متن پیشرو بخش دوم از گفتوگوی «فرهیختگان» با شریف لکزایی، عضو هیاتعلمی پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی درباره آزادی و اعتراض است. وی در بخش نخست از اعتراض بهعنوان یکی از پارادوکسهای مفهوم آزادی نام برد و با استفاده از مباحث شهید مطهری دو رکن آزادی را عصیان و تمرد دربرابر انقیاد و تسلیم ذکر کرد. لکزایی آزادی بدون عصیان و تمرد را رکود نامید و ذکر کرد که آزادی بدون انقیاد و تسلیم به هرجومرج منتهی میشود. وی همچنین از اعتراض بهعنوان منشأ حرکت و پیشرفت جامعه یاد کرد و بر لزوم نهادینه شدن آزادی و اعتراض در جامعه تاکید داشت. لکزایی معتقد است به این دلیل اعتراضات در جامعه ایران به اغتشاش کشیده میشود که تصور معقولی از اعتراض در میان مردم شکل نگرفته است. وی در این رابطه، مسئولیت را متوجه دولتمردان کرد و اظهار داشت: «چه اتفاقی میافتد که اعتراض تبدیل به آشوب و شورش میشود؟ عدم برخورد صحیح با اعتراض میتواند جامعه را چندپاره کند، لذا سهم عمده از طرف قانونگذاران، دولتمردان و سیاستمداران باید اتفاق بیفتد و دولت بتواند مداخلهاش را در خیلی از امور کم کند و این بتواند به ما در پیدایش اعتراض مسالمتآمیز کمک کند.» اکنون ادامه این گفتوگو را از نظر میگذرانید.
دورکیم در تبیین دوگانه اعتراض و آزادی، طرح چنین دوگانهای را اساسا اشتباه میداند. ایشان وجود آزادی را مستلزم وجود مواردی میدانند که تکمیلکننده آن باشند.
این نقد به بحث من از نظر دورکیم میتواند مطرح شود ولی سوال این است که در اینجا امکان بهرهمندی از آزادی نهایی چطور اتفاق میافتد؟ اگر ما عنصر حرکت و تمرد و عصیان را از یک جامعه بگیریم، آزادی را بهسمت محاق بردیم و نمیتوانیم آن را محقق کنیم و این در بحث نظری قابلیت گفتوگو را دارد. اما طبیعی است در این زمینه عنصر دوم آزادی که تسلیم است نیز باید اتفاق بیفتد، نمیشود بهطور دائم عصیان و تمرد باشد، اگرچه عصیان بهعنوان نقطه تحرک انسان و جامعه لازم و ضروری است.
قبل از ورود به مساله اعتراض باید درباره چند موضوع صحبت کنیم؛ یکی اینکه امروز در جامعه نسبت به همهچیز معترض هستیم، یعنی بخشی از این اعتراض نسبت به حکومت و حاکمیت و نهادها نیست. دو نفر هم نسبت به یکدیگر معترض هستند و فضای اعتراضی شدیدی بهوجود آمده است. یکی از مسائلش هم این است که ما هیچ موضوعی برای تفاهم نداریم یا حداقلش اینکه مبانیای را برای تفاهم انتخاب نکردهایم و همینطور این اختلافنظرها ادامه یافته است. نکته دیگر این است که امروزه اکثر اعتراضات از خارج از کشور بهشدت تحریک میشوند و مشخص نیست چقدر از این اتفاقات واقعی است یا اینکه توسط عوامل دیگر تشدید شده است. وقتی یکنفر در شرایطی قرار گرفته که نادانسته نسبت به مسالهای صرفا معترض شده است و الان فقط میگوید من هرچه میخواهم باید انجام شود، این دیگر عقلانیتی دربر ندارد و با این فرد نمیتوان صحبت کرد و بهنتیجهای رسید و آن خواسته هم مشخص نیست و این اعتراض هیجانی و غیرواقعی است. مساله دیگر این است که ما چقدر تاب اعتراض دیگران را داریم و چقدر تحمل میکنیم که آنها نسبت به ما معترض شوند و این هم بخش مهمی است. جامعه ما تاب اعتراض عمومی ندارد و حالا دولتمردان که سرجای خود، در عموم جامعه هم تاب اعتراض نداریم. من فکر میکنم باید در جامعه بهسمت فرهنگسازی درباره اعتراض و انتقاد برویم که مشخص کنیم فضای انتقاد و اعتراضی که بهسمت آن میرویم، چیست و اصلا ما به چه مفهومی اعتراض میگوییم؟ از طرفی هم شما تعریفی از آزادی کردهاید که خیلی تعریف دقیقی از آزادی نیست و مرزهای ما با آزادی منفی مشخص نیست، از سویی هم اختلاف سر مفاهیم آزادی بسیار زیاد است.
همین را که امروزه همه ما در جامعه معترض به همهچیز هستیم، قبول دارم. این معلول چیست؟ سه مسالهای را که مقاممعظمرهبری فرمودند یعنی فقر، فساد و تبعیض، اینها اینجا خود را بهخوبی نشان میدهند. وقتی این سهعامل در جامعه باشد ما نسبت به آنچه در جامعه بهوجود آمده است، معترض میشویم، اعم از فقر، تبعیض و فساد، لذا در این فضا این بحث وجود دارد و درست است. از همین رو ممکن است تصور شود که فضایی برای تفاهم وجود ندارد ولی من معتقدم مبنا برای تفاهم وجود دارد اما تمرین نکردیم که این تفاهم را بهوجود بیاوریم. بهنظرم مبنای قانون اساسی، مبنای مهمی است. همه این حوزهها در قانون اساسی دیده شده؛ هم اعتراضات و هم خیلی از بخشهای دیگر و حتی در بخش تضمین و تامین آزادی و حتی اقسام و انواع آزادی هم در قانون اساسی دیده شدهاند و اینها میتوانند موارد تفاهم باشند.
بنابر این مبنای تفاهم ما گذشته از حوزههای دینی و اسلامی و آموزههای اخلاقیمان، قانون اساسی میتواند به ما کمک کند. اما اینکه اعتراضات از خارج از کشور تهییج و تحریک میشود، این هم درست است و باید بررسی شود که بههرحال عمده موانع تحقق اعتراض مسالمتآمیز در کشورمان آیا داخلی است یا خارجی است؟ ریشهها، عوامل و موانع در کشور ما وجود دارد و فقر، فساد، تبعیض و بیقانونی در کشور وجود دارد و اتفاقا میبینیم که رسانههای بیگانه سوار بر همین مباحث میشوند و اگر این ریشهها وجود نداشته باشد، امکان این سوءاستفاده هم وجود ندارد ولی اگر هر اعتراضی بهوجود میآید به پایگاههایی که در خارج از کشور است وصل بشود، این بهنظرم نمیتواند راهحل مساله باشد و آن را حل کند. درست است که آنها تشویق، تحریک و تهییج میکنند و حتی خبرسازیهای متنوعی انجام میدهند تا آن اعتراضی که صورتگرفته سمتوسو و جهتگیریاش بهنحوی باشد که آنها بتوانند از آن استفاده رسانهای کنند اما مشکل از اینطرف هم هست و آن مبنای تفاهم است که باید جدی گرفته شود.
این بحث را هم مطرح کنم؛ کلیدواژه محبت در سیره سیاسی ما در حوزه اجتماعی است که این مقدار زیادی مغفول واقع میشود و باید جدی گرفته شود. گاهی اگر یک اعتراض صنفی و اقتصادی شکل میگیرد، بهنظرم میرسد که با گفتوگو حل میشود اما در خیلی از این موارد اصلا گفتوگویی صورت نمیگیرد. فضاسازی رسانههای خارجی آن زمان به این کمک میکند که این اعتراض صنفی یک اعتراض سیاسی و این اعتراض سیاسی یک اعتراض امنیتی شود و اخلال امنیتی ایجاد و نحوه برخورد کاملا متفاوت و از دست همه خارج شود. این یک نکته مهمی است که باید موردتوجه قرار گیرد.
نکته دیگر که گفتید ما چقدر تاب اعتراض داریم و اینکه اصلا جامعه ما تاب اعتراض ندارد، عرض کردم که باید تمرین کنیم و این کجا اتفاق میافتد؟ در عرصه خانوادهها و تعلیموتربیت و در عرصه تحزب ما اتفاق میافتد. یکی از کارهایی که احزاب باید انجام دهند کادرسازی است برای اینکه اگر قدرت را بهدست آوردند جامعه را اداره کنند. الان در کجا این کادرسازی صورت میگیرد؟ الان فردی رئیسجمهور یا نماینده میشود که ممکن است اساسا هیچ کار آموزشی سیاسی ندیده باشد باید پرسید کجا این کادرسازی صورت میگیرد؟ کجا یک نیروی باتجربه و کارآمد تربیت میشود که بخواهند از او در مناصب مختلف استفاده کنند و آنها را در اهدافی که جامعه از پیش تعیین کرده است، پیش ببرد. چنین چیزی متاسفانه وجود ندارد، لذا در بحث تشکلهای مدنی و سیاسیمان فقیر هستیم و اگر حزب هم در جامعه وجود دارد تنها در ایام انتخابات میآیند و شعارهایی مطرح میکنند و مسائل را بهگونه دلخواه خود مطرح میکنند و از آن هم نمیتوانیم نتیجهای بگیریم. بنابراین اینکه باید فرهنگسازی شود، درست است و فرهنگسازی در ابعاد مختلفی رخ میدهد و رسانه ملی میتواند در این فرهنگسازی خیلیموثر باشد. گفتوگوهای فکری و سیاسی در رسانه باید اتفاق بیفتد و جریانهای فکری بتوانند بحثهای خود را مطرح کنند. بههرحال همه این جریانها قانون اساسی و جمهوری اسلامی را قبول دارند نباید سلایق مختلف در این قسمت مغفول واقع شود و به یک جریان و نگاه ختم شود و طبیعتا در آنجا این فرهنگسازی اتفاق نمیافتد.
چندسال قبل برنامه زاویه، قسمتی را به حجاب اختصاص داد که خیلی هم واکنشبرانگیز شد. من در آنجا از اصل برگزاری این جلسات دفاع کردم. افراد باید از این امکان برخوردار باشند که بتوانند در رسانه ملی صحبت کنند و اگر این صحبتها را نکنند نمیتوانیم به آن اجماع برسیم و نمیتوانیم به آن نقطه قابلاتکا به اعتراض و آزادی برسیم. این به نظر من بسیار مهم است.
در بخش آزادی منفی یا آزادی سلبی بحثهای مهمی مطرح است و قابلاتکا هم هستند و ما درباره مفهومی از آزادی صحبت میکنیم که بهرغم نظریه مککالوم که در اینجا مطرح کردم، براساس مبانی انسان و معرفت و هستی و غایتشناسی خودمان آن را تعریف میکنیم. این نظریه این امکان را به ما میدهد که ما برداشتمان را آنطور که مبانی ماست، مطرح کنیم. ضمن اینکه هر فردی هر کاری بخواهد بکند عقلا، شرعا و عرفا امکانپذیر نیست و امکان اینکه آزادی مطلقی وجود داشته باشد، ممتنع است و ما نمیتوانیم راجع به چنین تصوری از آزادی صحبت کنیم. من در کارهای علمی که راجع به آزادی دارم، این بحث را هم آوردهام و نکتهای را هم میتوانم تاکید کنم. ما این همه درباره مسائل مختلف بحث میکنیم وقتی به آزادی میرسیم ممکن است توقف شود و احساسمان این باشد که بحثهای زیادی درباره آزادی مطرح شده و شاید دیگر تکراری است، اما بهنظر من اینطور نیست. در جلسهای هم که درباره آزادی در الگوی ایرانی و اسلامی پیشرفت در خدمت رهبر معظم انقلاب مطرح شد، ایشان در ابتدای بحث خود نکته مهمی گفتند مبنیبر اینکه ما در بحث ادبیات آزادی دچار فقر مضاعفی هستیم. دقیق نمیدانم مضاعف را گفتند یا خیر، اما خلاصه بحث ایشان این بود که ما در ادبیات آزادی فقیر هستیم و باید این مهم را تقویت کنیم. شما درباره همین بحث اعتراض و آزادی در اینترنت جستوجو کنید، ببینید چند مقاله و بحث داریم؟ ما کمتر به اینها اندیشیدهایم. بهنظر میرسد راجع به اینها باید بنویسیم و بیندیشیم. باید به این مسائل کمتر اندیشیدهشده بپردازیم و راجع به آنها صحبت کنیم و محل نزاع و مساله باید روشن شود و باید به نتایج و اجماعی برسیم که در عرصه علوم اجتماعی کمک کند.
چگونه ممکن است با تفاوت نگاههایی که وجود دارد به تعریف واحدی از آزادی برسیم. شکاف عظیم بین فضای رسمی و فضای مردمی وجود دارد.
این سوال مهمی است؛ اینکه میگوییم آزادی نهادینه شود، من معتقدم باید از کودکی و حتی از دوران ابتدایی این مساله شروع شود و فرزندان ما بدانند که دوست همکلاسی او ممکن است مثلا در رنگ، خوردن و پوشش سلیقهاش با او تفاوت داشته باشد. مهم این است که اینها پذیرفتهاند اینجا بیایند و کنار هم بنشینند و همین درواقع باعث میشود ما بتوانیم با هم صحبت کنیم و همدیگر را راجع به تصوراتمان و استعدادها و اهدافمان قانع کنیم ولی اینکه در فضای رسمی چیزی گفته میشود و در فضای غیررسمی چیز دیگری یا خانوادهها طور دیگری عمل میکنند، احساس من این است که آن فضاهای غیررسمی باید خود را به فضاهای رسمی نزدیک کنند و حتی در همان فضاهای رسمی سخنانی که میشنویم یا بحثهایی که بعضا سراغ داریم نیز به صورت غیررسمی فکر میکنند ولی این جلوهای در بیرون پیدا نمیکند و بهنظرم این خود میتواند نوعی نفاق باشد و باید گفتوگو شود. بالاخره مردم هستند که این جامعه را میسازند و تصوراتی که در عرصه اجتماعی و عمومی وجود دارد، این جامعه را میسازد و اگر رفتوآمد و گفتوگویی صورت نگیرد و این تصورات به هم نزدیک نشوند میتوانند منجر به شکست شوند، کمااینکه در برخی موارد این احساس وجود دارد و باید این موضوع جدی گرفته شود. نیاز به تامل دارد که خانوادهها هماکنون چطور فرزندان خود را تربیت میکنند. نظام فرهنگی و رسانهای ما چقدر تاثیر دارند و اصلا سیاستهایی که اتخاذ میشود چقدر موثر است. ممکن است ماهها و سالها زحمت بکشید و سالها کار کنید ولی سیاستی که در عرصه عمومی مطرح میشود این ممکن است که همهچیز را بر باد دهد. اینها نقص است و نیاز به بازشناسی دارد که این اتفاقات نیفتد و کمتر رخ دهد و جامعه را بهسمت مطلوبی ببرد.
آقای دکتر آن روی سکه آزادی، قانون است. دورکیم در بحثی که در تاریخ فرانسه داشته چالش خوبی با لیبرالیستها داشته و دوگانهها در آنجا مطرح بودهاند. مساله اینجاست که گمشده ما آزادی است یا قانون؟ اگر دوگانه قانون و آزادی را درنظر بگیریم، زمانی چیزی نهادینه میشود که جامعهپذیر شده و به اقتدار مشروعی تبدیل شده باشد که بتواند در سیستم جامعه حل مساله کند و نیازی را برطرف کند. وقتی میگوییم نهادینه شود باید مشروع شود. سوال من اینجاست که ما چقدر در کار قاعدهمند کردن آزادی کار کردهایم. دورکیم همانجا میگوید که بیان کلیات فایدهای ندارد و اینکه مردم تفاهم داشته باشند مسالهای خوب است، این ضمانت اجرا پیدا نمیکند، چون تفاسیر شخصی این حدومرزها را جدا میکند اما اگر پشتوانه حقوقی مناسبی شکل بگیرد وضع متفاوت میشود. نکته دیگر هم این است که اکنون فضای کشور ما آنومیک است. کار، کار نیروهای اجتماعی است که بیایند و با نشان دادن نیروهای اجتماعی که صاحب اقتدار هستند، مسائل را در جامعه نهادینه کنند. سوال من این است که آیا نیروهای اجتماعی ما -که مثلا احزاب یکی از آنها بودند- اولا توزین عادلانهای در حوزه فرصت ساختاری در مساله آزادی برای اینها صورت گرفته است؟ توزین نامناسب فرصتهای آزادی در بین نیروهای اجتماعی در کشور وجود دارد که به نهادینه شدن آزادی ضربه زده است.
گمشده ما هم آزادی است و هم قانون. همانطور که گفتم در 120 سال گذشته بسامد آزادی و قانون را اگر در ادبیاتمان نگاه کنید میبینید خیلی پررنگ و هنوز هم مطرح است و ما در عرصه عمومی هنوز در اینجا ادبیاتی قابلاعتنا و اتکایی را متکی بر فقه و فلسفه مطرح نکردهایم و نه حتی در رفتار اجتماعیمان، لذا لازم داریم که روی هر دوی اینها کار کنیم. هرکدام کار شود بدون دیگری نمیتواند باشد و شما فارغ از بحث قانون نمیتوانید آزادی را مطرح کنید و فارغ از آزادی هم نمیتوانید قانون را مطرح کنید.
یک مصوبه در قانون اساسی راجع به آزادی و استقلال آمده، در آنجا اشاره شده است که هم استقلال باید باشد و هم آزادی، ما نمیتوانیم به بهانه آزادی، استقلال را و به بهانه استقلال، آزادی را خدشهدار کنیم، اما اینکه عرصهاش چیست نیاز به نظریهپردازی دارد و اینها نیاز به گفتوگوهایی دارد که بتواند به ما کمک کند که به هر دو بهصورت نسبی برسیم تا تعمیق و بهسمت کاملی هدایت شود.
شفافیت و مسئولیتپذیری و آییننامهنویسی و دستورالعملهایی باید باشد و کار در فضای تحزب و حزبورزی منسجمتر باشد و براساس قواعدی باید باشد. حزبورزی در ایام انتخابات بهمعنی واقعی خود رخ میدهد، حالا حوزه آموزشوپرورش و رسانه و اینها را هم که عرض کردم همه باید با اجماع یکدیگر این مسیر را پیشببرند. ممکن نیست شما در عرصه تعلیموتربیت اقدام کنید ولی در عرصه آن توزیع امکانات و آزادی و قدرت بهطور نامتوازن عمل کنید، مثلا جریان خاصی از جامعه میتواند از رسانه استفاده کند ولی به بخش دیگری اجازه داده نشود و این نمیتواند کار را پیش ببرد و نیاز به این گفتوگوها در عرصه ملی داریم که رسانه ملی در این عرصهها میتواند ورود کند و کار را پیش ببرد. این به آن توزین برابر کمک میکند و اگر این اتفاق نیفتد، ما هیچگاه نمیتوانیم کار را پیشببریم.
امام موسی صدر در همین مباحث راجع به آزادی تعبیرات مهمی دارد، الان هم که فرمایشات ایشان را اگر بخوانید شاید تعجب کنید که یک عالم اینگونه از آزادی تعریف کرده و مثلا گفته است که هیچکس حق ندارد آزادی را محدود کند. اصلا فردی اگر آزادی را محدود کند به خداوند، انسان و جامعه کافر است ولی آنچه ایشان توصیه میکند و دنبال وقوعش در لبنان است، این است که درکنار هم همزیستی مسالمتآمیز داشته باشیم، این مستلزم مواردی است که در صدر آن نیز آزادی است. عدالت، اعتماد، احترام و اطمینان به هم عناصر دیگری هستند که از سوی ایشان طرح میشوند. اگر اینها را کنار هم بگذاریم نیروهای ما اصلا میآیند کنار هم مینشینند؟ اصلا تاکنون مینشستند که ما بگوییم توزین نامناسبی صورت گرفته است؟ بله، آن توزین نامناسب در برخی عرصهها بهصورت عینی قابلمشاهده است و آن هم بستگی دارد به کسی که در راس آن نهاد یا سازمان قرار گرفته است. کمااینکه وقتی رئیسجمهوری تغییر میکند، پستهای سیاسی نیز تغییر میکنند و نیروهای متفاوتی نسبت به گذشته میآیند و قدرت را بهدست میگیرند. آیا امکان گفتوگو برایشان وجود داشته و خودشان خواستهاند از این امکان استفاده کنند؟ بهنظرم خود این نیروهای اجتماعی هم نمیخواهند از این فرصت استفاده و کنار یکدیگر گفتوگو کنند. پیشفرضهای ذهنی و انتزاعی دارند که متاسفانه براساس آنها عمل میکنند. درصورتیکه اگر درکنار هم قرار میگرفتند شاید خیلی از این موارد صورت نمیگرفت و شاید برخی از آن توزین نامناسبی که مورداشاره شما بود، از بین میرفت ولی وقتی به تعبیر امام موسی صدر این کنار هم قرار گرفتن اتفاق نمیافتد، هیچگاه در این مسیر هم اتفاقی رخ نمیدهد. اینها کمک میکند این گفتوگوها در مسیر نیروهای اجتماعی تحقق یابد.
نسبت به بخش دیگری از بحثهای شما سوالی داشتم و آن اینکه یکی از اشکالات این است که تصور میشود هر اعتراضی که صورت میگیرد، مردم ضمن آن درپی یک انقلاب هستند، از این حیث چه نسبتی بین اعتراض و انقلاب میتوان ترسیم کرد؟
آزادی متعلق به مردم و جامعه است. آزادی متعلق به همه کسانی است که انقلاب کردند تا از زیر بار ظلموستم بیرون بیایند. طبیعتا این را نمیتوانیم فراموش کنیم. یک شعار اصلی انقلاب اسلامی، آزادی بود و لذا آزادی متعلق به شخص و نهاد خاصی نیست و متعلق به همه کسانی است که در این جامعه زندگی میکنند. درست است همه آن نظاماتی که در بستر این انقلاب شکل گرفته اینها هم مبتنیبر آزادی شکل گرفته، ولی بخشهایی از ساختار از قبل باقیمانده و تغییر متناسب با اهداف انقلاب اسلامی و خواست مردمی که انقلاب کردند، انجام نگرفته است و -بهخصوص آنچه در عرصه بروکراسی رخ داده است- به نظر من نیاز به تامل بیشتری در آنجا داریم. اما نسبت اعتراض به انقلاب چیست؟ ممکن است برخی اعتراضات به انقلاب نیز منجر شود. وقتی اعتراضات خیلی گسترده شود و آشوبهای خیابانی بسط یابد و اگر خیلی کلاسیک بخواهیم انقلاب را مطرح کنیم، اگر هدفی وجود داشته باشد و رهبرانی حضور داشته باشند که بتوانند این اعتراضات را در جامعه هدایت کنند، طبیعتا این اعتراضات میتواند بهسمت انقلاب پیش رود، ولی عمده اعتراضات این وجه را ندارند و خیلی از آنها صنفی هستند. برای مثال اعتراضات سال 1398 ارتباط وثیقی با معیشت مردم داشت و اعتراضات بهسبب آن بود که زندگی اجتماعی و اقتصادی مردم را تحتتاثیر قرار میداد. این بهصورت کلی میتواند اتفاق بیفتد. در خیلی از جاها اعتراض میشود ولی به انقلاب ختم نمیشود. آخرین انقلاب این قرن هم انقلاب اسلامی بوده است و بعد از آن هم انقلابی در این سطح و قواره و با این گستردگی حضور مردم در عرصه اعتراضات- که بهصورت بنیادینی خواهان تحول بودند و اینکه میخواستند ساختار جدیدی شکل بگیرد- رخ نداده است.