عباس بنشاسته، خبرنگار:اتفاقات اخیر بهانه‌ای شد تا ضمن بررسی و تحلیل ابعاد و ریشه‌های وقوع این حوادث، به این پرسش مهم بازگردیم که چگونه می‌توان جامعه ایران را تحلیل کرد؟ عموما در تحلیل جامعه ایران بر یک بعد هویتی تمرکز می‌شود و تحلیل‌ها اغلب جامعه ایران را به یک‌منظر و شأن تقلیل می‌دهند. در گفت‌وگو با حسین مهدیزاده، پژوهشگر فرهنگستان علوم اسلامی قم، ضمن بررسی ایده انقلاب ملی سیدجواد طباطبایی، ایده انقلاب جهانی ژیژک و بیانیه باتلر و ایده انقلاب زنانه، نیم‌نگاهی به امکان‌های موجود برای فهم جامعه ایران خواهیم داشت. مهدیزاده معتقد است: «طبع جامعه ما به‌شدت در‌حال مدرن‌شدن است در‌حالی‌که قوانین هنوز در دست کسانی است که رویای ساختن جامعه‌ای دیگر را در سر دارند. آنها به‌جای اینکه اول طبع جامعه را تغییر بدهند سعی می‌کنند به شکل رو‌بنایی از طریق قوانین ایجادکننده محدودیت (آن‌هم نه قوانینی که روش آنها ایجاد تسهیلگری است، بلکه قوانینی که ایجاد محدودیت می‌کنند) حجاب را به جامعه بقبولانند.» مشروح این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

تحلیل‌های مختلفی از وقایع اخیر ارائه شده است که شاید مهم‌ترین آنها را بتوان در آرای 3 فرد خلاصه کرد. سیدجواد طباطبایی از انقلاب ملی سخن می‌گوید، بیانیه باتلر ایده «انقلاب زنانه» را دارد و ژیژک از «انقلاب جهانی» سخن می‌گوید. به‌نظر می‌رسد هرسه اینها ریشه‌های مشترکی دارند. ضمن بیان نظر خود درباره این سه تحلیل، بفرمایید که همه آنها درپی بیان چه واقعیت یا ناواقعیتی است؟ می‌خواستیم تحلیل خود شما را نیز از حوادث اخیر ذیل همین سوال بدانیم. 
جامعه از بردارهای بسیار متفاوتی تشکیل شده است. از بردار‌های نیروهای سیاسی تا نیروهای اقتصادی و فرهنگی تا بردار‌هایی که از روان جامعه می‌آیند و از امر اجتماعی نمی‌آیند بلکه از امور روانشناختی انسان‌ها می‌آیند. از ترکیب امکاناتی که بشر ساخته و تکنولوژی‌های اثر‌گذار بر رفتار انسان و رفتار جامعه و با آمدن تکنولوژی‌های اجتماعی جدید و با اضافه‌وکم‌شدن آنها، بردار‌ها کلا تغییر می‌کنند. به همین دلیل است که در طول دو یا سه قرنی که علوم اجتماعی پا به‌عرصه زندگی بشر گذاشته‌اند، همواره یکی از موضوعاتی که مدنظر منتقدین علوم انسانی و اجتماعی بوده مساله تقلیل‌گرایی موجود در آنها است. این نقد به حکمت قدیم هم وارد شده است و مساله بر سر این است که انسان چطور می‌تواند همه این بردار‌ها را تحلیل کند و بگوید که واقعا چه نیرویی و با چه‌اندازه‌ای از گذشته درحال حرکت دادن جامعه به‌سمت آینده است. آیا عامل و متغییری که من شناسایی کرده‌ام دقیقا برآیند همه نیروهایی است که از پشت سر هر حرکت اجتماعی، آن را حرکت می‌دهد و به آینده پیش می‌برد؟ به‌نظر من این مشکل حل نشده و به احتمال زیاد هیچ‌وقت حل نخواهد شد. به همین دلیل دانشمندان حکمت عملی و فیلسوفان اجتماعی و جامعه‌شناسان و متفکران اجتماعی و سیاسی در روزگار ما به‌سمت تلاش برای اثر‌گذاری روی فکر امروز انسان‌ها و کنترل کردن برآورد‌های ذهنی آنها هستند که آینده را کنترل کنند، آن‌هم نه از طریق پیدا کردن عامل دقیق گذشته بلکه از طریق کنترل کردن ذهن‌ها و آگاهی‌ها و متمرکز کردن آنها روی یک عامل برای رها کردن عوامل دیگر. 
در تحلیل طباطبایی، ژیژک و بقیه کسانی که بیانیه باتلر را امضا کرده‌اند، بیشتر از اینکه یک جمع‌بندی از نیروهای اجتماعی که امروز در کف خیابان‌ها هستند را مشاهده کنیم، بیشتر تلاشی برای مدیریت اذهان برای متمرکز کردن آنها روی عاملی خاص را می‌بینیم. با آمدن عصر رسانه و اینکه متفکران و نیروهای فکری می‌توانند در جامعه به تفکر جهت بدهند، این مساله و این رویکرد در میان اهل فکر بیشتر هم شده است و احساس می‌کنند سوژه‌های قدرتمندتری برای جهت‌دهی به انسان‌ها هستند لذا کمتر به دنبال تحلیل واقعی شرایط هستند. بلکه بیشتر به‌دنبال تحلیلی هستند که بتواند رو به آینده حرکت کند. این نکته در شناخت غالب تحلیل‌های سیاستمداران و متفکران اجتماعی مشهور و به‌تعبیری سلبریتی بسیار حائز اهمیت است. 
نکته دوم این است که در اتفاقات اخیر ما با مواجهه متفکران و دانشمندان در مقیاس جهانی با اتفاقات درون جمهوری اسلامی روبه‌رو هستیم. انگار تا به‌حال متفکران بیشتر با انقلاب اسلامی کار داشتند ولی در وقایع اخیر ما با علاقه‌مندی متفکران اجتماعی به مقوله خود جمهوری اسلامی طرف هستیم. چه در داخل ایران و چه در خارج ایران گویی دیگر دون شان متفکران نیست که درباره اتفاقات داخل ایران نظر بدهند. این اتفاق برای اولین بار رخ می‌دهد که متفکران با پرستیژ تفکر نسبت به وقایع کف خیابان ایران، مواضعی آکادمیک می‌گیرند. این مساله به‌احتمال زیاد به‌جایگاهی که خود جمهوری اسلامی به مرور درحال پیدا کردن است، برمی‌گردد. نقشی که حضور ما در میدان‌های جنگ با داعش و اخیرا استفاده و تکیه‌ای که روسیه در جنگ اوکراین به ما کرده است، نشان از قدرتی نوظهور و آرام و پیش‌رونده دارد. لذا در روزهای اخیر با متفکرانی طرف هستیم که احساس می‌کنند اگر درمورد ایران موضع بگیرند، درمورد اتفاقی خاورمیانه‌ای موضع نمی‌گیرند بلکه درمورد اتفاقی جهانی موضع می‌گیرند که در روند‌های جهانی قدرت تاثیر دارد. 
ضعیف‌ترین موضع، موضع جواد طباطبایی است که همچنان می‌خواهد نیرویی که انقلاب اسلامی را ایجاد کرده نادیده بگیرد و در نظریه اخیر خود حتی آن نیرو را تحقیر کند. به‌نظر من این موضع چندان جای گفت‌وگو ندارد ولی بیانیه ژیژک و دیگر متفکران این اهمیت را دارد که آنجا تاکید شده اتفاقی که در ایران رخ می‌دهد اتفاقی است که دیگر در جزیره‌ای دورافتاده درحال رخ دادن نیست بلکه از نیروهای جهانی استفاده کرده و روی نیرو‌های اجتماعی جهانی درحال اثر‌گذاری است و باید به‌عنوان یک نیروی اجتماعی واقعی و حرکت اجتماعی واقعی اثر‌گذار بر فرآیند‌های جهانی شناسایی شود و مطالعه شود. کاری به مواضعی که در قبال آن گرفته شد ندارم. قبل از هرچیزی این برای من مهم است که متفکران اجتماعی اتفاقات کف خیابان ایران را با این حد از تاثیر‌گذاری می‌بینند و این مساله بیش از اینکه به قدرت اعتراضی کف خیابان برگردد به جایگاهی برمی‌گردد که درحال شکل‌گیری برای جمهوری اسلامی است. این جایگاه نه جایگاهی برای دولت ایران بلکه جایگاهی برای حرکت اسلام‌خواهی ملت ایران است. این حرکت درحال انتقال از رویه‌های ایدئولوژیک اولیه به رویه‌های جامعه‌پردازی است و به ‌مرور درحال پیدا کردن عناصری برای ساخت یک جامعه بلند‌مدت است. درحال پیدا کردن روند‌های اجتماعی است، به‌نحوی که روند‌های اجتماعی با امضا و سبک خاص برآمده از فرهنگ اسلام درحال خلق شدن است. این روند‌ها در دوره شبکه بزرگ اجتماعی جهانی، هم قابل مشاهده‌تر شده است و هم طرف مقابل از اینکه این رقیب، به‌شکل یک رقیب تمدنی پا به‌میدان بگذارد بیشتر نگران شده است. لذا جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک اتفاق جدی که دستاورد یک جریان فعال اجتماعی و فکری در تاریخ معاصر جهان مدرن است درحال بازگشت به عرصه فکری است. چیزی که سابق‌براین فقط برای انقلاب 57 و تاریخ چند سال قبل و بعد از آن مشاهده می‌شد. 
قبل از پرداختن به روش و ایده‌ای که من برای تحلیل وقایع اخیر دارم مایل هستم نکته‌ای را درمورد مساله زنان و حقوق زنان و انقلاب‌های زنانه برای دستیابی به حقوق و عرصه‌های حضور اجتماعی بیشتر برای زنان عرض کنم که اول از غرب شروع می‌کنم. به‌نظر من غرب در سال‌های اخیر اساسا به‌دنبال بی‌جنسیت کردن جهان بشری است. به‌تعبیری سعی می‌کند انسان‌ها را بی‌جنسیت وارد عرصه اجتماعی کند و همه حمایت‌های اجتماعی از جنسیت مرد و زن را به‌کل پاک می‌کند. من هنوز برآورد دقیقی از این ندارم که چرا غرب چنین کاری می‌کند و چرا چنین طرحی به ذهنش رسیده است؟ اما آنچه که می‌فهمم این است که امر اجتماعی زنانه و مردانه به یک‌اندازه درحال ازبین رفتن است. اگر سابق بر این زنان اسیر جهان مردان بودند امروز انسان‌ها به‌کل بدون جنسیت فرض می‌شوند و جنسیت به حوزه انتخاب واگذار می‌شود، درحالی‌که از لحاظ بیولوژیک و از لحاظ روانی این‌طور نیست که ما بتوانیم به این سادگی‌ها بگوییم جنسیت ما به حوزه انتخاب ما درآمده و می‌شود به این زودی‌ها آن را به حوزه انتخاب درآورد. 
من برآوردی از اینکه آیا علم می‌تواند درنهایت این‌کار را بکند ندارم. ولی به‌گمان من هنوز این اتفاق نیفتاده و سیاست جهانی به دلیلی که هنوز نمی‌دانم چیست، زندگی را بی‌جنسیت می‌کند. از لحاظ اجتماعی هم تمام عرصه‌های زنانه و مردانه و تمامی عرصه‌های خصوصی به عرصه‌های مختلط و بی‌جنسیت و بی‌حجاب تبدیل می‌شود. به‌تعبیری اختلاط و بی‌حجابی و بی‌جنسیتی به اجبار تبدیل می‌شود و من نمی‌دانم چه طرحی پشت این ماجرا است ولی هرچه که هست کاملا جدی است و‌ ای‌کاش مردم ما کمی بیشتر از زاویه تحولات اجتماعی رو به آینده به قضیه نگاه کنند. 
اما نکته آخر اینکه مردم نسبت به ضعف نظریه جنسیت و حجاب و فضا‌سازی امر زنانه در ایران پس از انقلاب انتقاد دارند که به‌نظر من این انتقاد به‌جا است و جمهوری اسلامی هنوز نتوانسته برای خود طرحی برای امر اجتماعی زنانه و مردانه و فضای مختلط و نحوه ارتباط بین زن و مرد پیدا کند و به‌صورت جزیره‌های بریده از هم برخی از اصول را پیاده می‌کند و برخی اصول را رها می‌کند و درمورد برخی از اصول هنوز متوجه اهمیت و تاثیر‌گذاری آنها نشده است، لذا ما در مساله اجتماعی زنانه با یک شلختگی مواجه هستیم و به‌طور طبیعی زنان بیشتر از مردان لطمه می‌خورند چنانچه در طول تاریخ همیشه همین‌طور بوده است. 

به‌طور کلی به‌نظر می‌رسد مردم کمتر موضوع تامل و ترجمه ما بوده است. پرسش این است که «مردم چیست؟» به‌طور کلی جامعه ایران را چگونه می‌توان فهم کرد؟ ازسویی ما با ابرواقعیت‌هایی مثل اربعین، تشییع‌جنازه حاج قاسم، شرکت مردم در برخی مناسک و... مواجه هستیم اما هر چند سال یکبار اغتشاشات و اعتراضاتی مانند آنچه اخیرا رخ‌ داد هم شاهد هستیم یا تغییراتی در سبک زندگی عده‌ای از مردم را می‌بینیم، با این وضع چطور می‌توان مردم را تحلیل کرد؟
من هم مثل همه کسانی که از زاویه امر انسانی و اخلاقی و اجتماعی و حکمت عملی به حوادث اجتماعی نگاه می‌کنند، تعدادی از عوامل را می‌بینم و نمی‌توانم همه عوامل را ببینم. در جامعه ما عامل امنیت و قدرت سیاسی عاملی است که همه کمابیش با آن آشنا هستیم و در مسائل ملاحظه می‌شود. بعد دیگر جامعه که کمتر به آن پرداخته می‌شود وجهی است که به حوزه عمومی و قدرت‌های مردم برمی‌گردد. مردم به‌شکل جمعی یک کنش و نوعی قدرت فعالیت دارند و خود، واقعیتی در کنار واقعیتی هستند که حکمران و دولت در یک جامعه دارد. این دو می‌توانند دو بال هم باشند و می‌توانند از هم فاصله بگیرند و می‌توانند با هم دشمنی و دوستی کنند و می‌توانند با هم رابطه مکر را درپیش بگیرند و انواع رابطه‌های ممکن با صفت‌های مختلف که یکی بر دیگری حسد کند یا یکی بر دیگری زور بگوید و امثال این موارد. 
اما در سال‌های اخیر وجه جدیدی به زندگی بشر اضافه شده است که باید با تمام قدوقواره‌اش دیده شود. وجهی که به آن وجه رسانه یا وجه شناختی می‌گویند. من ترجیح می‌دهم اسم آن را فضای جدید زیست بگذارم. اگر در طول تاریخ همیشه در فضای کالبدی زندگی می‌کردیم، چند سالی است که برای اولین‌بار در تاریخ بشر، فضایی به‌نام فضای مجازی که با حس ما ارتباط ندارد بلکه با عالم خیال و تصویر و اعصاب ما ارتباط دارد، درحال ظهور است. ما بدون حرکت، در فضای مجازی حرکت می‌کنیم. بدون اینکه کار کنیم در فضای مجازی کار می‌کنیم. به‌تعبیری بدون اینکه در عالم حقیقی حرکت کنیم در فضای الکترونیکی مجازی که درحال شکل‌گرفتن است در حرکت هستیم. این وجه سوم هم درحال اضافه شدن به وجوه زندگی ما است. 
من توان تحلیل بیش از این سه مورد را ندارم. برخی روابط بین‌الملل و مناسبات آینده قدرت‌ها و امثالهم را تحلیل می‌کنند و در وجه اول لحاظ می‌کنند. اما من در بین این سه وجه، وجه دوم و سوم را بیشتر دوست دارم که در تحلیل‌ها دخیل کنم و اثر‌گذاری این دو عامل را بررسی کنم. 
به‌گمان من ما به دلایل مختلف در شناخت عامل دوم و سوم ضعیف هستیم. برداشت من این است که به‌صورت تاریخی، ما اسلام‌گرا‌ها در صد سال اخیر متوجه وجه قدرت و سیاست دنیای مدرن شدیم و احساس کردیم که اسلام حتما باید در مقابل آن حرفی برای گفتن داشته باشد. بسیار به آن فکر کردیم تا ایده بسیار پیچیده و جدید جمهوری اسلامی را از درون آن خلق کردیم. این ایده بسیار نو و در حد خود بسیار پیچیده و چندوجهی است. نکاتی که من عرض می‌کنم درمورد ایران و عقلانیت اسلامی و تجربه عقلانی همین سرزمین است و نمی‌خواهم ارتباط زیادی با جهان عرب اهل سنت و همین‌طور سرزمین‌های هند و شرق آسیا برقرار کنم به‌نظر من ما با آنها چندان ارتباط مستمری از لحاظ عقلانیت فرهنگی نداشتیم، اگرچه  ممکن است در جنبه‌های دیگر در چند سال اخیر ارتباطاتی داشته باشیم. پس ایران را از عثمانی و از هند و از مابعد هند جدا می‌کنم و فقط راجع‌به ایران صحبت می‌کنم. 
در این منطقه توجه ما بیشتر به‌سمت قدرتی جلب شده است که ازسوی قانون برای مدرنیته حاصل می‌شود. اما در مطالعات علوم اجتماعی که در ایران بسیار دیر پاگرفت -و شاید از عمق توجه جدی انقلابی‌ها به این مساله کمتر از دو دهه می‌گذرد و حتی در آغاز انقلاب هم چندان توجهی به آن نبود- جامعه دو وجه دارد یک وجهی که وجه مخفی و نامرئی جامعه است و یک‌ وجه وجه مرئی است. وجه مرئی جامعه قانون و قرار‌های اجتماعی و نظام مناسبات سیاسی است که بزرگ‌ترین عنصر آن دولت است. ولی جامعه وجه دیگری دارد که وجه نامرئی جامعه است و آن‌وجه نظریه اجتماعی آن جامعه است. جایی‌که جامعه به‌طور طبیعی روند‌هایی را انتخاب می‌کند و برای آن روند‌ها فکر می‌کند. بدون اینکه ساختار‌سازی دولتی و بودجه‌ریزی و الزام و مجازات و امثال اینها درکار باشد جامعه آن قطعات را می‌سازد. ما آن‌وجه مدرنیته را ندیده‌ایم و متوجه نشده‌ایم که آن‌وجه عمیق‌تر و موثر‌تر و پرزور‌تر از دست مرئی و بخش مرئی جامعه مدرن است. لذا در این قسمت از جامعه و در این‌وجه و در این بعد از جامعه دچار رهاشدگی هستیم. مردم عموما در این‌وجه زندگی می‌کنند و لذا کسانی که جزئی از مردم هستند احساس سرگردانی بیشتری دارند تا کسانی که از لحاظ علمی و از لحاظ زندگی جزئی از نهاد قدرت و بخش مرئی جامعه هستند. 
این بی‌توجهی باعث شده است که در بخش نامرئی و در وجه طبیعی جامعه ما با بیماری «دوقطبی زندگی کردن» مواجه هستیم. اگر بخواهم با لغت ساده صحبت کنم باید بگویم یک بیماری سه‌قطبی و بیماری سه‌وجهی. از یک‌طرف جامعه ما طبیعتی قدیمی دارد که برخی از وجوه آن ضعیف هستند و به‌درد امروز نمی‌خورند ولی چون ما طبیعت جامعه را اصلاح نمی‌کنیم به‌حال خود رها شده‌اند. از یک‌طرف دیگر انقلاب اسلامی بدون اینکه برای آن برنامه‌ریزی دقیقی داشته باشد، عناصری را که طبیعت جامعه را تغییر می‌دهند با خود همراه دارد و لذا آن هم روی طبیعت جامعه ایران و روی وجه نامرئی جامعه ایران اثر می‌گذارد و آنجا نیروهایی را خلق می‌کند و مطلوبیت‌هایی ایجاد می‌کند و در آن‌ وجه جامعه کشش‌هایی ایجاد می‌شود که به چیزهایی مثل اربعین و محرم و جهاد و امثالهم اشاره کردید. 
وجهی سوم و بازیگری سوم هم وجود دارد که مدرنیته است و مدرنیته کاملا خودآگاه و به‌طور دقیق سعی می‌کند برای جوامع طبیعتی بسازد و طبع آنها را عوض کند و وجه نامرئی جامعه را که طبع آن است را به‌نفع خودش متحول کند. این سه نیرو در فضای عمومی جامعه درحال جنگیدن هستند و جمهوری اسلامی فقط با دست مرئی با آنها مبارزه می‌کند و التفات و آگاهی‌بخشی نسبت به وجه نامرئی جامعه نمی‌دهد. 
به‌ تعبیری اگر بخواهم در موضوع حجاب صحبت کنم ما از جهانی آماده‌ایم که به‌راحتی با امرونهی به انسان‌ها می‌شد گفت این‌کار را بکنند و آن‌کار را نکنند. از طرفی روح اسلام شیعی که ما به آن تعلق داریم دوست دارد که این‌کار را از طریق شفقت و محبت و خوشرویی و تسهیل‌گری انجام بدهد و کاری کند که انسان‌ها احساس کنند حجاب امری تسهیل‌گر است نه امری محدودکننده. ازسویی مدرنیته چه حجاب را نخواهد و بخواهد زن را برده بازار‌ها و مطامع اقتصادی و جنسی مردان کند و چه بخواهد انسان‌ها را بی‌جنسیت کند، سعی می‌کند روی طبیعت جامعه ما اثر بگذارد و طبع جامعه ما را عوض کند. 
حال ما با چه نیرویی درحال مبارزه با آن هستیم؟ ما فقط با خطابه و با گفت‌وگو و با عقل انسان‌ها به‌صورت فردی و با قانون‌گذاری سخت در حوزه انتظام و نظم‌بخشی به فضای شهری سعی می‌کنیم در مقابل این شلختگی مقاومت کنیم و سعی می‌کنیم کار را به‌سمت ایده اسلام که حجاب است تغییر مسیر بدهیم. استفاده از ایده انتظامی با آنچه که از خود انقلاب اسلامی و روح مسالمت‌جو و تسهیل‌گر آن توقع می‌رود، سازگار نیست و به‌تعبیری احساس می‌شود گویی این تکنیک به این طرح اجتماعی نمی‌خورد. درحالی‌که با طرح سنتی جهان قدیم که طرحی بود که زیاد از قوه قهریه استفاده می‌کرد، چندان هم ناسازگار نیست. ولی با طرح دنیای جدید که در این حوزه انسان‌ها را به‌ حال خود رها می‌کند، اصلا سازگار نیست. ازطرفی اگر بخواهیم از وجه قانونی دست‌ برداریم و فقط با مردم درباره حجاب صحبت کنیم این نیازی به انقلاب کردن نداشت و در زمان شاه هم ما با مردم صحبت می‌کردیم. پس داشتن و نداشتن انقلاب اسلامی در ترویج فرهنگ جنسیت اسلامی چه تاثیری دارد؟ 
به‌نظر می‌رسد ما اینجا خلأ نظری بزرگی داریم. خلأ بزرگی در این رابطه که طرح ما چیست؟ و ما چطور می‌خواهیم طبع جامعه را عوض کنیم که هم پذیرای حجاب باشد و هم قوانین مرئی جامعه و مسیر‌های مرئی جامعه را به‌سمت آن تغییر بدهیم. ما چطور باید بستر‌های جامعه را تغییر بدهیم که انسان‌ها احساس کنند حجاب راه سهل‌تری برای دسترسی به مطلوبیت‌ها است و به‌تعبیری حجاب، آزادی است. چطور می‌توانیم هم این حس را ایجاد کنیم و هم اینکه مسیر‌هایی که به بی‌حجابی ختم می‌شود را محدودتر کنیم؟ به‌نظر من چالش اصلی که درحال رخ دادن است این است. ما چندان برای ساختن طبع جامعه کار نکرده‌ایم و بیشتر سعی کرده‌ایم از طریق دست مرئی جامعه و از طریق قوانین یا گفت‌وگو با عقل فردی انسان‌ها این‌کار را انجام بدهیم. در خطابه‌ها و فیلم‌ها و امثالهم با ذهن انسان‌ها صحبت کرده‌ایم تا آنها را راضی کنیم درحالی که ساختار‌ها اساسا بر این اساس ساخته نشده‌اند. 

الان با شرایطی مواجه هستیم که گویا حقوق و قانون کنار رفته و جای آن را هنجار گرفته است. حاکمیت تا کجا باید به این هنجارها تن دهد؟ در این شرایط سخن از نسبت دولت و هنجارهای دینی بی‌معنی نمی‌شود؟ 
به عقیده من این مساله وضعیتی موقتی است. جهان قبلی و مناسبات آن فروریخته است و جهان درحال شبکه‌ای‌تر شدن است. جهان از یک وضعیت سازمانی که nation state‌ها در بزرگ‌ترین مقیاس نماینده آن بودند به وضعیت شبکه‌ای تبدیل می‌شود و احتمالا ابرشهر‌ها و شهر‌های پایدار که 200 تا 300 نقطه در دنیا هستند به مراکز اصلی و کانون زندگی بشری تبدیل خواهند شد. به این‌ترتیب nation stateها در مقابل آنها فرو می‌ریزند و ما تا سال 2050 با وضعیتی کاملا متفاوت روبه‌رو خواهیم بود. اما از زمانی که این وضعیت تثبیت شود که در برخی از روند‌های آینده‌پژوهی پیش‌بینی این است که از حدود 2060 شروع خواهد شد، قطعا دوباره بازگشت به روند‌های اجتماعی مثل قانون از نو شروع می‌شود. اگرچه نباید این نکته را فراموش کرد که بشر در 60 تا 70 سال اخیر به ابزار کنترل شناختی و کنترل انسانی از طریق روان‌اش یعنی ناخودآگاه‌اش دست پیدا کرده و بسیاری از کار‌ها را به‌جای اینکه از طریق قانون به خود آنها ابلاغ کند تا خودشان کنترل کنند و قوانین را انجام دهند تا مجازات نشوند از طریق ناخودآگاه‌شان به آنها ابلاغ می‌کند و آنها احساس می‌کنند که خودشان این انتخاب را داشته‌اند. تکنیک‌های مدیریت ناخودآگاه و مدیریت روان انسان هم بسیار رشد می‌کند. درمقابل آن کسانی که سعی می‌کنند انسان‌ها را از مدیریت روان خود نجات بدهند، در دنیای علوم اجتماعی بسیار کم هستند. غالب پروژه‌های دولتی در همه جای دنیا ازجمله در ایران هم به‌سمت استفاده از این تکنیک‌ها پیش می‌رود و این نکته‌ای خطرناک برای آزادی بشر محسوب می‌شود. ولی در عین حال کمتر کسی به آن می‌پردازد و روی آن کار می‌کند. 

شما مردم، حکمران و وجه شناختی را سه‌پایه تحلیل خود قرار دادید و از وجه مرئی جامعه یعنی قوانین و نامرئی آن یعنی نظریه اجتماعی سخن گفتید. همچنین بر تاثیر مدرنیته بر بخش نامرئی تاکید داشتید که ما آن را نادیده گرفته‌ایم و برای ساختن طبع جامعه کاری نکرده‌ایم. بر همین اساس گفت‌وگو را پی می‌گیریم. با مدد از این صورت‌بندی چگونه می‌توان اتفاقات اخیر را تحلیل کرد؟
اگر به من بگویند ریشه اتفاقات اخیر چیست؟ من باز نمی‌توانم به‌طور خاص درمورد این اتفاق اخیر صحبت کنم اما فکر می‌کنم جریانی در کار است که هر از گاهی می‌توان آن را به طغیان وا‌داشت یا خودش به‌طور طبیعی طغیان می‌کند. اگر از من بپرسند که چرا باید این اتفاق این‌طور سنگین به‌نفع جریان غرب باشد نه به‌نفع جریان اسلام و نه به‌نفع جریان سنت و چرا اینجا غرب دست پیش را دارد؟ باید عرض کنم که به نظر من ما در ساخت طبع جامعه و بخش نامرئی جامعه و آنجایی که نیروهای نامرئی جامعه درحرکت هستند و انسان‌ها را به آزادی و توسعه اختیار می‌رسانند بیش از حد به مدل‌های غربی اکتفا کرده‌ایم. ما در چهاردهه اخیر در امتداد مسیری که در زمان پهلوی شروع شد درحال حرکت هستیم. من مهم‌ترین آنها را نه در علم اقتصاد و نه در علم سیاست، بلکه در نظریه ساخت فضای اجتماعی و کالبدی می‌بینم.
ما به‌شدت درحال تبدیل کردن شهرها به‌جایی هستیم که فقط انسان مدرن در آن احساس آزادی می‌کند. شهرها برای با حجاب بودن تسهیل نمی‌شوند، بلکه با حجاب بودن زنان واقعا برایشان کار سختی است. فضایی که انسان‌ها در آن زندگی می‌کنند به بی‌حجابی احتیاج دارد. نهادهایی که انسان‌ها را از بی‌حجاب بودن برای رسیدن به اهداف خود بی‌نیاز می‌کرد درحال تضعیف هستند، مثل نهاد خانواده. نهادهایی که محبت اجتماعی را توسعه می‌داد و انسان‌ها را از این طریق به هم گره می‌زد در مقابل نهادهای فردگرایانه که انسان‌ها را در سوداگری و منفعت‌خواهی خود رها می‌کند، درحال تضعیف هستند و نهادهایی که منفعت خواهی را توسعه می‌دهند درحال افزایش هستند.
می‌توان این را به‌طور مفصل از ساخت کالبد و فضای اجتماعی شهرها ردیابی کرد. انسان‌ها درحال دور شدن از هم هستند تا جنسیت، جامعه را نبلعد، اما نهادها، نهادهای این نگاه نیستند. هرکسی باید خودش ببیند در بازار چه چیزی برای فروش دارد و آنها را به بازار بیاورد و عرضه کند تا به مطلوبیت‌های موردنظرش دست پیدا کند.
می‌خواهم بگویم طبع جامعه ما به‌شدت درحال مدرن شدن است، درحالی‌که قوانین هنوز در دست کسانی است که رویای ساختن جامعه‌ای دیگر را در سر دارند. اما به‌جای اینکه اول طبع جامعه را تغییر بدهند سعی می‌کنند به‌شکل روبنایی از طریق قوانین ایجادکننده محدودیت (آن هم نه قوانینی که روش آنها ایجاد تسهیل‌گری است، بلکه قوانینی که ایجاد محدودیت می‌کنند) حجاب را به جامعه بقبولانند. ممکن است ایرادات دیگری را هم در نظر بگیریم، مثلا وقتی طبع جامعه از دست حاکمیت خارج می‌شود یا به آن نمی‌پردازد، میزان گفت‌وگوی حاکمیت با مردم وقتی موردتوجه قرار نمی‌گیرد و کاهش پیدا می‌کند و این بسیار طبیعی است.
اما وجه سوم، وجه شناختی و رسانه‌ای و فضای مجازی است. به نظر من ایران دومی متولد شده است و آن ایران مجازی است و ما فقط ایران کالبدی نداریم. در این ایران مجازی انسان‌های مدرن و ایرانی‌های غربی به‌اندازه ما ایرانی‌های درون کالبد ایران، حتی بیش از ما فعال هستند و درحال گفت‌وگو با مردم هستند و مساله گفت‌وگو در فضای اجتماعی و عمومی، ازجمله ابزارهایی است که به انسان‌ها هویت می‌دهد. بخصوص انسان‌هایی که مصرف‌کننده اطلاعات اجتماعی دیگران هستند. این امر رویاهای آنها را به‌شدت تغییر می‌دهد و مطلوبیت‌هایی را که دنبال می‌کنند، تغییر می‌دهد.
این کشور جدیدی که به‌موازات ایران کالبدی درحال متولد شدن و حرکت کردن و تبدیل شدن به یک فضای کامل است، مناسبات خود را دارد و در سال‌های اخیر بی‌جنسیتی در آن به یک‌روال تبدیل‌ شده است. از آنجا که هنوز در فضای مجازی ایران دسترسی انسان‌ها در فضای حقیقی به هم کاملا بسته است و انسان‌ها به‌راحتی می‌توانند هویت واقعی خود را مخفی کنند و درعین‌حال با تمام ظواهر خود حاضر شوند، انسان‌ها احساس کرده‌اند که با جنسیت آزاد و بروز دادن جنسیت خود حتی در قالب‌هایی که بیش از حد جنسی و تحریک‌کننده محسوب می‌شود، اتفاق خاصی نمی‌افتد و به‌نظر می‌رسد این قضیه به‌نوعی اعتقاد در بین بخشی از جامعه تبدیل‌شده است.
کرونا ما را به تجربه‌ای نسبتا بلندمدت در فضای مجازی کشاند. در همین دوسال گذشته بود که یک‌باره شخصیت‌های اثرگذار در جامعه آنانی بودند که فضای مجازی را توسعه می‌دهند. هنوز گجت‌ها و حسگرهای مرتبط با روح انسان پیدا نشده‌اند یا قوانین محدودکننده‌ای که در فضای مجازی می‌توانیم علیه هم به کار بگیریم، شکل نگرفته‌اند. همچنان در ایران به‌این‌علت که فضای مجازی ناقص‌تری نسبت به جهان دارد و هنوز فانتزی محسوب می‌شود، این ارتباط کمی بیش از جاهای دیگر است که همان‌طور که در فضای مجازی آزاد هستیم و اتفاق بدی نمی‌افتد و اگر می‌افتد اتفاقاتی قابل جبران هستند، در فضای کالبدی هم همین‌طور است.
لذا یکی از موضوعات جدیدی که ما با آن روبه‌رو هستیم توضیح دادن این نکته است که آدم‌ها به‌راحتی اقتضائات فضای مجازی را به فضای حقیقی تعمیم ندهند. به نظر من این اتفاق یکی از کارهای سختی است که در سال‌های پیش رو باید به آن دست پیدا کرد و نباید این کار را به معلم‌های معمولی سواد رسانه سپرد، بلکه برای انتقال این مساله به ذهن کودک و نوجوانمان باید کارهای بسیار دقیقی انجام بدهیم وگرنه من حتی نگران این هستم که درمجموع در جهان، فضای حقیقی از فضای مجازی شکست بخورد و اتفاقاتی مثل فیلم‌های آخرالزمانی که علیه فضای مجازی ساخته می‌شود محقق شود، مثل فیلم Ready Player One اسپیلبرگ و ما برای مدتی کنترل زندگی در فضای حقیقی و کالبدی را از دست بدهیم و معلوم نیست بازپس گرفتن و اصلاح آن چقدر از بشر وقت بگیرد تا دوباره به وضع طبیعی برگردد.

غیر از رسانه -که می‌تواند بین اهل علم و کف جامعه واسط باشد- آیا شما قائل به این نیستید که ما برای گفت‌وگو با مردم یا شنیدن مطالبات آنها، به یک طبقه واسط احتیاج داریم؟ شاید اگر روشنفکری ما این نقش را به‌خوبی ایفا می‌کرد، الان شاهد میدان‌داری سلبریتی‌ها در اتفاقات اخیر نبودیم. توجه به رسانه و مرجعیت اهل فکر در جامعه می‌تواند کمک‌کننده باشد یا اینکه جامعه آنقدر عرفی‌شده و سلبریتی‌زده است که امکانی برای ظهور چنین امری وجود ندارد؟
به نظر من یکی از اتفاقات بدی که در ایران درحال رخ دادن است که در عرصه‌های مختلف غربی‌ها این را تجربه می‌کند و ازجمله در فضای مجازی هم این را پیاده می‌کند، این مساله است که انسان غربگرای ایرانی کاملا در فضای متفاوت خودش زندگی کند و انسان مذهبی در فضای خودش است. در سال‌های اخیر که ایران فضاهای مجازی خارجی را تحریم کرد، یک‌سری فضاهای مجازی داخلی تولید شدند که گاهی فضاهایی بسیار ایدئولوژیک و دارای سبک اخلاقی کاملا خاص طبقه طرفدار جمهوری اسلامی بودند. به‌عنوان مثال ایتا که جمعی بزرگ است روزانه حدود دو تا سه‌میلیون نفر را دربرمی‌گیرد و در ماه 10 میلیون نفر به این شبکه سر می‌زنند ولی به‌شکل روزانه یک تا دومیلیون نفر در این شبکه زندگی می‌کنند. این یعنی جامعه‌ای بزرگ که خود بسنده هستند و خود، اخبار را از زاویه دید خود می‌آورند و کسی نیست که به‌راحتی بتواند در این فضا در مقابل آنها قد علم کند و به‌راحتی می‌توانند رقیب خود را در فشار کثرت خود قرار بدهند و به همین دلیل رقبای آنها در این فضا در کنار آنها زندگی نمی‌کنند.
در مقابل فضاهای دیگری هستند که این اتفاق را برای رقبای جریان انقلابی و طرفداران جمهوری اسلامی ایجاد می‌کنند. از سوی دیگر شبکه‌های اجتماعی شما را در کلونی‌های کسانی که با آنها هم فکر هستید فرومی‌برند. این باعث می‌شود تصور کنیم جامعه به‌ظاهر وحدت دارد ولی از درون در سبک‌های مختلفی تقسیم شده است و این سبک‌ها کاملا از هم بی‌خبر هستند ولی در مقام کنشگری اجتماعی مدیریت‌پذیر هستند و مدیریت آنها هم در دست پلتفرم‌هاست.
در جهان مجازی، رهبری و در اصل دیوان مدیریت دولت در دست مالک پلتفرم است. اگر یک یوزر و مصرف‌کننده فضای مجازی را در نظر بگیرید، عرضه‌کننده‌های اجتماعی تولیدکننده‌های محتوا هستند؛ از تولیدکنندگان فضای مجازی و تولیدکنندگان شبکه‌های اجتماعی تا تولیدکنندگان کالاها و خدمات. آنچه سابق بر این دولت‌ها به نام رگلاتوری و تنظیم‌گری انجام می‌دادند در اختیار پلتفرم‌ها قرار گرفته، یعنی ابرحکمرانانی که در دنیا ممکن است دست‌های سیاسی پشت‌پرده هر جامعه‌ای در اصل حاکم بر پلتفرم‌ها باشند. همه اینها جهانی هستند، ما در ایران نظریه جهانی پلتفرم‌ها را نداریم و حتی نظریات پلتفرمی متناسب با خودمان را هم نداریم، یعنی به‌تعبیری در لایه حکمرانی برای فضای مجازی چیزی نداریم و حتی در لایه تنظیم‌گری‌اش هم نیستیم. تمام اینها با نظریاتی دم‌دستی درحال انجام شدن است و علت این است که بدنه علوم انسانی در این موضوع چندان به بازی گرفته نمی‌شود و کار در دست مهندسان و سیاستمداران است و دانش آنها برای این کار ناکافی است. کار مشترک بین علوم انسانی -که در انقلاب اسلامی و در جمهوری اسلامی و به طرفداری از انقلاب اسلامی درحال حرکت است- با دانش‌های شناختی و هوش مصنوعی و امثالهم هنوز به هم گره نخورده‌اند و با هم دیالوگ و بده‌بستانی ندارند. باز هم سعی می‌شود با تقلیل مساله به رابطه قانون و فضای مجازی، مساله حل شود که به عقیده من این مساله حل‌شدنی نیست.
نکته‌ای مهم درباره واسط عرض کنم. واسط بین گفت‌وگوهای اجتماعی تولیدکننده‌های محتوا نیستند، بلکه پلتفرم‌ها هستند. ما به پلتفرم گفت‌وگو نیاز داریم. تولیدکنندگان محتوا به‌سختی می‌توانند ابزار گفت‌وگو ایجاد کنند. آنها محتوا تولید می‌کنند که شاید ناظر برطرف دیگری باشد ولی تا پلتفرم و دست تنظیم‌گری نخواهد اینها را به هم وصل کند، این ارتباطات چندان شکل نمی‌گیرد و کاملا به‌شکل موردی و موقتی خواهد بود. از این رو به عقیده من ما در این حوزه به نظریه‌هایی نیاز داریم که پلتفرم شبکه‌های اجتماعی را برای ما از نو معنا کند و ما را در این مقیاس از حکمرانی دوباره برگرداند.

شاید یکی از دلایل تداوم نارضایتی در جامعه ایران این باشد که ما به‌نوعی با بی‌توجهی به مساله مواجهیم. این وضعیت در سطح سیاستگذاری و حکمرانی، مانع از حل مساله‌ شده و ساختارهایی پدید می‌آورد که مساله‌ها را حل نمی‌کند، بلکه با پاک کردن صورت‌مساله، آنها را انباشت می‌کنند. در وقایع اخیر عده‌ای می‌کوشند مساله‌های اجتماعی را انکار کنند و آن را به جنگ شناختی فروبکاهند. چقدر با این موضوع موافقید؟
به نظر من این وضعیتی عمومی در فضای ایران است. فضای ایران در مواجهه با اتفاقی که مدرنیته برایش رقم‌ زده و پدیده خود انقلاب اسلامی که نیروی دیگری را که در ایران بود ولی به‌طور ناجوانمردانه‌ای انکار می‌شد، آزاد کرد. این دو نیرو در روزگار ما آزاد شده‌اند. مدرنیته با انفجار جهانی‌اش و انقلاب اسلامی با انفجار سنگ‌ها و موانعی که جلوی راه یک بخشی از روح و روان تاریخی مردم ایران بود. من امیدوارم آنچه در انقلاب اسلامی است نسبت به مدرنیته انرژی بیشتری داشته باشد ولی به‌هرحال این دو آزاد شده‌اند و انسان حکمران امروز ما این چند متغیر و چند نظریه اجتماعی اصلی را که تغییر ایجاد کرده‌اند به‌اندازه کافی نمی‌شناسد و خود را با آنها به‌اندازه پدیده‌ها مواجه نمی‌کند. لذا به‌طور طبیعی به‌سمت تقلیل رو می‌آورد و در تقلیل هم تقلیل به‌سمت ابزارهایی که کنترل‌پذیرتر هستند برای کسی که حکمران است جذاب‌تر است تا ابزارها و متغیرهایی که ژله‌ای و کمتر کنترل‌پذیر هستند.
لذا به‌طور طبیعی حکومت‌ها به‌سمتی می‌روند که از طریق قانون و قوه قهریه و در چنددهه اخیر از طریق مدیریت شناختی و امثالهم جامعه را کنترل کنند. من فکر می‌کنم این قضیه فقط مختص به انسان‌های موثر در بخش انقلاب اسلامی نیست و تا جایی که من می‌بینم همه به این قضیه مبتلا هستند و وقتی قدرت در اختیار آنها قرار می‌گیرد به‌شدت از ابزارهای قهریه و ابزارهای شناختی و ابزارهایی که انسان‌ها را کنترل می‌کنند، استفاده می‌کنند. فراموش نکنیم اتفاقاتی که در دوره اصلاحات و در دوره اعتدال و امثال اینها رخ داد و کنترل روانی جامعه و جنگ روانی با رقیب و استفاده از ظرفیت قانون علیه آنها به همان اندازه شدید بود –یعنی علیه خوانشی از انقلاب اسلامی که به نظر من اصیل‌تر است و اگرچه ضعیف است ولی خالص‌تر است- به همان اندازه شدید با آنها در ساحت قانون و در ساحت روان و در ساحت قوه قهریه درگیر شد که من فکر می‌کنم این وضعیتی عمومی در جامعه است که عقلانیت تفاهم رشد نکرده و همچنان عقلانیت کنترل، عقلانیت اصلی مدیریت اجتماعی است.
من امیدوارم این قضیه هرچه زودتر تغییر پیدا کند ولی تغییر در این مقیاس‌ها گاهی تا دهه‌ها طول می‌کشد و به‌طور طبیعی نمی‌توان در بازه‌هایی کوتاه آن را حل کرد ولی متاسفانه به این دلیل که فضای مجازی جهان را شبکه‌ای کرده است نیاز به گذر از ابزارهای کنترلی به‌سمت ابزارهای تسهیل‌گر و تفاهم پایه و شبکه‌ای با سرعت وحشتناکی بالا می‌آید اما طبقه تامین‌کننده عقل اجتماعی در ایران در این قضیه بسیار عقب است. امیدواریم این عقب‌ماندگی قابل‌جبران باشد ولی فعلا امیدی برای من وجود ندارد که به‌زودی این اتفاق بیفتد و این باعث می‌شود بین عقلانیت ایرانی، ناامیدی از عقلانیت اجتماعی ایرانی شکل می‌گیرد که خود بسیار خطرناک‌تر از این است که این در قدرت باشد یا آن. ممکن است به فروپاشی کلیت ایران منتهی شود و ایرانی‌ها از کلیت عقلانیت ایرانی دل‌زده شوند و به‌سمت‌های دیگر متمایل شوند.

گفت و گو دریک نگاه

در تحلیل طباطبایی، ژیژک و بقیه کسانی که بیانیه باتلر را امضا کرده‌اند، بیشتر از اینکه یک جمع‌بندی از نیروهای اجتماعی که امروز در کف خیابان‌ها هستند را مشاهده کنیم، بیشتر تلاشی برای مدیریت اذهان برای متمرکز کردن آنها روی عاملی خاص را می‌بینیم. 
با آمدن عصر رسانه متفکران و نیروهای فکری احساس می‌کنند سوژه‌های قدرتمندتری برای جهت‌دهی به انسان‌ها هستند لذا کمتر به دنبال تحلیل واقعی شرایط هستند. بلکه بیشتر به‌دنبال تحلیلی هستند که بتواند رو به آینده حرکت کند. 
قبل از هرچیزی این برای من مهم است که متفکران اجتماعی اتفاقات کف خیابان ایران را با این حد از تاثیر‌گذاری می‌بینند و این مساله بیش از اینکه به قدرت اعتراضی کف خیابان برگردد به جایگاهی برمی‌گردد که درحال شکل‌گیری برای جمهوری اسلامی است. این جایگاه نه جایگاهی برای دولت ایران بلکه جایگاهی برای حرکت اسلام‌خواهی ملت ایران است. این حرکت درحال انتقال از رویه‌های ایدئولوژیک اولیه به رویه‌های جامعه‌پردازی است و به ‌مرور درحال پیدا کردن عناصری برای ساخت یک جامعه بلند‌مدت است.
غرب در سال‌های اخیر اساسا به‌دنبال بی‌جنسیت کردن جهان بشری است. به‌تعبیری سعی می‌کند انسان‌ها را بی‌جنسیت وارد عرصه اجتماعی کند و همه حمایت‌های اجتماعی از جنسیت مرد و زن را به‌کل پاک می‌کند. من هنوز برآورد دقیقی از این ندارم که چرا غرب چنین کاری می‌کند و چرا چنین طرحی به ذهنش رسیده است؟ اما آنچه که می‌فهمم این است که امر اجتماعی زنانه و مردانه به یک‌اندازه درحال ازبین رفتن است.
طبع جامعه ما به‌شدت درحال مدرن شدن است، درحالی‌که قوانین هنوز در دست کسانی است که رویای ساختن جامعه‌ای دیگر را در سر دارند. اما به‌جای اینکه اول طبع جامعه را تغییر بدهند سعی می‌کنند به‌شکل روبنایی از طریق قوانین ایجادکننده محدودیت (آن هم نه قوانینی که روش آنها ایجاد تسهیل‌گری است، بلکه قوانینی که ایجاد محدودیت می‌کنند) حجاب را به جامعه بقبولانند.
شبکه‌های اجتماعی شما را در کلونی‌های کسانی که با آنها هم فکر هستید فرومی‌برند. این باعث می‌شود تصور کنیم جامعه به‌ظاهر وحدت دارد ولی از درون در سبک‌های مختلفی تقسیم شده است و این سبک‌ها کاملا از هم بی‌خبر هستند ولی در مقام کنشگری اجتماعی مدیریت‌پذیر هستند و مدیریت آنها هم در دست پلتفرم‌هاست. در جهان مجازی، رهبری و در اصل دیوان مدیریت دولت در دست مالک پلتفرم است.
من فکر می‌کنم این وضعیتی عمومی در جامعه است که عقلانیت تفاهم رشد نکرده و همچنان عقلانیت کنترل، عقلانیت اصلی مدیریت اجتماعی است.
متاسفانه به این دلیل که فضای مجازی جهان را شبکه‌ای کرده است نیاز به گذر از ابزارهای کنترلی به‌سمت ابزارهای تسهیل‌گر و تفاهم پایه و شبکه‌ای با سرعت وحشتناکی بالا می‌آید اما طبقه تامین‌کننده عقل اجتماعی در ایران در این قضیه بسیار عقب است.