سیدشایان ابهری، خبرنگار:با گذشت چیزی حدود 70 روز از آغاز ناآرامی‌های خیابانی در کشور و صدمه دیدن روح، روان و باور میلیون‌ها شهروند ایرانی تحت‌تاثیر این تحولات، بسیاری از واقعیت‌های میدانی مغفول‌مانده از دهه‌های قبل، پیش چشم افکارعمومی قرار گرفت. واقعیت‌هایی که البته مشخص شد اثر آن بر سرنوشت جمعی ایرانیان قطعی و غیرقابل تغییر است. هم ایران‌دوستان منتقد به جمهوری اسلامی و هم دلبستگان به انقلاب 57 و ارزش‌های متولدشده از آن، این روزها بیش از هر زمان دیگری متوجه این واقعیت میدانی شده‌‌اند که کنار گذاشته شدن همدلی ملی‌شان به‌بهانه اختلاف‌نظرهای سیاسی، یک نتیجه قطعی دارد و آن مهیا شدن فرصت برای دولت‌ها و جریاناتی ا‌ست که دغدغه عمده‌شان تضعیف و حتی تجزیه «ایران» است؛ فرصتی که طی بیش از دوماه گذشته بارها پیش روی این جریانات قرار گرفته و نتیجه‌ای جز ویرانی و ناامنی به‌دنبال نداشته است. جریاناتی که طی دوماه اخیر، صراحتا خشم‌شان نسبت به «هویت ایرانی» و هر آنچه را باعث تقویت این هویت شده است، فریاد زده‌اند. به بهانه این تحولات تلخ و در ادامه سلسله‌نشست‌هایی که در «فرهیختگان» با صاحب‌نظران حوزه‌های سیاسی و اجتماعی دراین‌باره داشته‌ایم، این‌بار با سعید آجورلو، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم. گفت‌وگویی که می‌توان آن را به دو بخش اصلی تقسیم کرد؛ بخش نخست در توصیف و تشریح آنچه در این دوماه و چند هفته بر فضای سیاسی و اجتماعی کشور رفت و بخش دوم با هدف ارائه راهکارهایی جهت بهبود زخم‌های سر باز کرده در این روزها و جلوگیری از تعمیق شکاف‌ها و دوقطبی‌های اجتماعی. بخش دوم گفت‌وگو را می‌توان به‌طور خلاصه پاسخ به پرسش اساسی «چه باید کرد؟» دانست که این روزها زیاد از زبان ایران‌دوستان شنیده می‌شود. در ادامه، متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.

اگر موافق باشید بحث را با توصیف شرایط موجود و تحلیل آنچه طی بیش از 70 روز گذشته در کشور اتفاق افتاده است، شروع کنیم. شرایطی که ابتدا به‌بهانه فوت تلخ مهسا امینی با اعتراضاتی به برخوردهای گشت ارشاد و سازوکارهای آن شکل گرفت و در ادامه با رادیکال‌شدن تدریجی جنس شعارها و کیفیت کنش معترضان، رفته‌رفته به آشوب‌هایی دامنه‌دار و خسارت‌بار تبدیل شد و عملا فضای عمومی کشور را وارد مرحله‌ای جدید کرد. مرحله جدیدی که در انتهای مسیر خود به درگیری مسلحانه خیابانی و وقوع برخی اقدامات تروریستی در تعدادی از شهرهای کشور رسید. چنانچه بخواهیم به بخش‌هایی از جامعه بپردازیم که مرحله نخست این تحولات، یعنی مسیر اعتراض مسالمت‌آمیز به‌بهانه فوت مهسا را طی کرده‌اند، شاید لازم باشد بیش از هر مورد دیگری، خاستگاه اجتماعی و ویژگی‌های نسلی این بخش از جامعه را که گفته می‌شد عمدتا شامل جوانان است، مورد بحث قرار دهیم. تحلیل شما نسبت به این مساله- یعنی خاستگاه اجتماعی و ویژگی‌های نسلی این بخش از معترضان- چیست؟
امیدوارم این گفت‌وگو، چه در توصیف ماجرا، چه در تبیین آن و چه در سطح تجویز و ارائه راهکارها کارکرد داشته باشد و بتوانیم اثرگذار باشیم. به این‌ جهت که با جامعه دانشگاهی و نسل جوان در ارتباط هستم به‌نظرم می‌رسد در حال حاضر پرسش اصلی «چه باید کرد؟» است. هرگونه توصیف و تبیینی که نتواند به این «چه باید کرد؟» پاسخ دهد عقیم است و رسالت خود را انجام نداده. ماجراهای اخیر که بیش از دو ماه از آن می‌گذرد را می‌توان به دو بخش عمده تقسیم کرد. دو الی سه هفته اول آن، در سطح مرجعیت اجتماعی ذیل یک گفتمان غربگرایانه قابل تحلیل است. منظورم این نیست که هر کسی در خیابان آمد و بدون اغتشاش و با رعایت اصول مدنی اعتراض کرد درحال ترویج بخشی از این ارزش‌ها بوده، منظور من این است که در سطح نخبگان و مراجع فکری و رسانه‌های پیش‌روی این ناآرامی‌ها و وقایع، ارزش‌های بورژوایی و غربی قابل مشاهده بود که من اینها را در سه ضلع توضیح می‌دهم. یک ضلع فردگرایی است که می‌توان به آن رویکردهای اومانیستی گفت که بر محور انسان‌گرایی شکل گرفته است. انسان بما هو انسان. مفاهیمی که در غرب هم دوره‌ای اگزیستانسیالیست‌ها درباره آن صحبت می‌کردند و ذیل اومانیسم هم قابل بحث بود، کلا فردیت انسان و وجود انسان را مورد توجه قرار می‌داد. مساله‌ای مهم در سطح نخبگانی که پیش روی این جریان بود. ضلع بعدی، ضلع آزادی بود که فکر می‌کنم در ادبیات اینها کاملا مشخص است. یک جاهایی به‌تعبیر آیزایا برلین «آزادی از(آزادی منفی)» داشتیم و یک جاهایی هم «آزادی به(آزادی مثبت)». درباره بخش آزادی مثبت هنوز تصویر درستی وجود ندارد، ولی آزادی منفی قابل توضیح است. یک ضلع هم سکولاریسم و حتی لائیسم بود که در ادبیات، محتوا و گفتمان اینها دیده می‌شد. یک‌بار دیگر تاکید می‌کنم منظور من این نیست هر کسی در دو سه هفته ابتدایی ناآرامی‌ها به خیابان آمد لزوما به این ارزش‌ها باور داشت، بلکه کسانی که این جنبش را ترویج می‌کردند این پشتوانه فکری را داشتند و به دنبال یک جنبش بورژاویی و غربی شدن بودند. این از منظر معرفت‌شناسی، حوزه‌های اندیشه و حوزه‌های ذهنی که به نوعی به‌دنبال به‌وجود آمدن چالش الهیاتی و ارزشی و هویتی بود قابل مطالعه است. البته این را هم بگویم که این سه مفهوم مورد اشاره کاملا به‌صورت رادیکال دنبال می‌شد که بیش از هر چیز من را به یاد نخبگان جنبش مشروطه می‌اندازد که به‌صورت رادیکال و با حذف و طرد و تخریب مخالف از ارزش‌های غربی می‌گفتند. یک نوع تجددگرایی رادیکال در محتواهای آنها دیده می‌شد. هر چه جلوتر رفت هم شاهد بودیم که مفاهیمی مثل وطن و میهن کمرنگ در گفتمان آنها رقیق شد که جلوتر می‌توان درباره این مساله صحبت کرد. از دل این، رویکردهای تجزیه‌طلبانه و خشونت‌طلبانه بیرون آمد. پس این جنبش بورژوایی یا مبتنی‌بر ارزش‌های غربی باید در سطح بین‌المللی خاستگاه غربگرایانه داشته باشد و مورد حمایت دولت‌های غربی باشد. در ظاهر مورد حمایت دولت‌های اروپایی و در باطن، مورد حمایت آمریکاست. همان‌طور که شاهد بودیم آلمان، فرانسه و کانادا به‌عنوان سه کشوری که مدعی مسائل حقوق بشری هستند، با این ارزش‌هایی که بیان کردم از مساله پیش‌آمده استقبال کرده و به میدان آمدند. در سطح بین‌المللی به‌شدت از این ارزش‌های غربی و بورژاویی حمایت کردند. به تعبیری اتفاقات ایران را ذیل فرآیند جهانی شدن تحلیل کردند. با این جزئیات که جامعه ایران جامعه‌ای است که ارزش‌های غربی می‌خواهد. این تفسیری بود که آنها ارائه دادند؛ درحالی‌که این یک تحلیل یک‌طرفه و مبتنی‌بر «دستکاری واقعیت» از جامعه ایران بود که گروه‌های بسیاری از تحلیل خود حذف می‌کرد. به‌صورت کلی جهانی‌سازی و جهانی شدن، ملی‌گرایی غرب است. یعنی پس از واحد دولت-ملت بعد از وستفالیا در جهان جدید با فرآیند ارزش‌های جهانی سروکار داریم. بعد از تشکیل جهان تک‌قطبی و بعد از آنکه دیدند فضا برای توزیع ارزش‌هایشان در سطح جهان مساعد است، هم به سمت صدور ارزش‌ها و هم به‌سمت هژمون کردن آن قدم برداشتند.  به این معنا که کشورهای خاورمیانه و کشورهای شرقی، به‌صورت کلی هم شرق جغرافیایی و هم شرق فکری با ارزش‌های آنها احساس نزدیکی و همدلی کنند. این تعریفی است که آنتونیو گرامشی از هژمونی دارد. اینها هم بعد از جهانی شدن به سمت آن رفتند و به نوعی می‌توان گفت عنصر دولت-ملت کلاسیک را تبدیل به جهانی شدن به‌مفهوم ملی‌گرایی غرب فکری و غرب جغرافیایی علیه ملی‌گرایی و بومی‌گرایی شرق کردند. من فکر می‌کنم می‌توان در سطح بین‌المللی این‌طور آن را مورد توجه قرار داد.  در سطح بین‌الملل این نکته را فراموش نکنیم که نظم جدیدی در حال شکل‌گیری است و شرق با محوریت چین و روسیه و ایران می‌خواهند نقش جدیدی در جهان پیدا کنند و به همین دلیل غرب از هر وسیله‌ای برای تضعیف و ضربه زدن به این کشورها استفاده می‌کند. 

توصیف جامعی از خاستگاه اجتماعی معترضان بخش اول ناآرامی‌ها داشتید، اگر بخواهیم درمورد ویژگی‌های نسلی و جنس مطالبات این دسته از معترضان هم نکاتی را مدنظر قرار دهیم، چه مواردی را بیش از هر چیز شایسته توجه می‌دانید؟
در دو سه هفته ابتدایی عمدتا همان افرادی که از آن تحت عنوان نسل Z یاد می‌کنند در میانه میدان بودند، بیشتر هم با خاستگاه طبقه متوسط جدید. بخشی از جوانان طبقه متوسط سیاسی و فرهنگی که اساسا چهارچوب‌های ذهنی‌شان در ارتباط با غرب است. از نظر فکری تحت‌تاثیر غرب هستند و با آن ارتباط معنایی برقرار می‌کنند. این طبقه متوسط جدید عمدتا دارای صدا هستند. هم روشنفکران، هم بخشی از نخبگان و هم بخشی از سلبریتی‌ها صدای همین طبقه متوسط جدید شهری هستند که عملا در سال 88 پیشران اتفاقات بعد از انتخابات بودند. در اتفاقات اخیر هم مشابه آن را شاهد بودیم. اینها صدا و قدرت تعمیم دارند. ممکن است از نظر طبقه اقتصادی تفاوت‌هایی بین آنها باشد که نیازمند تحقیق‌های جدی‌تر است اما از نظر فکری به هم نزدیک بودند و می‌توان درباره آنها مساله سبک زندگی را ذیل تئوری‌های بوردیو که این مساله را مساله اصلی می‌داند مورد بررسی قرار داد و فارغ از مسائل اقتصادی آن را تحلیل کرد و گفت که اینها بخشی از ارزش‌های طبقه متوسط جدید بود. از نظر نسلی، از 10 سال تا 25 سال نسل Z عنوان می‌شود. بخشی از آنها با نسل Y و نسل X تفاوت‌های ارزشی و معرفتی دارند. یا ارزش‌ها و مسائل معرفتی از سوی این دو نسل گذشته خوب به بخشی از آنها منتقل نشده یا اینکه اساسا تلاشی برای انتقال صورت نگرفته است و یا نسل Y همین ارزش‌های غربی را به آنها منتقل کرده است. باید با پژوهش‌های بیشتر نسبت به این مساله آگاهی پیدا کرد. مساله ما، مساله معرفتی و تفاوت نسلی است چون این نسل برآمده از جهان مدرن و جامعه شبکه‌ای است و با نسل‌های قبلی تفاوت دارد و به نظرم تحت تاثیر و سیطره عقلانیت ابزاری است. اگر بخواهیم وبری بگوییم، عقلانیت ابزاری بر فضای اینها حاکم بوده است؛ درحالی‌که شاید به‌دنبال معنا و هویت و ارزش می‌گشتند. نوعی عقلانیت ابزاری که به همه چیز مادی نگاه می‌کند و نوعی هدف‌گرایی بدون عناصر معنوی در اتمسفر جامعه دیده می‌شود. این از آن جهت در اعتراض آنها موثر بود که به دنبال معنای جدید و هویت جدیدی می‌گردند که این هویت جدید بتواند چهارچوب ذهنی اینها را مدیریت کند و جلو ببرد و برای حضور اجتماعی‌شان نیروبخش باشد. مساله‌ای که به نظرم هم در بین جوانان حاضر در خیابان و شبکه‌های اجتماعی قابل مشاهده بود و هم در اعتراضات دانشجویی. در اعتراضات دانشجویی جز بخشی که به خشونت کشیده شد و عفت کلامی از بین رفت، بخش‌های دیگر را می‌توان همین‌طور تفسیر کرد که شاید به‌دنبال نوعی معناسازی و شکستن قالب‌های عقلانیت ابزاری باشند. عقلانیت ابزاری برآمده از نگرش‌های پوزیتیویستی و کاملا غربگرایانه است که شاید بر بخشی از بروکراسی و روابط ما حاکم شده است. 
فکر می‌کنم بتوان از راهگذر توصیفی که از شرایط فعلی داشتید، وارد مسائل مرتبط با سطح دولت-ملت شویم. به این بهانه که طی ناآرامی‌های اخیر، در برخی شهرهای مرزی کشور شاهد شنیده شدن شعارها و دیده شدن نمادهای تجزیه‌طلبانه‌ای بودیم که صحنه‌گردان‌های رسانه‌ای و سیاسی ایرانی خارج از کشور هم از فریاد زدن این شعارها و سر دست گرفتن این نمادها ابایی ندارند. ارزیابی شما در این‌خصوص چیست و فکر می‌‌کنید سرانجام تحرکات این‌چنینی به کجا ختم خواهد شد؟
به نظرم، هسته سخت اپوزیسیون با حمایت دولت‌های غربی در سطح کلان این جریانات را هدایت می‌کند و می‌خواهد از ایران انتقام بگیرد. این بدان معنا نیست که همه معترضان در خیابان وابسته به اینها هستند. اینها جریان را هدایت می‌کنند و از لیدرهای حرفه‌ای آشوب هم استفاده می‌کنند اما عموم معترضان از شرایط اقتصادی و اجتماعی نارضایتی دارند. اینها را باید تفکیک کرد. این هسته سخت تحت‌تاثیر دشمنان قدیمی ایران است. هم در منطقه و هم در سطح اروپا و هم در سطح آمریکا می‌توان نقش‌آفرینی آنها را مشاهده کرد. اساسا حمایت مالی، رسانه‌ای و معنوی این سرویس‌های امنیتی و دولت‌های خارجی از این اپوزیسیون برای جنگ داخلی، تضعیف و درنهایت با هدف تجزیه ایران است. ممکن است یک نفری کف خیابان باشد، تحت تاثیر فضاسازی قرار گیرد اما از نیت شوم دشمن خبر نداشته باشد. می‌توان گفت نخبگان این جریان-نخبگان نه به معنای افرادی که چیز بیشتری می‌دانند، بلکه افرادی که ارتباط نزدیک‌تری با محفل‌های امنیتی و سیاسی خارج از کشور دارند- به دنبال جنگ داخلی، تضعیف و تجزیه هستند. آنها یکی از این موارد را دنبال می‌کنند؛ یعنی یا سوریه بسازند، یا شوروی بسازند که تبدیل به چند کشور شد. یا در برنامه‌ای دیگر، مثل لیبی تضعیف کنند و درنهایت دولت مرکزی ضعیفی بسازند. پس اساسا مساله وطن‌زدایی از ملت است. یعنی یکی شکاف دولت-ملت و دیگری شکاف ملت-ملت است. یعنی ملت را جلوی ملت قرار دهند. در سومین مورد هم ملت روبه‌روی میهن قرار می‌گیرد. وقتی به آن سمت خوشحالی کردن برای باخت تیم ملی نگاه می‌کنید، آزادی، دموکراسی، صلح یا زندگی مسالمت‌آمیز نمی‌بینید بلکه در آن سمت بی‌تعصب شدن، بی‌میل شدن نسبت به وطن و تجزیه ایران دیده می‌شود. در این تردیدی نیست. آن ارزش‌های بورژوایی ظاهر این جنش و اعتراض است. باطن آن که توسط دشمنان ایران هدایت می‌شود اساسا «دولت بی‌ملت» یا «ملت بی‌دولت است. » یعنی دولتی که ملت آن مقابل هم قرار می‌گیرند و تقابل می‌کنند. یا اگر بتوانند دولت مرکزی را تاحدی تضعیف می‌کنند که کار به ‌سمت جدا شدن بخش‌هایی از ایران برود. در طول تاریخ نمونه‌هایی داشته‌ایم. در زمان قاجار انبوهی از این قراردادها را دیده‌ایم که بخش‌های مختلف ایران طی آن جدا شد. داستان متفقین و اشغال ایران چیزی غیر از این بود؟ داستان خودمختاری در اوایل دولت پهلوی دوم مگر چیزی غیر از این بود؟ اوایل انقلاب بحث‌های خودمختاری چیزی غیر از این بود؟ تاریخ به ما نشان می‌دهد و آموزگار خوبی است برای اینکه بدانیم چه بر کشورمان گذشته است. مدافع اینها همین دولت‌های خارجی و دشمنان ایران بودند. پس می‌خواهم بیان کنم برخلاف امثال آقای سیدجواد طباطبائی که می‌گوید جنبش ملت علیه امت اتفاق افتاده و حرف‌هایی درباره ایران‌شهری بیان کرده‌اند و الان می‌خواهند این ناآرامی‌‌ها را هم به آن ربط دهند، می‌گویم این خیلی خوش‌باورانه است که فکر کنید این ناآرامی‌‌ها تم میهن‌پرستی و وطن‌پرستی دارد. اتفاقات دو سه هفته اخیر را که مورد توجه قرار دهید خواهید فهمید که اساسا وطن‌زدایی از ملت و برنامه قرار دادن ملت مقابل ملت و همچنین تضعیف مساله میهن در دستورکار است. در یک اعتراض ملی‌گرایانه این گونه رفتارها را می‌بینید؟ در نشست ناتو می‌نشینند و می‌گویند به ایران حمله کنید. کجای این ملی‌گرایانه است؟ مصدق این گونه رفتار کرده است؟ ما با مصدق اختلاف مبنایی داریم اما در جاهایی مثل ایستادن مقابل بریتانیا و ملی شدن نفت با منش سیاسی او همراه هستیم و در جاهایی که اشتباه کرد و به آمریکا اعتماد کرد منتقد او هستیم. یک فردی است که تم ملی‌گرایانه دارد. یا آقای شهید مدرس یا افراد دیگر در تاریخ ایران همچون دکتر فاطمی تم ملی‌گرایانه داشتند، آیا اینها گفته‌اند به ایران حمله کنید؟ مدعیان رهبری این جریان‌ها با رئیس‌جمهور فرانسه عکس می‌گیرند. او را به الیزه دعوت می‌کنند و آنجا افتخار می‌کند که رهبران غربی از او حمایت کرده‌اند. در اجلاس ناتو از حمله نظامی به کشور دفاع می‌کند. ضدملی بودن آنها کاملا عیان است. اینها قرار است آینده ایران را بسازند؟ اینها اصلا ایران را قبول ندارند. مثل همان کسانی که گفتند به افغانستان حمله کنید تا آزاد شود. چه اتفاقی افتاد؟ اساسا فکر می‌کنم اگر بخواهیم در سطح ملت-دولت این ماجرا را تحلیل کنیم نتیجه می‌گیریم که آنها دنبال شکاف ملت-دولت، تضعیف دولت-ملت و دنبال تضعیف ملت و درنهایت تضعیف وطن هستند. 

طی چند مدت اخیر متاسفانه شاهد برخی کنش‌ها از سوی افرادی بودیم که به‌ظاهر میهن‌دوست و علاقه‌مند به حفظ آرامش عمومی کشور بوده‌اند اما در عمل با سوءاستفاده از تریبون‌های رسمی و مهمی که در اختیار داشتند، با اظهارات‌شان به نفرت‌پراکنی و تعمیق شکاف‌های اجتماعی دامن زده‌اند. مسئولیت حاکمیت درقبال چنین افرادی چیست و چطور می‌توان آرامش روانی جامعه را از آسیب اظهارات آنان مصون نگه داشت؟
آنان که در سطح هسته سخت تشویق به خشونت و آشوب می‌کنند و در خارج کشور حضور دارند مبنای خود را تولید نفرت و دوقطبی جامعه-جامعه قرار دادند چراکه از نظر آنها باید وضعیت غیرمعمولی ادامه یابد و التهاب تمام نشود. من دیدم آقای گلدستون که روی جنبش‌های اجتماعی کار کرده می‌گوید عادی نشدن شرایط و افزایش جمعیت حتما منجر به پدید آمدن فضای جدید در جامعه می‌شود. اگر در زمینی بازی کنید که دوقطبی می‌سازید، در زمینی بازی کنید که التهاب را بیشتر می‌کنید، در زمینی بازی کنید که شکاف را بیشتر می‌کند چه اتفاقی می‌افتد؟ عملا اصل تداومی که دشمن دنبال آن است را تقویت می‌کنید و عملا افراد بی‌طرف را به سمت کسانی که اعتراض دارند می‌کشانید. اتفاقا یکی از راهکارهای خیلی جدی که می‌تواند در سطوح حکمرانی، دولت، رسانه و... در دستور قرار گیرد کم کردن التهاب و کاهش شکاف‌ها است. یک راهبرد مهم می‌تواند ایجاد نکردن شکاف‌های متراکم باشد. با این هدف که به شکاف‌ها دامن زده نشود، شکاف هویتی، شکاف ارزشی، شکاف قومیتی، شکاف مذهبی و شکاف اقتصادی به آن اضافه نشود. من فکر می‌کنم آنهایی که صاحب تریبون هستند، نخبگان درون کشور و کسانی‌که برای ایران کار می‌کنند و دنبال پاسخ به سوال «چه باید کرد؟» هستند باید تا می‌توانند از التهاب کم کنند.  اولین قدم این است که هر چیز که التهاب را زیاد می‌کند را دور کنند. این به آن معنا نیست که از اصول خود بگذرید، به این معناست که ادبیات شما ادبیات نرمی باشد و شما فرقی با این خشونت‌طلبان کلامی و فیزیکی داشته باشید. این خشونت‌طلبان، آقای زیدآبادی را وادار به خداحافظی از دنیای سیاست کردند. آقای زیدآبادی سال‌ها در کشور روزنامه‌نگار و فعال سیاسی بوده است، تئوری تحریم انتخابات و عبور از خاتمی را داد، در مقاطعی جلوتر از اصلاح‌طلبان رادیکال بود، اما هیچ‌گاه از سیاست به این معنا خداحافظی نکرده بود. الان اپوزیسیون به‌حدی خشونت‌طلب شده است که کاملا علیه سیاست حرف می‌زند. هرکسی میانه حرف بزند و رادیکال نباشد را تضعیف می‌کنند. اینها چه چیزی را نشان می‌دهد؟ نشان می‌‌دهد که اینها از عقلانیت می‌ترسند چون در روش خشونت‌طلب هستند. جوکریسم را در خیابان شروع کردند و به داعش‌گری در شاهچراغ و کرج رسیدند. این نشان می‌دهد خشونت‌طلبی مرام و مسلک آنهاست و می‌خواهند همه را با فحش و خشونت حذف کنند. وقتی چنین فضایی است اتفاقا سخن عقلانی گفتن می‌تواند به آرامش جامعه کمک کند. 

به‌نظرم این مبحث می‌تواند بهانه خوبی برای ورودمان به سطح سیاسی اتفاقات اخیر باشد. در این سطح، باوری وجود دارد و آن اینکه شاید مجموعه‌رخدادهایی که طی سال‌های اخیر در فضای سیاسی کشور شاهد آن بودیم، باعث شده است فرآیند سیاست‌زدایی از دانشگاه و به حاشیه راندن احزاب که درنتیجه خود عملا به پروارتر شدن سیاست‌ورزی زیرزمینی دامن زده، کار را به جایی رسانده که کنشگران سیاسی امروز ما لازم ببینند خود را در اوج رادیکالیسم نشان دهند تا از سوی عده‌ای پذیرفته شوند. این موارد را چقدر به‌‌هم مرتبط می‌دانید؟
من آن را ذیل چالش نمایندگی سیاسی تحلیل می‌کنم. به این معنا که می‌توان از این نشانه‌ها متوجه شد ارتباط نیروهای سیاسی با نیروهای اجتماعی قطع شده یا ضعیف است. در چنین شرایطی، نه نیروهای سیاسی بازتاب کامل و عینی نیروهای اجتماعی‌اند، نه نیروهای اجتماعی نسبت به اینکه به نیروهای سیاسی نمایندگی داده‌اند رضایت کامل دارند. اساسا در سطح سیاست باید بتوانید نیروهای اجتماعی را نمایندگی کنید. در فلسفه جمهوری اسلامی، مجلس و دولت اساسا نمایندگان نیروهای اجتماعی‌اند. وقتی می‌گویید نظام مردم‌سالاری دینی حاکم است یعنی باید بتوانیم اینها را نمایندگی کنیم. از اواسط دولت آقای روحانی با بحران نمایندگی در سطح اصلاح‌طلبان مواجه شدیم که شامل سه بحران عمده می‌شد؛ بحران مشروعیت، مقبولیت و کارآمدی. جلوتر رفت و در انتخابات مجلس یازدهم و ریاست‌جمهوری دوره سیزدهم، مشارکت‌های زیر 50 درصد داشتیم که علائم بدی بود. نشان می‌داد مردم و بخش‌هایی از جامعه یا نمایندگان خود را در بین نامزدها نمی‌دیدند که پای صندوق رأی نیامدند، یا دلسرد بودند یا حتی احساس کردند سیاست نمی‌‌تواند مساله آنها را حل کند(سیاست توانایی حل مساله ندارد). سیاستمداران را به پارلمان و دولت و شورای شهر می‌فرستیم که مسائل ما را حل کنند که اگر نتوانند سیاست عملا بی‌معنا می‌شود. کارایی خود را از دست می‌دهند. من فکر می‌کنم این اتفاق به صورت جدی افتاد، جنبش‌های دانشجویی، تشکل‌ها، اصناف و گروه‌های مدنی به هم وابسته هستند و نمایندگی می‌کنند. بین جامعه و دولت قرار می‌گیرند. وقتی این رابطه نمایندگی قطع شود در انتخابات هم آن اتفاق می‌افتد و نهاد سیاست و انتخابات تضعیف می‌شود. در سطوح پایین‌تر از سطح سیاست با همین جامعه مدنی روبه‌رو هستیم که آنها هم باید نمایندگان خود را در سیاست بیابند. در این اتفاقات اما شاهد نداشتن نمایندگی این اعتراض در داخل کشور بودیم. در سطح سیاسی افراد دیگری از خارج آن را نمایندگی می‌کنند چون سیاست در داخل، تا حدود زیادی معنای خود را از دست داده است. یعنی این ناآرامی‌ها «سر» سیاسی داخلی نداشت و اپوزیسیون خارج از کشور سوار بر موج سیاسی آن شد که البته نه صلاحیت این کار را دارد نه توانایی آن را و نه نیروی انسانی برای ایفای این نقش.  درباره اینکه باید چه کرد با هم صحبت می‌کنیم. اما نباید فراموش کنیم که غربی‌ها، همچنین برخی از دولت‌های منطقه از اینکه سر سیاسی جنبش، در خارج از کشور قرار گیرد خوشحال بودند و از این مساله حمایت هم کردند، هم حمایت رسانه‌ای، هم حمایت سیاسی و هم حمایت مالی. دلیلش هم آن است که انحلال سیاست، راه خیابان را باز می‌کند، تضعیف سیاست است که راه خیابان را باز می‌کند. تقویت سیاست عملا اگر در مسیر حل مشکل قرار گیرد از جنبه‌های خشونت‌آمیز و اعتراضی کم می‌کند. 
می‌توان تایید کرد در سال‌هایی تلاش‌هایی مبنی بر این داشتیم که فرآیند سیاست‌زدایی از سطح جامعه اتفاق بیفتد. درخصوص فضای دانشگاه چه نکته‌هایی را می‌توان به این مساله مرتبط دانست؟
تلاش نداشتیم. نمی‌توان گفت عمدی بوده. بخش‌هایی از جامعه مخصوصا از اواخر دولت روحانی به این سمت رفت و در جاهایی هم بدسلیقگی کردیم و اشتباه تحلیلی داشتیم. نمی‌توان گفت سیستم تصمیم گرفته سیاست‌زدایی کند. نکته آنکه اگر سیستمی بالغانه با تغییر و تحول که ذات یک جامعه زنده است مواجه شود و جامعه با عقل و منطق و استدلال و سطحی از تفکر سیاسی که در او شکل گرفته کنشگری کند، گرچه ممکن است عوارضی داشته باشد اما درنهایت به سود جامعه و دولت است.  اما اگر منظور شما این است که از نگاه برخی، سیاسی شدن جامعه و دانشگاه مخل کارکردن آنها است یا موانعی برای برخی تصمیم‌گیران به‌وجود می‌آورد، باید گفت انقلاب کردیم‌ و جمهوری اسلامی آمد که مردم در امور دخالت کنند، در جاهایی مانع اشتباهات شوند و توازن قدرت ایجاد شود. اتفاقا افتخار انقلاب این است که جامعه آگاه‌تر شده، نهاد انتخابات شکل گرفته. ممکن است برخی جاها این نهاد تضعیف شده باشد که باید آن را تقویت کنیم. اینها برآمده این 4 دهه اخیر هستند. تقویت جامعه، نهاد سیاست و نهاد انتخابات از اصول فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی است. گرچه متاسفانه برخی جریان‌ها در جمهوری اسلامی با این نگاه مشکل دارند؛ چه از نوع سوپرانقلابی چه از نوع تجدیدنظرطلبان.  شما به دانشگاه اشاره کردید. نکته آن است که برخی جریانات سیاسی، از ابتدا با گفتمان امام و رهبری زاویه داشتند. اساسا جمهوری اسلامی با این مبانی را قبول نداشتند. این درحالی‌ است که طی این سال‌ها حدود 40 انتخابات برگزار شده و درنتیجه آن، روسای جمهوری و مجالس و شوراها با سلایق مختلف انتخاب شده‌اند. مساله‌ای که همچنان باید تقویت شود. جاهایی هم می‌توانستیم بهتر عمل کنیم ولی درنهایت باید باور کنیم که راهی جز سیاست وجود ندارد. لزوم مداخله مردم در امور خودشان(بحث تعیین سرنوشت) از شعارهای انقلاب و اصلا فلسفه سیاسی انقلاب است. جمهوری اسلامی هم بر همین مبنا جلو رفته است. این جریاناتی که به آن اشاره شد وجود دارند ولی باید یاد بگیرند حرف‌هایشان را در چهارچوب صندوق رأی مطرح کنند. این آموزه امام و رهبری بود که حافظ جمهوریت بودند. در جریان‌های مختلف رهبری از رای مردم به‌عنوان یکی از نمادهای جمهوریت حفاظت کردند. ما هم باید از گفتمان جمهوری اسلامی و مبانی آن بر همین اساس مراقبت و حراست کنیم. در این میان، هم با تفاسیر رادیکال در جریان اصول‌گرا مواجهیم که نگاه حداقلی به جامعه و جمهوریت دارد و هم تجدیدنظرطلبانی در جریان اصلاحات که مبنایی مخالف مردم‌سالاری دینی هستند. در میانه این دو جریان افراطی باید گفتمان انقلاب اسلامی و فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی را تبیین کنیم.  این اندیشه به معنای جمهوریت و نهاد انتخابات در برخی کشورها از جمله چین دیده نمی‌شود. به این معنا که در چین، دموکراسی به معنای دموکراسی معمول وجود ندارد اما دولتی در قدرت است که بعد از 1980 همواره یک دولت توسعه‌خواه و پیشرفت‌خواه بوده. دولتی مقتدر و قوی‌‌ است که باعث کارآمدی و توسعه در این کشور شده است. چین در حال تبدیل شدن به یک ابرقدرت است. 
در ایران برخی از جریاناتی که مخالف مردم‌سالاری هستند، توسعه‌خواه هم نیستند. ممکن است مثلا یک جریانی بگوید دموکراسی را تضعیف کنیم و از دل آن ایده توسعه بیرون بیاید اما من می‌گویم آن جریاناتی که در پرسش به آن اشاره کردید، دنبال همین هم نیستند. برخی از این جریان‌ها به‌جای ایجاد ثروت و بالا بردن تولید، به‌دنبال توزیع فقرند. از این‌نظر است که خطر آنها دوبرابر می‌شود. هم مردم‌سالاری را تضعیف می‌کنند و هم خروجی عملکردشان، توسعه کشور نیست. این ضرر دو طرفه است. اگر فکر می‌کنیم متعلق به جریان انقلابی هستیم، می‌خواهیم عاقلانه رفتار کنیم، در چهارچوب سیاسی انقلاب اسلامی رفتار کنیم، یک بخشی از فرآیند اصلاح‌گری و تغییرخواهی همین جاست که بتوانید از این موانع عبور کنید تا بتوانید گفتمانی را که فکر می‌کنید درست است غالب کنید. در بخش «چه باید کرد؟» می‌توانیم درباره این موارد بیشتر صحبت کنیم. 

با توجه به نکات شما و مقاطعی که شاهد این رویکرد از سوی برخی جریانات سیاسی بودیم، اگر موافق باشید به سطح مدیریتی و اقتصادی چالش‌ها بپردازیم. آیا می‌توان در این‌خصوص گفت مردم در مقاطعی احساس کرده‌اند از طرف بخش‌هایی از حاکمیت یاتصمیم‌گیران کنار گذاشته شده‌اند و این خود به عاملی برای اعتراض در سطح جامعه تبدیل شده است؟
در سطح اقتصادی و مدیریتی چند چالش مهم داریم. به‌نظرم می‌توان این چالش‌ها را ذیل چالش کارآمدی توضیح داد. بدین معنا که مسائل حل نمی‌شوند، انباشت می‌شوند. از ده سال پیش تاکنون، مسائلی مثل آلودگی هوا، کم‌آبی، تورم، اشتغال و ده مساله جدی دیگر تفاوتی کرده است؟ تورم درست شده؟ کم‌آبی حل شده؟ آلودگی هوا درست شده؟ اینها درست نشده است.  چالش ما در حوزه‌های اقتصادی و مدیریتی این است. بخش زیادی از آن به کیفیت کارگزاران، کیفیت دولت‌ها و سیاست‌هایشان برمی‌گردد که جلوتر به آن می‌پردازم، بخشی هم مربوط به تحریم است. دولت در ایران یک دولت اصطلاحا با «ماهیت نفتی» است. از اواسط دولت پهلوی اول تا امروز، «مساله نفت»، یک مساله جدی خاورمیانه بوده است. هم مساله‌ای امنیتی، هم مساله‌ای سیاسی و هم مساله‌ای اقتصادی است. ما از سال 89، 90 تا امروز، تنها در دو سال توانسته‌ایم تقریبا کم‌دردسر و تا حدودی عادی نفت بفروشیم و از درآمد آن تقریبا بدون مشکل استفاده کنیم. دراین‌باره ما اعتقاد داریم طرف‌های برجام تعهدات خود را عملی نکردند، آمریکا در برجام به تعهدات خود عمل نکرد. 
حدودا دو سال یک گشایش‌هایی ایجاد شد و توانستید نفت بفروشید. در بقیه این 12 سال نتوانستید نفت بفروشید، درآمد آن را در اقتصاد بیاورید و سرمایه‌گذاری کنید. در دولت توسعه‌خواه باید حداقل ده درصد از درآمد ملی صرف سیاست‌های توسعه‌ای شود. کسری بودجه داشتید، پایه پولی را افزایش دادید و تورم ایجاد شد. این کاری بود که دولت آقای روحانی در کشور انجام داد. در مقابل تحریم‌ها عملا هیچ نقشه‌ای نداشت و نتوانست کشور را خوب مدیریت کند. موج بی‌سابقه کاهش ارزش پول ملی و تورم را داشتیم و درنهایت این تحریم‌ها بود که اقتصاد را کوچک کرد. وقتی جمع جبری رشد اقتصادی صفر است یعنی بخش‌های زیادی از جامعه دچار عقبگرد شده‌اند. مساله اشتغال حل نشده، مساله رکود دارید، مساله تورم خیلی جدی است. یکی از دلایلی که برای اعتراضات فعلی در تحلیل‌ها ذکر می‌شود مساله تورم طولانی‌مدت است. تورم بلندمدت کشور را دچار چالش می‌کند که به نظر من بخش عمده‌ای از این مشکلات به تحریم‌ها برمی‌گردد. بخشی نیز اقتصادی و مدیریتی است. مسائل حل نشده و چالش کارآمدی داریم. مردم حس نمی‌کنند در سطح مدیریت به مسائل آنها پاسخ داده می‌شود. بروکراسی ما چابک نیست، دولت ما دولت بزرگی است، دولت بزرگ به معنای دولت قوی و حل مساله نیست. بزرگ بودن لزوما نمی‌تواند به معنای قوی بودن و کارآمد بودن باشد، اتفاقا هزینه آن زیاد است. دولت بزرگ با هزینه زیاد است. من فکر می‌کنم بخش زیادی از مساله ما به اقتصاد سیاسی در حوزه مدیریتی و اقتصادی برمی‌گردد که نتوانستیم از یک دولت نفتی تبدیل به دولت غیرنفتی شویم و بودجه ما همچنان به نفت وابسته است. تورم حاصل همین موضوع است، افزایش نقدینگی داریم و فراموش نکنیم نسلی که از آن تحت عنوان نسل Z یاد می‌‌کنیم، بزرگ شده 10، 12 سالِ تحریم هستند. اینها بچه‌های دوازده سال تحریم هستند. بچه‌های بزرگ‌ شده در شبکه‌های اجتماعی‌اند. بچه‌هایی که دوران ترامپ را در دوران نوجوانی خود دیده‌اند. اپوزیسیون خشونت‌طلب دوران ترامپ را دیده‌اند. اقتصاد کوچک‌شده را دیده‌اند و این خودش می‌تواند زمینه‌ساز و بسترساز چالش‌ در حوزه‌های اجتماعی شود. 

این خشونت گرایی ترامپیستی که به آن اشاره کردید چگونه قابل مدیریت است؟
خشونت‌گرایی حاصل سرخوردگی اجتماعی است که در آن فرد یا درون خود می‌رود و دچار افسردگی و یأس می‌شود یا اگر حالت بیرونی پیدا کند خود را در خشونت و خشم نشان می‌دهد. راه‌حل به نظرم احیای نهاد سیاست است. ما باید نهاد سیاست را احیا کنیم. سیاست باید بتواند بحران یا چالش را درون سیستم حل کند، یعنی سیستم سیاست به‌حدی قوی باشد که بتواند در چالش‌ها بهترین تصمیم را بگیرد. یک تعریف از سیاست یعنی تصمیم‌گیری براساس مقدورات و محذورات. سیاستمدار همواره در محدودیت و محذوریت تصمیم می‌گیرد. بین خوب و خوب‌تر انتخاب نمی‌کند، بلکه بین بد و بدتر انتخاب می‌کند. سیاست عرصه ستیز و سازش است و همیشه کشمکشی وجود دارد. سیاست تدبیر امنیت و اقتصاد مردم است. سیاست به‌معنای حل مساله است. تمام اینها را در سیاست می‌بینید. سیاست باید بتواند بحران‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی و امنیتی را حل کند. کاری که غرب کرده همین است. در غرب هم بحران ادواری داشتند که از دلش یک‌بار کینزیسم و یک‌بار تاچریسم درآمد و بعد از 2008 شاهد بازگشت به سیاست‌های حمایت از تقاضا در دوره اوباما بودیم. اینها بحران‌های اقتصادی متفاوتی داشتند که آن را با سیستم سیاسی و اجتماعی خود حل کردند. درواقع باید نهاد سیاست و نهادهای اجتماعی را تقویت کنیم و چاره‌ای جز این نداریم. یکی از مسائل در تقویت نهاد سیاست بالا بردن کیفیت سیاستمدار است. ما سیاستمدار خوب کم داریم. خیلی از سیاستمداران ما حرفه‌ای نیستند. سیاستمدار باید آموزش ببیند و تجربه داشته باشد. خیلی از سیاستمداران ما این‌چنین نیستند. چنین تحلیلی را می‌توان درباره خیلی از آنها داشت. احیای نهاد سیاست برای این است که سلبریتی جای سیاستمدار را نگیرد و بحران نمایندگی ایجاد نشود. در چنین وضعیتی که یک نوع سرخوردگی به وجود می‌آید سیاست منحل و تضعیف می‌شود و سلبریتی جای سیاستمدار می‌نشیند. باید اول سیاستمدار باکیفیت تربیت کنیم؛ سیاستمداری که هم علوم سیاسی و هم جامعه‌شناسی سیاسی خوانده باشد. سیاستمداری که جامعه خود را نشناسد نمی‌تواند کار سیاسی کند. جمهوری اسلامی حکومت برمبنای مردم‌سالاری دینی است. ما فلسفه سیاسی داریم. فلسفه سیاسی بر مبنای گفتمان امام و رهبری و تجلی آن در اصول قانون اساسی است. هرکسی بخواهد این را به هم بزند باید جلوی او بایستیم. درون این فلسفه سیاسی باید نهاد سیاست را احیا کنیم و باید سیاستمدار باکیفیت تولید کنیم. سیاستمداری که با سخن خود التهاب اجتماعی ایجاد می‌کند، شایستگی نشستن بر صندلی سیاسی را ندارد. باید کارگزاران باکیفیت و کارآمد تربیت کرد. سیاستمدار شجاع که فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی را باور داشته باشد، نه اینکه بخواهد مدل مجلس ششمی از نظام عبور و تحصن کرده و رادیکالیسم تولید کند و مورد تایید نظام نباشد. سیاستمداری که درون فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی جسارت و شجاعت به خرج بدهد. از خود اراده داشته باشد و بتواند تصمیم بگیرد؛ این را نیاز داریم. این سیاستمداری است که مردم بدان اقبال نشان می‌دهند، سیاستمداری است که کیفیت کار سیاسی را بالا می‌برد. آیا کارگزاران ما از کیفیت لازم برای گفت‌وگو با طیف‌های مختلف اجتماعی برخوردارند؟ آیا زیرساخت گفت‌وگو با نخبگان را داریم؟ به نظر من ضعف داریم. منظور این است که نهاد سیاست وابسته به سیاستمداران حرفه‌ای و باکیفیت است. منشأ تصمیم و تغییر و اصلاح باید سیاست و نهاد سیاسی و کارگزار آن باید سیاستمدار باشد. اگر این رویکرد حاکم شود آن زمان خودبه‌خود شاهد هستیم حتما روند حل مسائل بهتر می‌شود، چون با کسانی طرف هستیم که از مسائل فهم دارند و مسائل را فهم می‌کنند؛ چراکه فهم سوال نیمی از جواب است. اگر سوال را نفهمید، مساله را نفهمید گرفتار می‌شوید. چه بخواهیم و چه نخواهیم همه راه‌ها از سیاست می‌گذرد. این اعتقاد من است. باید نهادهای سیاسی که اقتصاد در ذیل آن مدیریت می‌شود کار کنند و پاسخ دهند و این احساس را به جامعه بدهند که مسائل حل می‌شود. مثلا وضعیت مساله حمل‌ونقل عمومی و آب‌وهوا امسال نسبت به دوسال قبل باید تفاوت کند. یک نفر بگوید وضعیت آلودگی هوا بهتر از دوسال قبل شده است یا اینکه دوسال آینده کمتر شود. چه اتفاقی در جامعه می‌افتد؟ سرخوردگی کم می‌شود. افق روشنی را مردم پیش روی خود می‌بینند. آینده‌سازی برای مردم مساله مهمی است که راه‌حل آن سیاست است و جای دیگر ما را به بیراهه می‌برد. مساله را حل نمی‌کند و بدان تداوم می‌دهد.

اگر موافق باشید از بخش توصیف و تبیین جمع‌بندی داشته باشیم و به بخش راهکار برویم.
اتفاقات اخیر از این نظر هم قابل‌توجه بود که کاملا شبکه‌محور بود، یعنی شبکه بزرگ‌تر از خیابان بود. رسانه بزرگ‌تر از میدان بود و اساسا رسانه بازتاب واقعیت نبود و جلوتر از واقعیت بود و حتی واقعیت را می‌ساخت. برای همین با مساله «دستکاری واقعیت» مواجه بودیم؛ و این‌ یک‌چالش جدی هم برای جامعه و هم برای مدیران ایجاد می‌کند و موجب تحلیل‌های یک‌طرفه می‌شود. این کاری که اینترنشنال می‌کند نشان می‌دهد خیابان از آن جهت برای آنها مهم بود تا نمادسازی کنند و اقدامات خود را به جلو ببرند. دستکاری واقعیت یعنی وجود نارضایتی را که در بخش‌هایی واقعی است در سطح رسانه‌های خارج کشور به‌مثابه شالوده‌شکنی و میل به ساختارشکنی مشاهده کنیم. از آن سمت هم این خطر را دارد که به‌واسطه رویکرد سیاسی این‌گونه رسانه‌ها، مشکلات اجتماعی دیده نشود. جمع‌بندی این است که به نظرم این جنبش فراگیر نشد و بورژواها در سطح نخبگان و مراجع فکری نتوانستند طبقات متوسط ضعیف‌شده و پایین را وارد کنند. تصویر سازنده و بدون ابهامی از آینده نساختند، آینده خیلی مبهم است، چون تصویر کاریکاتوری از انقلاب داشتند برای همین نتوانستند تصویری از آینده بسازند، چون آینده‌ای وجود نداشت. آینده‌ای که خشن و رادیکال توصیف شد. آینده موردنظر آنها ملت بدون سرزمین است. عدم توانایی در فریم‌سازی و ایده‌سازی باعث شد ایده‌های خیلی مختلفی در این ماجرا دیده شوند که از زن، زندگی آزادی شروع شد و تا اقتصاد و تجزیه‌طلبی ادامه یافت. این فریم نتوانست همه طبقات را به میدان بکشاند و بیشتر اختلال درباره آینده درست کرد. واقعیت این است که جامعه ما جامعه متکثری است که در کل هم ملی‌گراست و هم دین‌دار. این صدا صدای اکثریت جامعه نبود. هرچند نارضایتی اقتصادی وجود داشت اما تفکر براندازی و شالوده‌شکن تفکر ملت ایران نیست. در بخش نسلی هم این نکته را بگویم که ما در همین نسل جوان سلیقه‌های مختلفی داریم که اتفاقا خیلی از آنها هم مذهبی و مقید به ارزش‌ها هستند، یعنی همه این نسل هم‌شکل و متجانس نیستند. این را باید در تحلیل‌ها دقت کنیم.

تا اینجای گفت‌وگو  به تشریحی از فضای موجود پرداخته‌ایم و توصیفی از آنچه در این مدت بر کشور گذشته داشته‌اید. در ادامه مسیر چه افقی پیش روی ماست؟ چه راهکارهایی پیش روی تصمیم‌گیران و بخش‌هایی از حاکمیت وجود دارد؟ دراین‌باره چه وظایفی را متوجه حلقه‌های میانی می‌دانید؟ 
باید به سمت عقلانیت ارتباطی برویم، یعنی اینکه اصطلاحا شرایط گفت‌وگو را ایجاد کنیم. شرایط گفت‌وگو این‌طور است که قرار نیست فقط من حرف بزنم و شما بشنوید. قرار است من هم بشنوم و این رابطه باید دوطرفه برقرار باشد. قرار نیست صدای من بلند و صدای شما آرام باشد، قرار است صداها هم‌اندازه باشند. قرار نیست در فهم نسبت به یکدیگر دچار سوءبرداشت شویم باید درست همدیگر را بفهمیم. سوءتفاهم نباید بین ما ایجاد شود. این‌گونه شرایط ایده‌آل گفت‌وگو به وجود می‌آید. شما می‌توانید با همدیگر به‌عنوان پیش‌نیاز فهم کردن گفت‌وگو کنید.
هابرماس برای تعریف نظریه عقلانیت ارتباطی خود از اندیشه وبر استفاده کرده است. بحثی که وبر می‌کند ذیل جامعه‌شناسی تفهمی است که در مقابل جامعه‌شناسی پوزیتیویستی قرار می‌گیرد. هابرماس نظریه‌اش در کنش ارتباطی بین این دو قرار دارد؛ چراکه معتقد است در کنش بین افراد نوع ارتباط مهم است و صرفا نتیجه اهمیت ندارد. این را در فرهنگ خود هم داریم که همدلی از هم‌زبانی بهتر است. برای فهمیدن طرف مقابل باید خود را جای او بگذارید. نگاه پوزیتیویستی به شرایط و ذهن طرف مقابل توجه ندارد و صرفا نگاه عینی دارد. به فرض اینکه کسی معترض بود سریع داوری نکنیم و حرف او را بشنویم. - البته این نگاه در سمت اپوزیسیون هم وجود دارد که در بحث دستکاری واقعیت به آن اشاره کردم-. وقتی فهم و درک کردید تازه می‌توانید در مسیر حل مسائل او قدم بردارید. عقلانیت ارتباطی یعنی اینکه من در دانشگاه نروم حرف خود را بگویم و بیرون بیایم. سوال طرف مقابل را باید بشنوم و مشکل او را بدانم و چالش او را بپذیرم. بین من و او رابطه پوزیتیویستی برقرار نیست. این عقلانیت ارتباطی باید شکل بگیرد. زبان و فهم مهم است، همدلی کردن مهم است. این به نظرم حرکت از پوزیتیویسم به‌نوعی ذهن‌گرایی و معناگرایی است. در ارتباط با نسل جدید، تحت‌عنوان نسل Z باید به این سمت برویم. وقتی اینها را بشنوید هویت پیدا می‌کنند. احساس طردشدگی پیدا نمی‌کنند. احساس به‌رسمیت شناخته شدن و هویت یافتن پیدا می‌کنند. در گفت‌وگو شما می‌توانید ارزش‌های خود را انتقال دهید. شما بدون گفت‌وگو چطور می‌خواهید انتقال دهید. تا شرایط ایده‌آل و آرمانی به قول هابرماس شکل نگیرد، به شما اعتماد نکند، چطور می‌خواهید ارزش‌های خود را منتقل کنید؟ بستر انتقال ارزش‌ها باید فراهم شود. شما حرف خود را می‌زنید و طرف مقابل هم واکنشی نشان نمی‌دهد. فکر می‌کنم در حوزه معرفتی و ارزشی باید از اینجا شروع کنیم و بلافاصله بعد از آن بازسازی نظام آموزشی و نظام فرهنگی و هنجاری را در نظر داشته باشیم. همان‌طور که همان ابتدا صحبت کردیم در سطح معرفتی با یک مثلث مبتنی‌بر ارزش‌های غربی مواجهیم که باید در مقابل آن مبانی فکری و اندیشه‌ای خود را بیان کنیم. به نظر من حوزه نقش بسیار مهمی دارد. اساسا فقه اجتهادی همین کار را می‌کند. کار او فرزند زمان بودن است، وقتی عنصر زمان و مکان وجود دارد، حوزه باید وارد شود. هم در مسائل مرتبط با قوانین زنان می‌تواند وارد شود و هم در مسائل مرتبط با آموزش می‌تواند وارد شود. فقه ظرفیت زیادی برای زمان‌مند و مکان‌مند شدن و وارد کردن این دو عنصر دارد. ما از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم. به‌شدت نیاز داریم سوالات جدیدی ایجاد کنیم و با اجتهاد از درون آن پاسخ‌های جدید بگیریم. این بخش باید فعال شود. اتفاقا فقه اجتهادی قرار است به سوالات سخت در زمان‌های سخت جواب دهد. نظام آموزشی ما باید بازنگری شود. شبکه‌های اجتماعی مرجع آموزش نوجوانان و نونهالان و جوانان ما هستند. نظام آموزشی ما عقب است و باید بازنگری شود. نظام آموزشی ما با ذهن جوان 40 سال پیش نوشته‌شده است. جوان امروز ذهن پیچیده‌تری دارد. خیلی جلوتر از قبل است. نظام فرهنگی ما باید به سوالات جدید پاسخ‌های جدید بدهد. من فکر می‌کنم در حوزه ارزشی و معرفت‌شناسی حتما لازم است تغییرات جدی ایجاد کنیم. با دست‌فرمان قبلی نمی‌توان به سوالات جدید جواب داد. نسل جدید مثل همه نسل‌هاست. چیز عجیبی نیست. ما هم با پدران خود اختلاف‌سلیقه داشتیم، پدران ما با پدران خود اختلاف‌سلیقه داشتند. شکاف نسلی چیز عجیب و پدیده جدیدی نیست اما طبیعتا وقتی می‌توانید مدیریت کنید که به‌صورت نهادی بدان پاسخ دهید، یعنی نهاد آموزش‌وپرورش، نهاد دانشگاه، نهادهای فرهنگی، نهادهایی که هنجار درست می‌کنند، نهادهایی که ارزش درست می‌کنند باید بتوانند خود را به‌روز کنند و فرزند زمان خود شوند. اگر بتوانیم اینجا این دو مورد عقلانیت ارتباطی و بازسازی نظام ارزشی و فرهنگی و هنجاری را انجام دهیم و فقه اجتهادی و فقه پویا را بتوانیم وارد ماجرا کنیم حتما می‌توانیم پاسخ‌های مثبت بگیریم.
اشاره خیلی‌خوبی به بحث حلقه‌های میانی در فضای ارائه راهکار و اقدام عملیاتی برای حل مشکلاتی که با آن درگیر هستیم داشتید، بسترهایی را که می‌توان از این طریق به این راه‌حل‌ها رسید موردبررسی قرار دادیم. حال بد نیست به این بپردازیم که تصمیم‌گیران حاکمیتی برای حل چالش‌های گفتمانی ایجادشده در کوتاه‌مدت و میان‌مدت چه اقداماتی باید در دستورکار قرار دهند؟
آقای دکتر کاتوزیان تحلیل خود درمورد جامعه ایران را این‌طور بیان می‌کنند که جامعه ایران، جامعه کوتاه‌مدت بوده است. این یک آسیب جدی بوده. باید نگاه بلندمدت را به جامعه ایران تزریق کنیم. آن چیزهایی که ایشان بیان کردند فکت‌های تاریخی و مصادیقی دارد و درست است، قبلا این چنین بوده؛ اما چگونه می‌توان جامعه بلندمدت شد؟ به نظر من با بازسازی و نوسازی حکمرانی. بعد از 40 سال معایب نهادهای خود را فهمیده‌ایم و متوجه شده‌ایم در کجاها اشکال وجود دارد، کجا قوت داریم و براساس آن می‌توانیم تعریفی جدید از نهادها ارائه کنیم. وظایف جدیدی به نهادها بدهیم. این درون فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی است. قرار نیست قانون اساسی یا ساختارها به‌هم بخورد. ساختار سیاسی عوض نمی‌شود ولی نهادها را می‌توان اصلاح کرد، می‌توان آنها را نو کرد. اساسا ‌بخشی از فلسفه گام دوم این بود که نسل جدیدی وارد مدیریت شوند. 40 سال گذشته محاسن زیادی داشته اما از این به‌ بعد یک‌سری راه‌ها را هم باید برویم. این یعنی نگاه ما به جامعه ایرانی نگاه بلندمدت است، نگاه کلنگی نیست که یک دوره‌ای تمام شود و فروبپاشد تا دوره جدید شروع شود. شما می‌توانید در همان دوره در همان چهارچوب و در همان فلسفه سیاسی نوسازی کنید. یک بخشی از این نوسازی نهادها در سطح قوانین است، بخشی در حوزه ساختارها و تغییر رویه‌هاست. بخشی هم در سطح کارگزار. تجربه به دست می‌آورید، تجربیاتی که هم جامعه باتوجه به آن جلو می‌رود و هم شما به‌عنوان حکومت براساس آن جلو می‌روید. بر آن اساس تعامل بین آنها انجام می‌شود. سیاست بین اینها را تنظیم می‌کند. جایگزین کردن نسل جدید در مدیریت مهم است. نسل جدیدی که مفهوم مدیریت را بفهمد. مسائل را ساده‌سازی نکند، نمی‌توان به مسائل پیچیده پاسخ‌های ساده داد. این را باید بفهمیم. نسل جدید مدیریتی ما این را باید درک کند که قرار نیست گذشته را تخریب کنیم. قرار است از گذشته عبرت بگیریم. پس به نظرم اگر بتوانیم در حوزه حکمرانی، نوسازی و بازسازی در سطح ساختارها و نهادها و در سطح کارگزاران داشته باشیم، به سمت حل کردن مسائل به جای انباشت آنها می‌رویم. به سمت افق‌سازی می‌رویم. چشم‌انداز درست می‌کنیم. به نظر من افق می‌تواند پیشرفت همراه با عدالت باشد چون از دل پیشرفت منهای عدالت شکاف طبقاتی خارج می‌شود. عدالت منهای پیشرفت هم توزیع فقر است. پس پیشرفت و عدالت را با هم می‌خواهیم یعنی باید تولید ثروت کنیم و کار کنیم و اقتصاد برای ما مهم باشد. فرمایش اخیر رهبری در این‌باره خیلی مهم بود. آن بخش که در دهه 90 در اقتصاد موفق نبودیم و باید معایب را پیدا کنیم. بخشی مرتبط با تحریم است و بخشی دیگر مربوط به حوزه‌ مدیریت و کارآمدی. بخشی ناشی از تصمیمات اشتباه و برخی براساس سیاستگذاری‌های اشتباه دولت‌ها بود. باید برای آن چاره کنیم. بازسازی حکمرانی یا حکمرانی نویی که صحبت آن مطرح شده قرار است همین کار را بکند. نهادها را درون فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی بازسازی و نوسازی کند. نسل جدید مدیران به روی کار بیایند و چشم‌انداز ایجاد کنیم. مخرج‌ مشترک نارضایتی‌ها در سطح اجتماعی مسائل اقتصادی است. کم‌کاری و عقب افتادن در حوزه اقتصاد نارضایتی اجتماعی تولید می‌کند. موجب می‌شود که پیشرفت در سایر حوزه‌های نظامی، امنیتی، علمی هم کمتر دیده شود. اقتصاد مساله مهم جامعه و دولت است. البته این را هم بگویم که عطف به همان نکات گذشته من اقتصاد قوی را هم ذیل احیای سیاست و سیاستمدار قوی و حرفه‌ای می‌بینم. چاره کار اقتصاد هم از سیاست می‌گذرد. یک سیاست کارآمد و حل‌کننده مساله موجب سیاست‌ها و تصمیم‌های درست اقتصادی خواهد شد. ما نیازمند دست‌یافتن به یک مدل پیشرفت اقتصادی درون‌زا هستیم که عینی و اجرایی و عملیاتی باشد. 

در این مناسبات سهم سیاست خارجی چقدر است؟ 
ما در حوزه سیاست خارجی چند مساله مهم داریم. تقریبا از سال 82 درگیر موضوع هسته‌ای هستیم. دولت باید مساله برجام و مذاکرات هسته‌ای را تعیین‌تکلیف می‌کرد. این مساله در دو سالی که بایدن در کاخ سفید است می‌تواند تعیین‌تکلیف شود. برخلاف آنچه غربی‌ها و آمریکایی بیان می‌کنند که میز مذاکره را ترک می‌کنیم و نیستیم، به‌نظرم آنها به میز مذاکره برمی‌گردند و چاره‌ای هم ندارند. مشکلات اروپا و آمریکا خیلی جدی است جنگ اوکراین و مسائل انرژی نمونه‌ای از آن است. آنها به توافق هسته‌ای نیاز دارند. در این ایام شعار می‌دهند و شاید حرف‌های سیاسی بزنند ولی به میز مذاکره برمی‌گردند. دولت باید تصمیم بگیرد در حوزه برجام می‌خواهد چه کند. با مذاکره درست منافع بیشتر برای ایران بگیرد و تعهدات کمتر بدهد، تضمین‌های عینی بگیرد، تضمین‌های اجرایی بگیرد که اینها منجر به برداشته شدن تحریم‌ها شود. ما نباید از حقوق خود کوتاه بیاییم و در عین حال باید امتیاز خوب هم بگیریم. کار دیپلماسی همین است. این شیوه حتما در کم کردن التهاب موثر است، حتما در افق‌سازی و چشم‌اندازسازی موثر است. این مساله نیاز به تصمیم‌گیری در سطح وزارت خارجه و در سطح دولت دارد. در حوزه هسته‌ای باید تصمیم‌گیری درست انجام شود تا بالاخره مساله برداشتن تحریم‌ها و خنثی‌سازی آن به‌عنوان دو مساله‌ای که دغدغه رهبری هم بود حل شود. تلاش برای رفع تحریم‌ها همزمان با خنثی‌سازی تحریم‌ها باید انجام شود. نمی‌خواهم موضوع برجام را ساده‌سازی کنم، شاید بتوان ساعت‌ها درباره آن صحبت کرد اما آمریکایی‌ها و غربی‌ها چاره‌ای جز اینکه توافق هسته‌ای را احیا کنند ندارند؛ هرچند که مساله هم برای ایران و هم برای غرب دیگر به آن معنا راهبردی نیست و شاید جنبه‌های تاکتیکی پیدا کرده باشد ولی موضوع مهمی است. موضوع بعدی موضوع همسایگان است. در سیاست‌های منطقه‌ای باید به یک تعیین‌تکلیفی برسیم. در حوزه روابط منطقه‌ای، طی یک‌ سال‌‌و‌نیم اخیر مذاکراتی انجام شده ولی هنوز به نتیجه نرسیده و در حد رفت ‌و ‌برگشت‌های دیپلماتیک بوده است. به نتیجه ملموس عینی نرسیده است. این به نظرم مهم است و علاوه‌بر آن، مساله چین و روسیه هم اهمیت پیدا می‌کند. نکته قابل توجه دیگر آنکه روابط ما با روسیه باید مابه‌ازای اقتصادی و عینی داشته باشد. این کار دستگاه سیاست خارجی است. رفت‌وآمدهایی بین ایران و روسیه شده است، هنوز جزئیات آن را نمی‌دانیم ولی به نظر من در تغییراتی که نظم خاورمیانه و نظم جهانی پیدا می‌کند، حتما نقش شرق نقش مهمی است. 
باید خود را در انظار بین‌المللی درست تعریف کنیم و در روابط‌مان منافع اقتصادی و سیاسی و امنیتی را مدنظر داشته باشیم. درباره چین معلوم نشد آن توافق راهبردی یا سرمایه‌گذاری چینی‌ها در ایران به کجا رسید. ما نیازمند جدیت بیشتری هستیم. یعنی چین حتما نیازمند توجه بیشتری است. ظرفیت‌های فراوانی هم در محور مقاومت وجود دارد که باید از آن استفاده کرد. گفتمان مقاومت یک گفتمان محوری و مهم است. پس برجام، محور مقاومت، همسایگان، چین و محور شرق و مساله اروپا مهم است. این را هم بگویم که ما نیازمند بازسازی دستگاه دیپلماسی کشور هستیم. هم در سطح کارگزاران باید نسل جدیدی وارد شوند و هم در سطح سیاستگذاری باید این دستگاه قوی‌تر بشود. در سطح روش‌ها هم دیپلماسی عمومی ظرفیت‌های خیلی بزرگ‌تری دارد. دستگاه سیاست خارجی ما و به‌خصوص وزارت خارجه به نظرم تا حدودی سنتی است و می‌تواند خیلی قوی‌تر و به‌روز‌تر از این باشد. باید بعد از این اتفاقات اخیر در ایران، با اروپایی‌ها با زبان دیپلماتیک صریح‌تر و جدی‌تر صحبت کنیم. نباید پالس ضعف و عقب‌نشینی از ما بگیرند، کمااینکه در مواجهه با کشورهای همسایه باید جدیت داشته باشیم. ما در رابطه با برخی کشورهای همسایه مرزی و برخی کشورهای منطقه و حتی در رابطه با اروپا نیاز به تحرکات جدی‌تر داریم. باید پیام‌های جدی به اروپا بدهیم که رفتارهایی که آنها در مقابل ایران انجام می‌دهند، حتما بدون پاسخ نخواهد ماند.  مساله دیگر درمورد سیاست خارجی این است که ما از نظر قدرت سخت در منطقه جزء کشورهای طراز اول هستیم. در کنار آن قدرت الهام‌بخش هم در منطقه داریم که ذیل جبهه مقاومت معنا می‌شود و میراث انقلاب اسلامی و نماد آن شهید سلیمانی است. این قدرت الهام‌بخش باید برای افکار عمومی معنا شود که چگونه از منافع جمعی ایرانیان، ارزش‌های اخلاقی در سطح منطقه و مبارزه با تروریسم حمایت می‌کند. این مواردی که گفتم، مجموعه‌ مسائلی از سیاست خارجی است که ایران در هرکدام از این حوزه‌‌ها اقداماتی انجام داده اما به‌ نظرم ظرفیت‌های کشور بیش از این اقدامات است. از این‌رو، برای اداره سیاست خارجی عزم سیاسی و رویکرد حرفه‌ای‌تری نیاز است. 

به بحث ظرفیت‌های مغفول‌مانده ایران در این عرصه اشاره کرده‌اید و مساله مهم قدرت نرم را مورد توجه قرار داده‌اید. به این معنا که لازم است قدرت نرم ایران هم به اندازه قدرت سخت‌مان در منطقه تقویت شود یا این‌طور برای افکار عمومی ایران و کشورهای همسایه جا بیفتد که از طریق این ظرفیت‌ها می‌توان یک‌سری از توطئه‌های پیش‌رو را خنثی کرد. این ظرفیت‌هایی که به آن اشاره کردید خواه‌ناخواه ارتباط تنگاتنگی با فضاهای رسانه‌ای دارند. شرایط حال‌حاضر نشان می‌دهد چقدر در استفاده از ابزار رسانه‌ به‌خصوص طی مدت اخیر که کشور آماج حمله‌های رسانه‌ای و روانی بود، موفق بوده‌ایم. با توجه به اشاره‌ای که فرمودید شاید لازم باشد فلش‌بکی به بحث کارآمدی و فضاهایی داشته باشیم که قرار است پیش‌روی مردم درمورد فضای کارکردی اقتصادی و حکمرانی باز شود. در این‌ زمینه چقدر می‌توان از ابزار رسانه استفاده کرد؟ نکته بعد اینکه دولت و دیگر تصمیم‌گیران که لازم است سازوکاری تعبیه کنند تا افق روشنی پیش چشم مردم گشوده شود، چقدر در استفاده از این ابزار رسانه موفق عمل کرده‌اند؟
به نظرم، ما نیازمند بازدارندگی رسانه‌ای هستیم. همان‌طور که بازدارندگی نظامی داریم و امروز ایران در این حوزه قدرتمند است، هدف باید این باشد که «بازدارندگی رسانه‌ای» با اصلاح نظام رسانه‌ای کشور اتفاق بیفتد. «اصلاح و بازسازی نظام رسانه‌ای» از مجموعه رویکردها و نگرش‌ها به رسانه شروع می‌شود و سیاست‌های رسانه‌ای و راهبردهای رسانه‌ای و تاکتیک‌ها را دربرمی‌گیرد. اگر نگاه خود را به رسانه عوض کنیم و بگوییم همان‌طور که بازدارندگی نظامی داریم باید بازدارندگی رسانه‌ای هم داشته باشیم، آن زمان می‌فهمیم که این تغییر و اصلاح چقدر برای نظام رسانه‌ای کشور لازم است. نظام رسانه‌ای کشور باید براساس رویکردهای شناختی جلو برود، نه اینکه رویکرد واکنشی و از جنس روابط‌عمومی باشد. اتفاقا باید به شناخت جهت بدهد. کاری که شبکه‌های اجتماعی انجام می‌دهند. باید نسبت به سبک زندگی مسئولیت داشته باشد. باید فراتر از انتقال پیام، محتوا هم بسازد. یعنی اساسا رسانه از پلتفرم و انتقال‌دهنده پیام باید تبدیل به پیام شود، کاری که در نظام رسانه‌ای غرب صورت می‌گیرد. اولین کاری که باید کنیم این است که مرجعیت خبری را به داخل کشور بکشانیم. از نظر سیاسی به‌محض اینکه شما در جهت کشاندن مرجعیت به داخل حرکت کردید، با واکنش مثبت مخاطب مواجه می‌شوید. یعنی مخاطب به شما اقبال دارد برای اینکه برای او سخت‌تر است که از بیرون اخبار درست را بگیرد. به درون اعتماد می‌کند، به‌‌شرطی که صداقت داشته باشید. شما ثابت کنید قرار است حرف دقیق و درست را بزنید، حتی اگر به ضرر شما باشد. این کار نظام رسانه‌ای درست است. یعنی شما نهادی درست کرده‌اید که این نهاد به سوالات جامعه پاسخ می‌دهد و این خودش از شکاف‌ها کم می‌کند. مسائل را می‌بیند اما با  رویکرد خود بدان پاسخ می‌دهد. این به این معنا نیست که واقعیت را عــــــــوض مــی‌کند. به واقعیت براساس رویکرد خود نگاه می‌کند. این عیبی ندارد. همه دنیا همین است اما اگر نبینید و جواب کلیشه‌ای دهید، خود‌به‌خود مرجعیت خبری را به خارج فرستاده‌اید. پس اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، می‌توانم این را بگویم که رویکرد ما به رسانه باید عوض شود، باید رویکرد شناختی، کنشی و محتوایی به رسانه داشت و بعد کاملا حرفه‌ای عمل کرد. آنجاست که مرجعیت را به‌‌تدریج به داخل می‌آورید. این شرایطی که الآن داریم از دل آن بازدارندگی رسانه‌ای خارج نمی‌شود. حالا رسانه‌های مکتوب، رسانه‌های مجازی، شبکه‌های اجتماعی و صداوسیما ذیل این اصلاح نظام رسانه‌ای قرار می‌گیرند. وقتی ترتیبات رسانه‌ای کشور را اصلاح کنید، بقیه باید اقدامات خود را ذیل این اصلاحات انجام دهند. من فکر می‌کنم ما به‌صورت کلی از جامعه در حوزه رسانه‌ای عقب هستیم. باید این ضعف را جبران کنیم و مرزهای جدیدی را جلو ببریم. یکی از فرصت‌هایی که ایجاد می‌شود همین است که باید بتوانید بعد از اینکه اهمیت رسانه معلوم شد و مشخص شد دشمن کاملا رسانه‌محور، شبکه‌محور و نمادمحور عمل می‌کند، نظام رسانه‌ای را اصلاح کنیم. با آرایش قدیم رسانه‌ای نمی‌توانید با آن مقابله کنید و آرایش جدیدی نیاز است. اصلاح نظام رسانه‌ای با هدف بازدارندگی رسانه‌ای می‌تواند قابل‌بحث باشد و شاید بتوان در جلسه‌ای مفصل دراین‌باره صحبت کنیم. 

درباره نحوه استفاده از ابزارهای رسانه‌ای تا چه میزان موفق عمل کرده‌ایم؟ چه اقداماتی را برای اصلاح خطاهای صورت گرفته در این زمینه لازم می‌دانید؟ 
اینکه چه باید کرد، روش چیست، تاکتیک چیست، بحث‌هایی جدی‌ است که برای پاسخ به آنها باید این نکته را درنظر بگیریم که چطور وارد عمل شویم و چگونه رسانه را بین جامعه و سطح دولت تعریف کنیم. مردم زمانی به رسانه اعتماد می‌کنند که آن رسانه حرف جدی بزند و آن را جدی بگیرند. بالاخره جامعه ما در مقابل هجمه رسانه‌ای غرب بی‌سپر است و همه‌چیز مستقیم به ذهن مردم برخورد می‌کند. باید جلوی این را بگیریم. صرفا با فیلتر کردن شبکه‌های مختلف مجازی نمی‌توان جلوی هجمه رسانه‌ای غرب را گرفت. شما برای ایستادن جلوی آن باید رقیبش شوید و وقتی رقیبش شدید امکانات زیادی دارید تا کارهای بزرگی انجام دهید. وقتی این اتفاق افتاد، او تضعیف می‌شود و این عجیب نیست. نمونه‌های زیادی داشتیم که این اتفاق افتاد. واقعیت را نمی‌توان ندید. واقعیت را باید دید و پذیرفت و در مواجهه با آن، متناسب با گفتمان و فلسفه انقلاب اسلامی خلاقیت به‌خرج داد. ما نیازمند نسل جدید رسانه‌ها هستیم که واجد شرایط گفته‌شده و زمانه جدید باشند. 

هم گفتمان و هم رویکردی که به آن اشاره کرده‌اید و ذیل فلسفه انقلاب اسلامی به تشریح آن پرداخته‌اید، جمع متکثری از شهروندان ایرانی را مخاطب و همراه خود می‌داند. به‌نظر می‌رسد نهادهای تصمیم‌گیر حاکمیتی، در مواجهه با نوجوانان و جوانان تعریف‌شده در بین این مخاطبان- که این روزها هم از آنها تحت‌عنوان نسل Z یاد می‌شود- نتوانسته‌اند با ادبیاتی که آنها می‌پسندند و آن را پس نمی‌زنند، با این جامعه مخاطب دیالوگ برقرار کنند. علاوه‌بر این در مواردی گویی این جامعه مخاطب بوده که به‌دلیل ارتباط برقرار نکردن با ادبیات رسانه‌های رسمی، با محتوای ارائه‌شده از سوی آنها هم ارتباط برقرار نکرده است. اگر بخواهیم میان این نسل که بخشی از آنها هم در نیمه‌نخست اعتراضات نقش پررنگ و ویژه‌ای داشتند و نهادهای حاکمیتی گفت‌و‌شنودی برقرار کنیم، چطور با استفاده از ابزار رسانه‌های رسمی و با استفاده از ظرفیت‌های ایجادشده بعد از انقلاب اسلامی، از جمله قدرت الهام‌بخشی که به آن اشاره کردید، ادبیاتی را به‌کار بگیریم که توجه این نسل را به‌خود جلب کند؟
بخشی از آن می‌تواند مربوط به رسانه‌های غیررسمی باشد. منظور از اصلاح نظام رسانه‌ای فقط رسانه‌های رسمی نیست. شما می‌توانید محتواهای مختلفی در جامعه تعریف کنید چون این نسل Z یک شکل نیست و طیف‌های مختلفی را دربرمی‌گیرد، از کسانی که اربعین می‌روند تا کسانی که گیمر و رپر و درس‌خوان هستند. اینها طیف‌های مختلفی هستند. یکی از ویژگی‌های رسانه‌های خارجی در اتفاقات اخیر این بود که همه را شبیه هم تعریف می‌کرد که این برگرفته از نگاه پوزیتیویستی این رسانه‌ها به جامعه است. آنها درک درستی از جامعه ایران ندارند. جامعه ایران متکثر است و تفاوت سلیقه در آن وجود دارد. خیلی از جوانان در تشییع پیکر شهدا در مشهد و شهرهای دیگر حاضر بودند. در راهپیمایی 13‌آبان هم حاضر بودند. یک بخش دیگری هم معترض بودند و به خیابان آمدند. خیلی‌ها هم نیامدند در خیابان. نسل Z هم طیف‌های مختلفی دارد و محتواهای یکسان طلب نمی‌کند. بنابراین اصلاح باید در بخش‌های مختلفی صورت بگیرد. بخشی در رسانه‌های رسمی، بخشی در رسانه‌های غیررسمی، بخشی آموزش‌‌وپرورش و... . مثلا چرا مدارس ما یا دانشگاه‌های ما از نسل Z برای تولید محتوا استفاده نمی‌کنند؟ چرا به این بچه‌ها فضا نمی‌دهند؟ چرا پلتفرم‌هایی نداریم که این بچه‌ها در آن محتوا تولید کنند؟ ما حتی می‌توانیم برای این پلتفرم‌ها چهارچوب بگذاریم. نهادهای میانی یعنی تشکل‌ها و اصناف همین وظیفه را دارند. مسئولیت را برای تجمع یا همایشی به آنها می‌سپارند و پاسخگو هستند، در چهارچوب قوانین عمل می‌کنند و مرزها را می‌دانند. اگر از همین بچه‌ها استفاده کنیم، بچه‌‌های خلاقی هستند که بر شبکه‌های اجتماعی و زبان تسلط دارند و با جهان ارتباط گرفته‌اند. وقتی شما از آنها استفاده نکنید، در محیط‌های غریبه و بیگانه مشغول فعالیت می‌شوند. وقتی از اصلاح نظام آموزشی، اصلاح نظام هنجاری و اصلاح نظام رسانه‌ای می‌گویم منظور همین است. در آموزش‌وپرورش نگاه به آموزش قدیمی است. حتی نگاه ما به فرهنگ هم قدیمی است و باید نگاه خود را عوض کنیم. این حرف غلطی نیست و نباید به کسی بربخورد چون نیاز به تغییر داریم. آموزش‌وپرورش ما نسبت به 20 سال پیش، از وقتی شبکه‌های اجتماعی قدرتمند شدند، چه تغییراتی کرده است؟ الان جوانان ما و بچه‌های 13، 14 ساله محتوا تولید و تدوین می‌کنند و در شبکه‌های اجتماعی به اشتراک می‌گذارند. وقتی می‌گویم حکمرانی را باید نوسازی و بازسازی کنیم، یعنی اینها را ببینیم. وقتی می‌گویم سیاست باید وسط بیاید یعنی نهادهای هنجاری و آموزشی که ذیل سیاست هستند، همان‌طور‌که نهادهای اقتصادی ذیل سیاست هستند باید تقویت شوند. در بازسازی حکمرانی باید ارزش‌ها زنده نگه داشته شود و خواسته‌ها و توقعات جامعه به‌خصوص این نسل مورد توجه قرار گیرد. وقتی از عقلانیت ارتباطی صحبت می‌کنم یعنی باید با هم حرف بزنیم درحالی‌‌که رابطه معلم و دانش‌آموز در مدرسه عمدتا پوزیتیویستی است. معلم خیلی مواقع درس خود را می‌دهد و می‌رود، اصلا نمی‌داند دانش‌آموز درس را فهمیده یا نفهمیده و اشکال دارد یا خیر. دلایل اقتصادی در این بخش مهم است. دانشگاه هم همین مشکل را دارد. اگر عقلانیت ابزاری این‌گونه حاکم باشد، از دل آن بی‌معنایی و بحران‌های هویتی بیرون می‌آید. همه نکته من این است که اینها به هم پیوسته‌اند، نظام آموزشی با نظام رسانه‌ای و نظام رسانه‌ای با حوزه‌های سیاسی، فرهنگی و محتوایی مرتبط است. شما اصلا در حوزه‌های سرگرمی چه چیزی برای اینها تولید می‌کنید و چه چیزی می‌بینند و می‌شنوند؟ سرگرمی شامل موسیقی و سریال و کمدی و انیمیشن است. کجا اینها را تولید می‌کنید؟ در تلویزیون باید ببینند یا در پلتفرم؟ رابطه شما با پلتفرم چیست؟ اینکه می‌گویم بی‌سپر هستیم منظور این وضعیتی است که تشریح کردم. جامعه ما در مقابل هجمه رسانه‌ای بیرون بی‌سپر است. هیچ چیزی جلوی آن نیست. کسی که بی‌سپر باشد، ضربه می‌خورد. ذهن به آن سمت می‌رود درحالی‌که کلی محتوا برای حرف زدن دارید. با این محتواها باید سپر درست کرد. این محتواها کجاست؟ کجا باید تولید شود؟ من می‌گویم فضا را به خود این بچه‌ها بدهیم. یعنی همان‌طور‌که دانشگاه‌ها تشکل درست می‌کنند، به دانش‌آموزان و دانشجویان هم بگوییم این امکانات است و کار کنید. به آنها آموزش دهیم و کار را به آنها بسپاریم. خود آنها محتوایی متناسب با همه سلیقه‌ها تولید کنند. با این کار به آنها هویت می‌دهیم. در مدرسه این کار را کرده‌ایم؟ نکرده‌ایم. به‌همین‌‌خاطر دانش‌آموزان به فضایی می‌روند که تسلطی بر آن وجود ندارد. با کسانی مواجه هستیم که با آنها دیالوگ نداشته‌ایم و حرف همدیگر را نمی‌فهمیم. 

چه بخش‌هایی از این مأموریت‌‌ها را متوجه دولت می‌دانید؟
به نظر من نهاد دولت از زمان آقای روحانی در ایران ضعیف شد. در «فرهیختگان» مفصل پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری نوشتم و گفتم انتخابات 1400 فرصتی برای روی کار آمدن یک دولت توسعه‌خواه و پیشرفت‌خواه بود. استدلال کردم که چرا به چنین دولتی نیاز داریم. زمان هم نشان داد که آن حرف درست بود. دولتی که معایب و تجربه‌های دولت روحانی را دیده باشد و ‌انگیزه پیشرفت داشته باشد و مساله کارآمدی را حل کند. نیاز داریم در بلندمدت، هم افق بسازیم و هم مسائل را حل کنیم. این اتفاق باید ذیل برنامه‌ای برای جامعه بلندمدت رقم بخورد. نهاد دولت در ایران تضعیف شده، دلیل عمده آن هم نفت است. درآمد حاصل از فروش نفت کاهش داشته و به تبع آن، دولت هم ضعیف شده است. این ضعف به اقتصاد و جامعه هم تسری پیدا کرده است. باید برای آن چاره کنیم. دولت با تنظیمات قبلی نمی‌تواند ادامه دهد. دولت بزرگ، شرکت‌های شبه‌خصوصی و شبه‌دولتی با هزینه زیاد داریم بنابراین نمی‌توان این‌طور ادامه داد. بدون اصلاح نظام بانکی، بدون اصلاح نظام مالیاتی، بدون تعیین‌تکلیف شرکت‌های نیمه‌دولتی، بدون تعیین‌تکلیف مساله انرژی نمی‌توان مساله کارآمدی را حل کرد. در این زمینه‌ها مشکل داریم. نیازمند سرمایه هستیم. با این روند نهاد دولت روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود و نمی‌تواند مسائل را حل کند. مساله تورم از اواسط دولت روحانی به بعد تاکنون به‌صورت میانگین در حدود 40 درصد بوده است. مسائل کم نشده، حل هم نشده است. من البته ناامید نیستم. هم وضعیت را تشریح می‌کنم هم سعی می‌کنم راهکار بگویم. دولت باید در خود بازنگری کند، در ساختار خود بازنگری کند. اصلاحات ابتدا از خود دولت شروع می‌شود. یعنی دولت باید ساختار خود را اصلاح کند و بعد به سراغ اعمال اصلاحات در سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های اجتماعی و مدیریتی برود. اول باید از خود شروع کند. مخصوصا دولتی که ‌انگیزه دارد مشکلات را حل کند. مثلا درمورد بحث مسکن، رستم قاسمی نتوانست یک‌میلیون مسکن بسازد. این درحالی‌ است که می‌دانیم رستم قاسمی مدیر ضعیفی نیست. حداقل توان او از میانگین توان بقیه وزرا بالاتر بود یا حداقل کمتر نبود ولی نتوانست بسازد، چون پول و زمین نداشت. چون تجهیزات ساخت مسکن نداشت و برای او تامین نشد. این به کارگزار هم برمی‌گردد. ممکن است ایشان هم ضعف داشته باشد ولی همه ضعف به شخص کارگزار برنمی‌گردد. دولت با تنظیمات قبلی نمی‌تواند جلو برود. باید تغییراتی در تنظیمات فعلی ایجاد کند. اصلاحات در خود دولت، مثلا هم در زمینه ساختار بودجه، هم در زمینه ارائه راه‌حل‌های جدید و اعمال خلاقیت‌های جدید. همچنین لازم است در فهم درست مسائل هم وسواس به‌خرج داد. اینها چیزهایی است که فارغ از نگاه سیاسی بیان می‌کنم. هم درباره دولت روحانی این را بیان کردم و هم درباره دولت فعلی بیان می‌کنم. شما ابتدا باید افق بسازید و ذیل آن سیاستگذاری کنید بعد به‌سمت حل‌مساله بروید. به نظرم درحال‌حاضر چالش افق داریم. در لایه پایین‌تر ساختار دولت و بروکراسی طوری است که سیاست‌ها را تسهیل نمی‌کند و جلوی آن می‌ایستد و بعد حل‌مساله را پوشش نمی‌دهد. در سطح مدیران بلندپایه و میانی دولت به کارگزاران باکیفیت نیاز داریم. ما نیازمند افرادی هستیم که حداقلی از تجربه را داشته باشند، شجاعت داشته باشند، خلاقیت داشته باشند، مسائل را ساده نگاه نکنند. ما در دولت به اینها نیاز داریم و این دولت اگر می‌خواهد موفق شود باید چند تغییر در خود ایجاد کند. جامعه بلندمدت در رابطه با یک دولت قوی و پیشرفت‌خواه است. 

درپایان، وضعیت ادراکی حال‌حاضر بدنه دولت و دیگر دستگاه‌های تصمیم‌گیر نسبت به چالش‌هایی را که به آن اشاره کردید تا چه میزان نزدیک به واقعیت‌های میدانی می‌دانید؟
من فکر می‌‌کنم اگر مسائل مردم طی دو سال گذشته حل شده بود یا روند حل‌مساله سرعت بیشتری گرفته بود، شاید شدت و حجم اعتراضات و نارضایتی کمتر از این بود. من فکر می‌کنم توقعات بیشتر است و همه باید برای بهتر شدن اوضاع کمک کنیم. با یک نگاه ملی و فارغ از نگاه سیاسی می‌گویم باید به دولت کمک کنیم تا ابتدا اصلاحات لازم را در خود انجام دهد و بعد به ‌سراغ اعمال تغییراتی در سیاست‌ها برود تا در‌نتیجه آن، افقی که از آن صحبت کردیم پیش چشم جامعه ترسیم شود. هم در حوزه‌های فرهنگی، هم در حوزه‌های اقتصادی و هم در حوزه‌های سیاسی باید تعیین‌تکلیف‌هایی صورت بگیرد و دولت بار را در این زمینه‌ها بردارد. همه باید به دولت کمک کنند تا حل مساله روند بهتری نسبت به یک سال گذشته داشته باشد و وضعیت تا سال بعد بهتر شود. نکته آنکه نیازمند اعمال تغییرات و ارسال پیغام‌های مثبت به جامعه و بخش‌های مختلف بازار هستیم و لازم است دولت به این سمت حرکت کند. فراموش نکنیم رسانه جای کارآمدی را نمی‌گیرد. فکر نکنیم قرار است رسانه همه مسائل ما را حل کند. اگر تورم 40 درصد باشد رسانه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ بگوید 20 درصد است؟ باید بخشی از مشکل حل شود و واقعیت وجود داشته باشد که بتوانید آن را در رسانه بیان کنید. می‌خواهم بگویم بیش از اندازه بار روی رسانه نریزیم و به موضوعات صرفا رسانه‌ای نگاه نکنیم. رسانه حتما در امیدوار کردن یا مایوس کردن موثر است اما جای کارآمدی را نمی‌گیرد. جای سیاست و حل‌مساله را نمی‌گیرد. به هر ترتیب فکر می‌کنم نیازمند دولتی پیشرفت‌خواه و توسعه‌خواه هستیم و جامعه ایران ظرفیت این را دارد. جامعه ما، بدون این چشم‌انداز فرسوده می‌شود. ساختار دولت، ساختار اقتصادی و نخبگان فرسوده می‌شود. الان در بحبوحه اتفاقات هستیم و شاید بتوان جلوتر بیشتر درباره این مسائل صحبت کرد. الان به تصمیمات فوری اقتصادی و معیشتی نیاز داریم. حتما باید چند تصمیم فوری بگیریم تا پیغام‌هایی جدی به جامعه ارسال شود که می‌دانیم مشکلات اقتصادی دارید و ما تلاش می‌کنیم آن را حل کنیم. این به معنای عقب‌نشینی نیست. آقای رئیسی گفتند اصلاحات به معنای عقب‌نشینی نیست. آقای قالیباف هم گفتند این ناآرامی‌ها نباید موجب شود به تغییرات فکر نکنیم. حتما باید سراغ این برویم و هم جواب‌های کوتاه‌مدت برای مسائل داشته باشیم و هم جواب‌های میان‌مدت و بلندمدت. کوتاه‌مدت اقدامات فوری به‌ویژه معیشتی و اقتصادی را شامل می‌شود، میان‌مدت معطوف به بهتر شدن روند حل‌مساله و در بلند‌مدت ایجاد افق و چشم‌انداز. 
درنهایت امیدوارم بتوانیم هم در توصیف و تبیین شرایط و هم در تجویز راهکارها، ذیل احیا و بازسازی سرمایه‌‌های اجتماعی عمل کنیم که به نظر من بزرگ‌ترین سرمایه برای کشور است و با وجود آن می‌‌توان کارهای بزرگی کرد. با یک سرمایه اجتماعی بزرگ، بهتر و قوی‌تر می‌توان با دشمنان کشور مقابله کرد.