کیانا تصدیق مقدم، خبرنگار:موسیقی کی‌پاپ، چگونه شکل گرفت، گسترش یافت و چطور محبوب شد؟ این گروه‌های موسیقی که از دل کره و در انواع مختلف به کشورهای دیگر صادر می‌شوند، برآمده از فرهنگ و آیین خاصی از جامعه کره هستند؟ آیا مصرف این موسیقی بین جوان‌ها و نوجوان‌های ایرانی یک تهدید است یا که نه، می‌توان از این موسیقی همچون دیگر محصولات فرهنگی از شرق دور با روی باز استقبال کرد؟ اینها بخشی از سوالاتی است که در مورد موسیقی کی‌پاپ مطرح است و به نظر می‌رسد برای مدیران فرهنگی ما محلی از اعراب ندارد. البته این را احسان شاه‌قاسمی عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران می‌گوید که در یک نگاهی تهدیدمحور به مصرف موسیقی کی‌پاپ بین نوجوان‌های ایرانی هشدار می‌دهد و می‌گوید: «به‌نظر می‌رسد مسئولان فرهنگی ما تا زمانی که موضوعی سیاسی و علیه جمهوری اسلامی نباشد کاملا آن را نادیده می‌گیرند و مهم نیست دیگر چه بلایی سر نوجوانان ما می‌آید.» گفت‌وگوی ما با این استاد دانشگاه را بخوانید.
 
یک گروه موسیقی کره‌ای در افتتاحیه جام‌جهانی امسال حضور دارد، آثار این گروه با بازدیدهای میلیاردی در شبکه‌های اجتماعی دیده می‌شوند و اتفاقا همین گروه موسیقی بین نوجوان‌های ایرانی طرفدار کم ندارد. این گزاره‌ها از منظر عمومی واجد این پیام است که کره‌ای‌ها توانستند با طراحی و برندسازی در حوزه موسیقی کی‌پاپ، فرهنگ کره‌ای را به دیگر نقاط جهان منتقل کنند. آیا این نگاه درست است و چگونه چنین موفقیتی برای آنها محقق شده است؟
بله درست است سیستم کره‌ای‌ در کل نظام فرهنگی لیبرال این‌طور عمل می‌کند و معطوف به هدف مشخصی است. هدفش پول بیشتر، برندسازی و تقویت جایگاه کره به هر قیمتی در دنیا است و برای این موضوع هرکاری انجام می‌دهند. منتها در فضای رقابتی شهرت در دنیا اکثر این پروژه‌ها شکست می‌خورند. گذشته از اینکه این پروژه‌ها باید خوب طراحی شوند، شانس هم مهم است. شانس نه از منظر متافیزیکی، از منظر اینکه در زمان مناسب و در مکان مناسبی قرار بگیرد. این گرو‌ه‌های موسیقی کره‌ای ازجمله بی‌تی‌اس که الان به موفقیت‌های نصفه‌ونیمه‌ای رسیدند، ممکن بود که هرگز وجود نداشته باشند و در همان مراحل اولیه نتوانند از باند فرودگاه بلند شوند، کما اینکه شاید هزاران گروه دیگر موسیقی در کره هستند که نتوانستند به موفقیت اینها برسند. اما اینکه بخواهیم درباره عوامل موفقیت‌شان فراتر از شانس صحبت کنیم باید بگوییم کسانی که بی‌تی‌اس را برای ما درست کردند به صورت موفقیت‌آمیزی از عناصر دینی استفاده کردند. عناصری مثل اسطوره باکرگی، رنج که از دین مسیحیت گرفته شده و جذابیت‌هایی برای همه گروه‌ها از جمله گروه‌های غیرمذهبی دارد. اینها توانستند بی‌تی‌اس را به یک برند جهانی برای کره‌جنوبی تبدیل کنند. در فضای فرهنگی لیبرال وقتی شما موفق شدید دیگر کار تمام است و موفقیت شما برایتان موفقیت‌های بیشتری خواهد آورد. بنابراین وقتی شما موفق شدید دیگر لازم نیست بروید و زحمت بکشید که فرصت‌های بیشتری در اختیار شما قرار بگیرد. فرصت‌ها خودشان به سمت شما می‌آیند ازجمله اینکه در رویدادهای مهم از آن گروه موسیقی دعوت می‌کنند تا از اعتبارش استفاده کنند و همزمان همین گروه موسیقی اعتبار بیشتری به‌دست خواهد آورد.

اگر بخواهیم موسیقی کی‌پاپ را در مختصات اقتصاد و بازار بررسی کنیم، این سوال مطرح است که این گروه‌های موسیقی چه ویژگی‌ها و عناصری را برای حفظ محبوبیت خود شکل دادند تا بتوانند در منظر مخاطب جهانی مقبول باشند؟
کی‌پاپ به‌خصوص بی‌تی‌اس که الان محبوب‌ترین گروه کره‌ای در ایران است چند راهبرد جدی و چند راهبرد غیرجدی دارد که اینها در کنار هم باعث می‌شود محتواهایی که این گروه می‌سازد جذاب شوند. یکی از مهم‌ترین راهبردهایش این است که شما را در یک فضای فکری قرار می‌دهد که در آن آزاد هستید. یا شاید هم تصور می‌کنید آزاد هستید ولی واقعیتش این است که راهی جز این ندارید که بی‌تی‌اس را بپرستید. فضاهای دینی این‌طور هستند. وقتی افراد وارد فضاهای دینی می‌شوند تحت تاثیر جو قرار می‌گیرند؛ ممکن است تغییر دین بدهند و مسلمان شوند، ممکن است تغییر دین بدهند و مسیحی شوند. شما ببینید در اوایل انقلاب چه تعدادی از دختر خانم‌‌هایی که با کمترین لباس بیرون ‌می‌آمدند چادری شدند و الان به سن 60 یا 70 سالگی رسیده‌اند و همچنان چادری و مذهبی هستند. فضاهای دینی در تغییر تفکرات، نگرش‌ها و پارادایم‌ها به‌شدت قدرتمند هستند و بی‌تی‌اس این‌کار را انجام می‌دهد. بی‌تی‌اس شما را به جهان درون خودش دعوت می‌کند و مثل یک قیف است که شما از سر گشاد قیف وارد می‌شوید اما اگر بخواهید جلو بروید فقط یک راه دارید آن هم این است که از سر تنگ قیف خارج شوید؛ مسیرهای زیادی ندارید گرچه اول که می‌خواهید وارد قیف شوید به نظرتان می‌رسد که وارد یک فضای بزرگ شده‌اید. 
کار دیگری که بی‌تی‌اس می‌کند این است که لذت‌های دنیوی و معنوی را باهم به شما می‌دهد. نیاز به دین فطری است. یعنی نیاز به پرستش چیزی فراتر از خود. بی‌تی‌اس می‌گوید من هم مقدس هستم، بچه‌های من مثل مسیح باکره و رنج‌دیده هستند و هم امروزی هستند و لذت‌های امروزی مثل آرایش کردن، زیبا بودن و جذاب و مشهور بودن را به شما عرضه می‌کنند. البته آدمی که یک ذره فکر داشته باشد این مسائل را باور نمی‌کند اما وقتی شما وارد یک مدرسه دخترانه می‌شوید و می‌بینید با یک دختر 12 ساله سر و کار دارید، می‌دانید فریب دادنش کار آسان‌تری است و بی‌تی‌اس دقیقا همین کار را می‌کند. 

یکی از دغدغه‌هایی که بین جامعه هنری ایران و به‌خصوص مدیران فرهنگی مطرح می‌شود، موضوع افزایش نفوذ فرهنگی فراتر از مرزهای ایران است. آیا نفوذ موسیقی کی‌پاپ در کشورهای دیگر را می‌توان به‌عنوان یک تجربه موفق در نظر گرفت و الگوی آن را برای هنر و فرهنگ ایرانی پیاده‌سازی کرد؟
فرهنگ ایران یک فرهنگ بزرگ است. فرهنگی است که در آن حافظ، سعدی، فردوسی، مولوی و خیام دارد. من وقتی سر کلاس درس می‌دهم برای شاگردانم حتما از نبوغ اینها می‌گویم. اینها اصلا با شاعران کشورهای دیگر قابل مقایسه نیستند. وقتی شعرهای این گروه‌ها را ترجمه می‌کنید بخش زیادی از ارزش در گفته‌هایشان ازبین می‌رود. ما نیازی نداریم مثل بی‌تی‌اس یک راهبرد حرام‌زاده، که نه کره‌ای است نه غربی بلکه عناصری از هردو را گرفته و جعل کرده استفاده کنیم. سریال‌های کره‌ای هم همین‌طور هستند. شما نگاه کنید رقابت میان شرکت‌ها است. اصلا 500 سال پیش 1000 سال پیش رقابت کجا بود؟ اینها همگی مفاهیم مدرن هستند. تمام مفاهیم مدرن را شما در سریال‌های کره‌ای می‌بینید که درست می‌کنند. اینها یک فضای حرام‌زاده است؛ یعنی هرگز وجود نداشته است. کره فرهنگ چند هزار ساله دارد اما چیزی برای عرضه ندارد جز چیزی که وانمود می‌کنند که کره‌ای است و باید دانست که هرگز کره‌ای نیست. درواقع مال هیچ‌کجا نیست. 
 اما وضعیت برای ما فرق می‌کند، ما فرهنگی داریم که اتفاقا خودش، خودش را جلو می‌برد. مسئولان فرهنگی ما طوری عمل می‌کنند که اتفاقا فرهنگ نتواند نفوذ کند. من نقدی روی شبکه آی‌فیلم نوشتم چون بعضی از شاگردهای کرد من در کردستان عراق آموزش‌های فارسی می‌دهند. اما واقعا سوال است که چرا خانواده‌های کرد عراقی می‌خواهند سریال‌های آی‌فیلم را به فارسی ببینند. وقتی سریال‌های مربوط به جنگ را نشان می‌‌دهند قطعا مخاطب عرب آی‌فیلم را آزرده می‌کند اینها نباید به عربی دوبله شود، این مسائل نشان می‌دهد ایده خوب است اما فردی که تصمیم گرفته این شبکه را جهانی کند به یک‌سری مسائل فکر نکرده است وگرنه چنین خطاهای فاحشی انجام نمی‌شد. 
ما اگر به فرهنگ‌مان اجازه دهیم و آن را آزاد بگذاریم خودش نفوذ پیدا می‌کند. در تاجیکستان، افغانستان، در کشورهای عربی نفوذ کرده است. این فرهنگی است که از نگاه ما بهترین فرهنگ جهان است و هرکسی که با فرهنگ ایرانی آشنا شده آن را تحسین می‌کند. حتی دشمنان ایران هم این‌کار را کردند. ما نیاز نداریم یک تعدادی از پسران‌مان را بیاوریم آرایش کنیم که مثلا موسیقی ایرانی برد داشته باشد. ما سال‌هاست که ساز را در صداوسیما نشان نمی‌‌دهیم، بعد می‌خواهیم از روش‌های بی‌تی‌اس استفاده کنیم؟ ما چه نیازی داریم؟ شما اجازه دهید موسیقی سنتی ایران در مدارس تدریس شود، می‌بینید که بچه‌‌های ما بی‌تی‌اس را مسخره می‌کنند. وقتی یک مدیر فرهنگی می‌گوید چه کاری انجام دهیم من خنده‌ام می‌گیرد و می‌گویم فقط هیچ کاری نکنید و کاری نداشته باشید چون فرهنگ ایران کار خودش را انجام می‌دهد. 

برخی موسیقی کی‌پاپ را تحت عنوان فرهنگ هیبریدی تحلیل می‌کنند به این معنا که تلفیقی از افق‌های فرهنگی شرق با دنیای مدرن اروپایی‌آمریکایی است. به نظر شما می‌توان به کمک همین روش فرهنگ هیبریدی، افق‌های فرهنگی ایرانی‌اسلامی را منتقل کرد؟
بله ما هم می‌توانیم از این استفاده کنیم و کاری است که بی‌تی‌اس و گروه‌های دیگر با موفقیت انجام دادند منتها ما نیازی به این کار نداریم. ما اجازه نمی‌دهیم که موسیقی سنتی‌ای که داریم جان بگیرد و آن را سرکوب می‌کنیم. اجازه نمی‌دهیم آواز سنتی ما به حرکت درآید. شهر تهران پر از آموزشگاه‌های زبان کره‌ای است و برای خودشان فعالیت می‌کنند اما خواننده‌ای مثل شجریان با محدودیت‌های زیادی برای اینکه کار عادی خودش که خوانندگی بود را انجام دهد روبه‌رو بود. اینها را ما باید تقویت کنیم. بی‌تی‌اس یک بادی است که می‌‌آید و رد می‌شود اما آواز همایون شجریان و محمدرضا شجریان و علیرضا قربانی و سالار عقیلی و... برای همیشه ثبت شده و خواهد ماند. شما مطمئن باشید ما اگر فرهنگ را تقویت کنیم یا آزادش بگذاریم و کاری به کار آن نداشته باشیم، نیازی به این نیست که ما آبروی خودمان را با درست کردن گروهی مثل بی‌تی‌اس در ایران ببریم و فرهنگ خودمان را مسخره و جعل کنیم و دروغ بگوییم که بتوانیم بخشی از ارزش‌های خودمان را صادر کنیم. 

در مصاحبه‌ای گفته بودید که کی‌پاپ مرز نژادی را در جامعه ایران تغییر داده است. کمی در این مورد توضیح دهید. به نظر شما آیا این مساله یک تهدید برای جامعه ایرانی است یا فرصتی است برای شناسایی گستره تازه‌ای از یک جامعه نژادی دیگر؟
ما در غرب با جامعه‌ای رو‌به‌رو هستیم که این نژاد بخشی از آن است. 10 درصد جمعیت آمریکا سیاه‌پوست هستند. از یکی دو سال پیش تعداد بچه‌های سفیدپوستی که در آمریکا به‌دنیا می‌آید کمتر از 50 درصد است. جامعه‌ای است که نژادهای مختلفی در آن هستند. این جامعه نمی‌تواند بگوید این نژادها برای من دردسر هستند مجبور است فرار رو به جلو کند و بگوید اتفاقا جامعه‌ای خوب است که همه نژادی در آن باشد. جامعه چند‌نژادی بسیار بد است و جامعه‌ای است که شما به‌صورت پیوسته مجبورید روش‌هایی را پیاده کنید که بتوانید بچه‌ها را در مدرسه کنار هم بنشانید و این مشکلاتی است که ما ایرانی‌ها هرگز آن را نداشتیم. یعنی برای ما قابل تصور نیست چون ما تقریبا همگی از یک نژاد هستیم. مساله من با بی‌تی‌اس این است که نوجوانان ایرانی الان کره‌ای‌ها را به‌خاطر نژادشان می‌پرستند و بعد که شما می‌گویید اینها معلوم نیست زن هستند یا مرد یا کودک هستند یا بزرگسال تازه انگ نژادپرستی می‌زنند. شما وقتی اینها را می‌پرستید و می‌گویید صورت‌شان صاف صاف است، این یک ایده نژادی نیست؟ اینکه چشم‌های بادامی زیبا و اینها را می‌گویید، آیا فقط و فقط مثبت را حساب می‌کنید؟ گذشته از این، شما اگر به شرق سفر کرده باشید آدم‌های زیادی به آنجا می‌آیند و احساس خودکم‌بینی دارند. چرا؟ چون چشم‌هایشان بادامی است. یعنی کره‌ای‌ها سالانه صدها هزار عمل چشم انجام ‌می‌دهند که مثل ما ایرانی‌ها شوند و بعد ما ایرانی‌ها خودمان را به بدبختی انداختیم و حسرت می‌خوریم که مثل کره‌ای‌ها نیستیم. خود کره‌ای‌ها هم نژادپرست هستند و نژاد هند و اروپایی را که ایرانی‌ها هم بخشی از آن هستند را می‌پرستند. حتما تغییر نژادی در ایران در سال‌های آینده اتفاق خواهد افتاد و این تهدید بزرگی برای امنیت جامعه است. به دلیل اینکه تا الان هر درگیری که شاهدش هستیم سر اصلاح‌طلب و اصولگراست و برانداز و سبک زندگی است و درگیری نژادی نداریم. درگیری نژادی قابل حل نیست. شما می‌بینید یک نفر امروز اصول‌گرا است و فردا پشیمان می‌شود یا بالعکس. یک فردی دیروز پاسدار بوده و امروز برانداز است. اما شما وقتی یک سیاه‌پوست یا یک چینی باشید هیچ‌وقت نمی‌توانید تبدیل به یک ایرانی شوید. بنابراین شکاف نژادی حل نمی‌شود و جوامع را از درون می‌خورد و پودر می‌کند. 

گفته می‌شود که «وزارت خانواده و برابری جنسیتی» در کشور کره، مسئول نظارت بر محتوای کی‌پاپ است و درنتیجه این کنترل فراگیر، بسیار بعید است که در ترانه‌های کی‌پاپ با فحش یا اشاره آشکار به رابطه جنسی، مواد مخدر، الکل، نفرت‌پراکنی، خشونت و... روبه‌رو شوید. این درحالی است که در انواع موسیقی غربی کمتر با این جنس نظارت مواجهیم. به نظر می‌رسد که این مدل نظارت بر محتوای کی‌پاپ باعث شده که خانواده‌ها برای مصرف این جنس موسیقی بین نوجوان‌ها رواداری بیشتری داشته باشند. به نظر شما موسیقی‌ای که با چنین مختصات نظارتی طراحی شده، چه آسیب‌هایی برای نوجوان ایرانی خواهد داشت؟
وقتی که افراد می‌خواهند از یک گروه موسیقی بی‌ارزش حمایت کنند برای خودشان استدلال می‌آورند و این استدلال‌ها را پشت هم می‌چینند مثلا اینکه وزارت خانواده و برابری جنسیتی وجود دارد، اینها همه توجیه است. شما با یک عده پسری که معلوم نیست پسر هستند یا دختر سر و کار دارید که آرایش می‌کنند و دو نفر از آنها متهم به همجنس‌گرایی هستند. حالا شما بیا و بگو نه در فرهنگ کره ما همجنس‌گرایی نداریم، آنجا آرایش مد است. اصلا من نمی‌دانم اینها از کدام کره صحبت می‌کنند. من زمانی که انگلیس بودم با کره‌ای‌های زیادی ارتباط داشتم و هرگز ندیدم کسی از آنها آرایش کند. اینها توجیهاتی است به دلیل اینکه افراد نمی‌توانند با نوجوانان در ایران مقابله کنند یا پدر و مادرها زورشان به بچه‌ها نمی‌رسد و خودشان را توجیه می‌کنند. شما نیازی به ادعای وزارت خانواده و برابری جنسیتی ندارید، گروه را که ببینید دیگر نیاز نیست ببینید سازمانی بر اینها نظارت دارد یا خیر. واقعیت این است یکی از ارزش‌های لیبرال حمایت از همجنس‌گرایی است و آنها تردید جنسی دارند، یعنی من را آن‌طور که هستم بپذیر و در کره که نظام فرهنگی لیبرال دارد و می‌خواهد از بی‌تی‌اس استفاده کند برای اینکه برندش را تقویت کند، یک چیز عادی است که شما تلاش کنی با روش‌ها و استدلال‌های مختلف و با خریدن روزنامه‌های مختلف نشان دهید که بی‌تی‌اس گروه بدی نیست. مثلا شما می‌توانید یک استاد دانشگاهی را بیاورید و 500 دلار به او بدهید و بگویید یک روز سر کلاست درباره بی‌تی‌اس درس بده و این فیلمش هم در دنیا منتشر شود تا مدرکی شود که موسیقی بی‌تی‌اس فوق‌العاده است. اگر که شما این موسیقی را به متخصصان موسیقی نشان دهید که من این کار را کرده‌ا‌‌‌م به شما می‌گویند یکی از بی‌ارزش‌ترین موسیقی‌هایی است که حتی ارزش شنیدن را هم ندارد. اما اینها مهم نیست. مهم آن است که بالاتر خدمت شما گفتم. بی‌تی‌اس وقتی فضای دینی برای خودش درست می‌کند و وقتی شما به جای اینکه از موسیقی‌اش لذت ببرید تصمیم گرفتید که گروهش را بپرستید دیگر باقی کارها برای بی‌تی‌اس آسان است. شما نگاه کنید مثلا بی‌تی‌اس از روش‌های داعشی هم استفاده می‌کند. داعش دنیا را به دو گروه مسلمان و کافر تقسیم می‌کند که کافر چون کافر است هرکاری با آن کنی مجاز است. بی‌تی‌اس هم جهان را به دو دسته «آرمی» و «هیتر» تقسیم کرده است. شما یا باید این گروه را بپرستید یا باید هیتر باشید و وقتی هیتر باشید کاری نمی‌شود کرد جز اینکه به شما فحش داد. درنتیجه این استدلال‌هایی که می‌آورند که بی‌تی‌اس پاک است و بگذاریم بچه‌هایمان به‌جای فلان موسیقی شیطان‌پرستی، اینها را گوش بدهند و کلیپ‌های اینها را تماشا کنند، همگی استدلال‌های الکی است. شما نگاه کنید آشغال‌دانی بی‌تی‌اس به‌جز فحش و توهین و تهمت چیزی نیست اما هرجا راجع‌ به این گروه صحبتی می‌کنم به من فحش می‌دهند. اصلا چیزی به‌نام استدلال شما نمی‌بینید، یک عده دختر نوجوان 10 الی 12 ساله هستند که اینها فقط فحش می‌دهند. بعد اعضای بی‌تی‌اس می‌گویند اینها فرشته هستند. ما افرادی را می‌بینیم که حافظ قرآن هستند و طرفدار بی‌تی‌اس، اینها خیلی خطرناک هستند. یعنی فردی که در خیابان مست است و در خیابان تلوتلو می‌خورد من کمتر از آن می‌ترسم تا شخصی که همزمان حافظ قرآن است و هوادار بی‌تی‌اس. اینها را نباید باور کنیم. ما در دانشگاه راجع‌ به اینها پژوهش انجام دادیم و همچنان هم انجام خواهیم داد. همه پژوهش‌های ما مسائلی را نشان دادند که من توضیح دادم. چیزهای بدتری هم وجود دارد، همجنس‌گرایی در بین هواداران بی‌تی‌اس در ایران رواج دارد، رابطه جنسی رواج دارد، آرمی‌ها یکدیگر را می‌شناسند و یکدیگر را پیدا می‌کنند و دور از چشم پدر و مادر‌ها با یکدیگر قرار می‌گذارند و اتفاقات عجیب‌وغریبی بین اینها می‌افتد. متاسفانه به نظر می‌رسد مسئولان فرهنگی ما تا زمانی که موضوعی سیاسی و علیه جمهوری اسلامی نباشد کاملا آن را نادیده می‌گیرند و مهم نیست دیگر چه بلایی سر نوجوانان ما می‌آید.