین موضوعات و سرفصل‌ها را جای دیگری داشتند اما گفت‌وگوهای ما برای خودمان است. هر‌چیزی می‌بینید برای ماست، مثلا تصویر آرشیوی باشد که مثل تصویر بهشتی که مشخص کردیم، این گفت‌وگو برای جای دیگری است والا هر چه می‌بینید تولیدی و انحصاری ماست. 

از ابتدا که برای مستند طراحی داشتید، مشخص بود چه می‌خواهید یا هر‌چه جلو می‌رفتید چیزهای جدیدی کشف می‌کردید و به مستند اضافه می‌شد؟
یک خط کلی و یک سوژه اصلی داشتیم. برای سوژه اصلی یک‌سری آدم اصلی داشتیم. مثلا کلهر، معادی‌خواه، مطلبی، سعید راد و خاتمی و بهشتی و انوار آدم‌های اصلی می‌شدند. ایده‌آل این بود که سراغ آدم اصلی برویم و تمام تلاش خود را تا لحظه آخر می‌کردیم که آدم اصلی‌ها باشند. به‌طور موازی آدم‌هایی با یک واسطه به آدم اصلی را پیدا می‌کردیم. می‌گفتیم آدمی که در این جناح و طیف داستان قرار می‌گیرد چه تیپ آدم‌هایی هستند که هم باید به این قرابت برسند و هم بتوانند حرفی که می‌زنند از سوی آن آدم رد نشود. خیلی اینها سخت بود. باید آقای خاتمی که نمی‌آید صحبت کند و به‌طور موازی سراغ آقای آرمین و عرب‌سرخی رفتیم. در مصاحبه‌ها می‌گوییم چه کارهایی کردیم تا آقای خاتمی بیاید صحبت کند.   باید نماینده سینماگران را می‌داشتیم که نه این‌ سمتی و نه آن ‌سمتی بودند. مثلا صباغ‌زاده و آقای موسوی این مدل بودند که آقای موسوی در طیف دیگری هم تعریف می‌شود که کیهان بوده و با آقای خاتمی قرابت داشته است. اینها فکرشده بود یعنی چون سیستم ما روایت ناظر و شاهد از بیرون بود باید برای فضاسازی هر صحنه و بخش تاریخی چند منظر را در نظر می‌گرفتیم. از منظر بچه‌های حوزه هنری بگیرید تا سینماگران و مدیرانی که در اتفاق بودند.