زهرا رمضانی، خبرنگار:کلیپ‌های اعتراضات اخیر در فضای دانشگاهی منتشرشده را که نگاه کنید، می‌توان تغییر زیست و مختصات دانشجوی امروز را نسبت به دهه‌های گذشته لمس کرد. دانشجویانی که از آموزش در فضای مجازی‌ای که اجبار دوران کرونا بود، حالا یک‌راست به محیط دانشگاهی آمده‌اند و به همین دلیل هم تصورات خاص خودشان را از دانشگاه و دانشجو بودن دارند. تفاوت‌های غیرقابل‌انکار دانشجوی امروز در دیدگاه‌ها و نوع بیان آنها به‌حدی است که دیگر همه مسئولان تربیتی کشور به این مهم معترفند و از لزوم پیدا کردن زبان مشترک برای صحبت با متولدین دهه 80 صحبت می‌کنند. «فرهیختگان» نیز در سلسله گفت‌وگوهایی با اساتید علوم انسانی کشور ضمن بررسی مختصات دانشجوی امروز، به بررسی راهکارهایی برای رسیدن به زبان مشترک با این دانشجویان پرداخته است. آخرین گفت‌وگو از پرونده زیست دانشجو نیز طی گفت‌وگویی با اردشیر انتظاری، عضو هیات‌علمی دانشگاه علامه طباطبایی منتشر شده بود. در این گزارش سراغ  علی شمس‌الدینی، عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت مدرس رفتیم تا ضمن بررسی چرایی رسیدن به وضعیت امروز، از راهکارهای برون‌رفت از آن بگوید. به گفته او، مقصر اصلی در کم‌کاری تربیتی دانشجوی امروز متوجه وزارت آموزش‌وپرورش است که به همین دلیل باید از امروز شرایط تعلیم و تربیتی در این مدارس و مهدکودک‌ها را اصلاح کرد. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید. 

 مقصر اصلی تربیت دانشجویان امروز وزارت آموزش‌وپرورش است
اعتراضات شکل‌گرفته در دانشگاه‌ها نشان می‌دهد که امروز با نسل متفاوتی از دانشجویان روبه‌رو هستیم که تفاوت‌های قابل‌توجهی با متولدین دهه‌های گذشته دارند، دلایل تغییر زیست دانشجو امروز را چه می‌دانید؟
وزارت آموزش‌وپرورش مقصر اصلی شرایط امروز است، یعنی وقتی دانش‌آموزی را تربیت‌کرده که به پدر و مادر و استادش احترام نمی‌گذارد، دانشگاه می‌خواهد چه رفتاری نسبت به این دانشجو داشته باشد؟ البته وقتی پای صحبت مسئولان این وزارتخانه می‌نشینیم، عنوان می‌کنند به‌دلیل پایین بودن حقوق معلمان، آنها دیگر فرصت تعلیم و تربیت دانش‌آموز را ندارند و درحقیقت عوامل زیادی در وضعیت امروز دخیل هستند. امام‌علی(ع) می‌گوید انسان می‌تواند نسبت به دو کس تملق داشته باشد؛ اول پدر و دوم معلم، حال نگاه کنید، درحالی‌که تملق به‌خودی‌خود کار درستی نیست اما وقتی حضرت‌علی(ع) معلم را درکنار پدر قرار می‌دهد، به این معنی است که همان احترامی که باید برای پدر قائل بود، باید نسبت به معلم و استاد هم داشت. حال نگاه کنید امروز دانشجو را به‌همراه خانواده‌اش به کمیته انضباطی دعوت می‌کنند اما دانشجو انواع فحاشی را به نسبت به خانواده جلوی دیگران می‌گوید، از چنین دانشجویی انتظار دارید که به استادش احترام بگذارد و به حرف او گوش کند؟ امروز بحران تربیتی در جامعه ما وجود دارد. وقتی دانشجویی وسط دانشگاه، اساتید را بی‌شرف خطاب می‌کند یا فحاشی‌های دیگر، نشان از وضعیت تربیتی دارد. بنده درطول تحصیل و حتی زمانی که تدریس می‌کردم هم ندیده‌ام دانشجویی در محیط دانشگاه این‌طور به اساتید فحاشی کند، اما امروز این اتفاق وجود دارد. 

 برای اصلاح وضعیت موجود باید از مدارس شروع کنیم
مواجهه اساتید و بدنه دانشگاهی با دانشجوی امروز باید چگونه انجام شود؟
همان‌طور که در ابتدای انقلاب، یک انقلاب فرهنگی انجام دادیم، امروز هم نیاز به آن داریم. قطعا انقلاب فرهنگی تنها نباید برای وقوع یک انقلاب باشد، بلکه هرچند وقت یک‌بار ما نیاز به بازنگری داریم و امروز هم باید این اتفاق رخ دهد و سیستم آموزشی‌مان از پیش‌دبستانی تا دانشگاه موردبازنگری قرار دهیم. انسان به گل کوزه‌گری می‌ماند و این گل هم تا زمانی که خیس است، قابلیت انعطاف دارد، قطعا وقتی فردی به دوران دانشجویی رسید، دیگر نمی‌توان او را تغییر داد. درنهایت بتوانیم چند نقشه و نگار روی کوزه بکشیم که نمود آن در دانشگاه هم همان مدرک تحصیلی است که باعث می‌شود به فردی دکتر یا مهندس بگویند، اما ذات اصلی فرد، همان کوزه‌ای است که در مدارس شکل‌گرفته است. 
خودمان در جامعه دوگانگی فرهنگی را ایجاد کرده‌ایم و حالا انتظار معجزه از دانشگاه‌ها داریم. 

به اعتقاد شما برای اصلاح وضعیت باید به‌جای دانشجوی امروز، سراغ دانش‌آموزان برویم؟
بله و حتی باید عقب‌تر از مدارس و سراغ مهدکودک‌هایمان برویم. امروز در مهدکودک‌ها و مدارس ما سیستم آموزشی غلطی وجود دارد. ما می‌گوییم در جامعه سیستم ایدئولوژیک وجود دارد، اما سیستم آموزشی‌مان ایدئولوژیک نیست، تا جایی که اگر بخواهیم فرزندان‌مان براساس سیستم ایدئولوژیک جمهوری اسلامی تربیت شود، باید به مدارس پول دهیم، یعنی به‌جای اینکه همه مدارس در کشور ما ایدئولوژیک باشند و هرکس که بخواهد تربیتی غیر از ایدئولوژیک داشته باشد باید برای آن پول بدهد، می‌بینیم برای اینکه بخواهیم تربیت ایدئولوژیک برای فرزندان‌مان داشته باشیم، مجبور به پرداخت هزینه هستیم. این وهن نظام جمهوری اسلامی است که باید برای تربیت ایدئولوژیک خانواده‌ها پول پرداخت کنند و این نشان می‌دهد سیستم نفوذی که مقام‌معظم‌رهبری بارها به آن اشاره کرده‌اند، در آموزش‌وپرورش ما به بهترین شکل پیاده شده است. از سوی دیگر دانش‌آموزی که با اسنادی مانند 2030 که در دولت قبل اجرا شده، تربیت شده‌اند حالا که از دوران مدرسه گذشته به او می‌گوییم که باید چادر سر کند و حجاب داشته باشد، درحالی‌که درطول مدرسه هیچ‌گاه اعلام نکرده‌ایم که حجاب جزء ارکان دین ماست. متاسفانه خودمان یک دوگانگی فرهنگی در جامعه ایجاد کرده‌ایم و حالا انتظار داریم دانشگاه در چنین شرایطی معجزه ایجاد کند؟

  دانشجویان دچار آسیب‌های اجتماعی در بدو ورود به دانشگاه شناسایی شوند
امروز شاهد حضور دانشجویان متولدین دهه 80 در دانشگاه‌ها هستیم؛ دانشجویانی که در نحوه اعتراض‌شان نشان دادند، مسیر گفت‌وگو را بسته‌اند، نمی‌توان نسبت به حضور آنها در دانشگاه‌ها بی‌تفاوت ماند. 
رسانه‌های غربی به‌حدی وضعیت کشور را سیاه به تصور کشیده و این‌طور نشان داده‌اند که در خارج از کشور، وضعیت کاملا سفید است، فرد معترض پیش خودش این فکر را می‌کند که از یک‌سو خودش چیزی برای از دست دادن ندارد و از طرف دیگر نیز وضعیت در کشور سیاهی مطلق است، پس وضعیت به هر شکلی که تغییر کند بهتر از وضعیت موجود است. درحالی‌که دانشجوی معترض اصلا به این فکر نمی‌کند که امکان تجزیه کشور، کشته‌سازی و... وجود دارد.  قطعا وقتی دانشجویی اصطلاحا عریان جلوی رئیس دانشگاه حاضر می‌شود، نشان می‌دهد که تصور دانشجو این است که هیچ داشته‌ای برای از دست دادن ندارد که اینجا نقش رسانه‌ها و آسیب‌های اجتماعی بسیار پررنگ است. در چنین شرایطی وظیفه دانشگاه این است افرادی را که دچار آسیب‌های اجتماعی بوده‌اند در بدو ورود به دانشگاه شناسایی کند؛ چراکه اصلا قرار نیست دانشگاه برای دانشجویی که دچار چنین آسیب‌هایی بوده، همان برنامه‌ای را داشته باشد که برای دانشجوی عادی در نظر گرفته شده است. دانشگاه‌های خارج از کشور سال‌هاست که بین این دو قشر دانشجو تفکیک قائل می‌شوند. اینکه می‌بینیم امروز دانشجویان در کف دانشگاه شروع به فحاشی به همکلاسی‌ها و اساتیدش می‌کند، به‌خاطر نادیده گرفتن آسیب اجتماعی‌ها و کم‌کاری‌های صورت‌گرفته در این حوزه است. اینکه می‌گوییم دانشجویانی که دچار آسیب‌های اجتماعی هستند باید در ابتدای ورودشان شناسایی شوند، تنها برای کاهش آسیب‌هاست اما اگر می‌خواهیم مشکل را به‌صورت ریشه‌ای حل کنیم باید از مقاطع پایین‌تر یعنی از مدارس و مهدکودک‌ها شروع کنیم. موضوع دیگر این است که نقش خانواده‌ها در تربیت فرزندان به‌شدت کاهش یافته است؛ چراکه امروز عمدتا پدر و مادر هر دو شاغل هستند و در چنین شرایطی مگر خانواده‌ها چندساعت می‌توانند با فرزندشان در ارتباط باشند و روی آن اثر بگذارند؟ دو یا سه‌دهه است که وظیفه تربیتی فرزندان برعهده دولت‌هاست که این کار نیز از طریق آموزش‌وپرورش در مدارس و مهدکودک‌ها دنبال می‌شود. 

 نسل امروز از لحاظ هوش تکنولوژیک جلوتر اما در هوش تحلیلی عقب‌تر از دهه‌های گذشته است
با توجه به نقش تربیتی دولت‌ها، تا چه میزان توانسته‌ایم در حوزه فرهنگی به‌ویژه در دانشگاه‌ها برنامه‌هایمان را متناسب با نیاز روز دانشجو تطبیق دهیم؟
متاسفانه هم برنامه‌هایمان را تغییر نداده و همچنان بر مبنای 40 سال پیش است و هم به تغییراتی که در جامعه ما رخ داده، توجهی نداشته‌ایم. 20 سال پیش وقتی با دانشجویی صحبت می‌کردیم، حداقل 10 تا 15 کتاب غیرعلمی خوانده بود و تازه چنین فردی را جزء افراد کم‌سواد تلقی می‌کردند، اما امروز عمده اطلاعاتی که نسل جدید دانشگاهی دریافت می‌کند از طریق تلگرام، واتساپ و فضای مجازی است و اگر از دانشجوی امروز بپرسیم که مثلا فلان کتاب را خوانده است، قطعا پاسخش منفی خواهد بود. عمدتا دانشجوی امروز کتاب‌های غیرعلمی را نمی‌خواند و ما با نسلی روبه‌رو هستیم که از لحاظ هوش تکنولوژیک به‌واسطه پیشرفت‌هایی که در این حوزه شکل گرفته از ما جلوترند، اما هوش تحلیلی‌شان بسیار از متولدین دهه‌های قبلی ضعیف‌تر بوده که دلیل اصلی‌اش هم کمبود مطالعه و تفکر است. یعنی نسل جدید فرصت تفکر و خلوت کردن با خودش را ندارد. درست است که می‌گویند امروز خانواده‌ها از یکدیگر فاصله گرفته‌اند، اما وقتی هر‌کدام از آنها به اتاق خودشان می‌روند، به‌جای اینکه تفکر کنند در فضای مجازی می‌چرخند. معتقدم نسل جدید نیاز ندارد همانند گذشته با او صحبت شود، یعنی اصلا نمی‌توان درباره اصطلاحاتی مانند کمونیسم، مارکسیسم و... با او حرف زد. 
نگاه کنید حتی در خود سطح دانشگاه‌ها هم یک لیدر خاصی وجود ندارد که بگوییم دانشجویان از فلان فرد پیروی می‌کنند، اگر از این نسل بپرسیم که فلسفه اعتراض‌تان چیست و لیدرتان چه فردی است، در پاسخ به این سوالات تنها کاری که می‌کنند، فحاشی است. البته آنهایی که کمی با ادب‌تر باشند هم سکوت می‌کنند؛ چراکه اصلا جوابی برای گفتن ندارند. چنین وضعیتی قطعا اخطاری برای آینده کشور است؛ چراکه از روزی می‌ترسم که افراد بالاجبار بازنشسته می‌شوند و کار به دست دانشجوی امروز می‌افتد، آن وقت تصور می‌کنید کشور به کدام سمت حرکت می‌کند؟ ما نباید تنها به فکر متولدین دهه‌های 80 و 90 باشیم، بلکه سوال اینجاست که 50 سال بعد قرار است به کجا برسیم. 

 رفتار دولت‌ها در فرهنگ همیشه منفعلانه بوده است
بخشی از بدنه فعالان آموزش عالی معتقدند که نتوانستیم باب گفت‌وگو را برای دانشجوی امروز در محیط‌های دانشگاهی ایجاد کنیم، این مساله را قبول دارید؟
اینکه ما می‌گوییم نتوانسته‌ایم باب گفت‌وگو را باز کنیم با اینکه اصلا توجهی به این حوزه نداشته‌ایم، متفاوت است. یعنی وقتی می‌گوییم توانسته‌ایم این کار را انجام دهیم، یعنی تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد اما محقق نشده است. بنده با این موضوع موافق نیستم؛ چراکه اصلا این نسل را ندیده‌ایم که بخواهیم باب گفت‌وگو را با آنها باز کنیم. ما به‌حدی به حوزه‌های دیگر مشغول شده‌ایم که اصلا به این مقوله که باید با متولدین دهه 80 باب گفت‌وگو را باز کنیم، فکر نکرده‌ایم یا آنها را دست‌کم گرفته‌ایم. مقام‌معظم‌رهبری بحث مهندسی فرهنگی را مطرح کرده‌اند، اما سوال اینجاست که چقدر با استفاده از مهندسی فرهنگی، تلاش کردیم تا متولدین دهه‌های 70، 80 و 90 را به‌سمتی سوق دهیم که از فرهنگ بومی، ملی و مذهبی‌مان فاصله نگیرند، در عمل هیچ کاری در این حوزه نکرده‌ایم. در مقابل هر کارتون ژاپنی یا فیلم آمریکایی که منتشر شد به‌سرعت خودمان آنها را پخش کردیم. از طرفی هم نباید فراموش کرد که دانشگاه نهاد سیاست‌گذاری نیست، درست است که در دوره معاصر همیشه به‌عنوان بازوی مشورتی بوده و در این میان هم یک دولت بیشتر یا دولت دیگر توجه کمتری به مشورت‌های دانشگاهی داشته است، اما مساله این است که در حوزه سیاست‌گذاری نقشی ندارد. حتی وقتی دانشگاه‌ها به‌صورت خودجوش نیز در این حوزه ورود کرده و دست به پژوهش زده‌اند، کدام دستگاه از این پژوهش‌ها استفاده کرده است؟
فرهنگ یک پدیده پویا است و اگر تغییرات این حوزه نادیده گرفته شود، همان اتفاقی رخ می‌دهد که امروز می‌بینیم. طبیعتا اگر امروز بخواهیم مهندسی فرهنگی را بعد از سال‌ها بی‌توجهی به این حوزه در دستور‌کار قرار دهیم، قاعدتا باید به فراخور تغییرات جهان این کار را دنبال کنیم. ما امروز در عصر ارتباطات هستیم و نمی‌توان این مساله را نادیده گرفت. درست است 40 سال پیش تنها کانال ارتباطی نسل جوان با خارج از کشور فیلم‌هایی بود که از سوی رسانه ملی پخش می‌شد، اما امروز هزاران راه ارتباطی برای در جریان گرفتن تحولات دنیا وجود دارد و در این شرایط باید از متخصصان فرهنگ بومی و مذهبی کشور بهره گرفت تا در وهله اول تغییرات دنیا و اتفاقاتی که به فراخور آن در ایران رخ داده را مورد بررسی قرار دهیم و بعد از آن به‌سمت مهندسی فرهنگی و اجرای آن برویم. 
متاسفانه رفتارهای فرهنگی دولت‌هایمان تا امروز منفعلانه بوده، یعنی اینقدر منتظر ماندیم تا موضوعی مانند شلوارهای جین پاره در ایران مد شود بعد تازه برای مقابله با آن وارد شده‌ایم، در‌حالی‌که اصلا تا پیش از آن برنامه‌ریزی‌های لازم صورت نگرفته بود که نسل جوان نخواهد به استفاده از چنین شلواری فکر کند. خودمان در رسانه ملی چادر را به‌عنوان یک ضدارزش و افراد متمول را غیرچادری معرفی کرده‌ایم، حال انتظار داریم متولدین دهه‌های 80 و 90 ما به‌سمت استفاده از چادر حرکت کند که خودش را فقیر، دزد و... نشان دهد؟ عدم‌توجه به مهندسی فرهنگی باعث شده تا کار به اینجا برسد. قطعا اگر بخواهیم امروز بحث مهندسی فرهنگی را دنبال کنیم، باید برخی امتیازات هم به نسل جوان بدهیم. 
موضوع دیگری که در حوزه فرهنگ باید مورد توجه ویژه قرار بگیرد، این است که هیچ‌گاه ارزش‌های ملی و مذهبی تغییر نمی‌کند، یعنی هیچ‌گاه شهادت، عفت و پاکدامنی زشتی تلقی نمی‌شود. 100 سال دیگر هم وقتی اسم شهید آورده شود، باز هم فرد شهید شده تکریم می‌شود، اما فرهنگ به فراخور زمان تغییر می‌کند و اگر به تغییرات فرهنگ بی‌توجه باشیم، آن وقت است که ارزش‌ها هم تغییر می‌کند. مثلا در برهه‌ای اعلام می‌کردیم که شهدا همه بخش‌های زندگی‌شان به‌اصطلاح سفید بوده، اما با گذشت زمان فردی مانند مسعود ده‌نمکی با ساخت فیلمی نشان داد که شهدا بعضا سیگاری هم بودند یا کارهای دیگری هم انجام می‌دادند، اما از مسیر اشتباه‌شان برگشتند و این مساله نشان می‌دهد که به فراخور ذائقه نسل جوان باید تغییراتی در فرهنگ بدهیم، از آنجایی که فرهنگ شهادت چون به امنیت ملی‌مان ربط داشت به آن توجه داشتیم، اما حواس‌مان نبود که رسانه ملی ما خودش در‌حال تخریب مقوله حجاب است. 

 برگزاری درست کرسی‌های آزاداندیشی راهکار شنیدن صدای دانشجو
امروز شاهد بی‌رغبتی دانشجویان متولد دهه 80 در فعالیت‌های دانشجویی و حضور در تشکل‌ها هستیم، این مساله از کجا نشأت می‌گیرد؟
در ابتدا باید بگویم در همین تشکیلات دانشجویی که در دهه 70 و اوایل دهه 80 وجود داشت هم این‌طور نبود که هر‌کسی بخواهد به‌راحتی وارد این تشکیلات شود و تنها افرادی وارد این فعالیت‌ها شده و در آن باقی می‌ماندند که نسبت به مسائل سیاسی و مذهبی کشور دغدغه داشته و در کنار آن مطالعه هم داشتند. آنها شب شعر برگزار و درباره کتاب‌های مختلف بحث می‌کردند. شرایط به‌گونه‌ای بود که وقتی فردی وارد یک انجمن می‌شد و حرف بی‌ربط سیاسی می‌زد، به‌حدی با واکنش منفی روبه‌رو می‌شد که خودش آن جمع را ترک می‌کرد. اگر امروز با کاهش این استقبال روبه‌رو هستیم، یکی از دلایلش این است که افراد دغدغه سیاسی به‌معنای واقعی آن ندارند. اینکه فردی سیاسی باشد یا سیاست‌زده باشد دو مقوله متفاوت است. فرد سیاسی یعنی کسی که نسبت به مسائل سیاسی فکر کرده و برای آن راهکار دارد، اما سیاست‌زده یعنی کسانی که با تحریک دشمن وارد میدان شده و شروع به فحاشی می‌کنند. افراد حاضر در تشکل‌های سیاسی در دهه‌های گذشته تلاش داشتند تا به‌نوعی رفتار کرده و حرف بزنند که نشان دهند از عامه افراد بالاتر هستند، اما امروز دیگر این‌طور نیست و تنها کافی است سطح دغدغه‌مندی و حرف زدن دانشجوی امروز را نگاه کنید. 
در‌حقیقت امروز دیگر اشتیاقی برای دانشجو وجود ندارد که بخواهد وارد تشکل‌های دانشجویی شود البته هنوز هم دانشجویانی را داریم که به‌دلیل سطح آگاهی و دغدغه‌هایشان وارد نهادهای دانشجویی می‌شوند، اما واقعیت این است که استقبال از چنین فعالیت‌هایی در میان دانشجویان کاهش یافته است. اگر نهاد دانشگاه بتواند در این زمینه کرسی‌های آزاداندیشی را فعال و آن را به معنی واقعی کلمه پیاده کند، حتما اتفاقات خوبی می‌افتد. البته باید کرسی‌ها هم در‌قالب فعالیت تشکل‌های دانشجویی با دیدگاه‌های مختلف سیاسی دنبال شود، در چنین شرایطی قطعا بستر برای شرکت دانشجویان و دادن آگاهی بیشتر و نقد کردن دیگران فراهم می‌شود. با این کار می‌توان کاری کرد تا دانشجو احساس کند صدایش شنیده می‌شود. 

 نه شیوه درست اعتراض را آموزش داده‌ایم نه بسترش را فراهم کرده‌ایم
موضوع مهم این است که ما نه شیوه اعتراض درست را به دانشجویان آموزش داده و نه زیرساخت درستی را برای این کار فراهم کرده‌ایم، طبیعتا در این وضعیت دانشجویی که ناآگاه بوده و تصور می‌کند که صدایش هم شنیده نمی‌شود، شروع به کارهایی می‌کند که اسم آن دیگر اعتراض نیست، بلکه اغتشاش است؛ البته در هیچ کشوری هم اغتشاش را تحمل نمی‌کنند.