علی مزروعی، خبرنگار گروه سیاست: امیر عبداللهیان، وزیرخارجه کشورمان سه‌شنبه‌شب هفته جاری برای دیدار با همتای روسی خود راهی مسکو شد. یکی از اهداف مهم این سفر ایفای نقش میانجی توسط تهران برای پایان جنگ بین روسیه و اوکراین ذکر شده است. درخواست میانجی‌گری از تهران برای پایان جنگ را پیش از این، امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه در گفت‌وگوی تلفنی با سیدابراهیم رئیسی مطرح کرده بود. در گفت‌وگویی که با عماد آبشناس، کارشناس مسائل روسیه داشته‌ایم ضمن بررسی این موضوع سایر اهداف سفر امیر عبداللهیان به مسکو را مورد ارزیابی قرار داده‌ایم. مشروح گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

ارزیابی شما از اهداف سفر امیر عبداللهیان به روسیه چیست؟
سفر وزیرخارجه ایران به مسکو سه هدف دارد. نخست تبادل‌نظر پیرامون مساله احیای برجام، دوم میانجی‌گری میان روسیه و اوکراین. در همین رابطه تا الان بسیاری از کشورهایی که نقش میانجی‌گر بین روسیه و اوکراین ایفاکرده‌اند، نتوانسته‌اند در کار خود موفق باشند، به‌دلیل اینکه اکثر کشورهای میانجی‌گر مانند ترکیه عضو ناتو هستند. عضویت در این سازمان محدودیت‌هایی برای کشور میانجی‌گر ایجاد می‌کند که باعث می‌شود پیشرفتی در مذاکرات حاصل نشود. در طرف مقابل ایران این محدودیت‌ها را ندارد و روابطش با هر دو کشور خوب است. به همین جهت می‌تواند گزینه خوبی برای ایفای نقش میانجی‌گر بین روسیه و اوکراین باشد. سومین محور سفر آقای امیرعبداللهیان به مسکو نیز مربوط می‌شود به عضویت ایران در گروه‌ها و سازمان‌های بین‌المللی مانند شانگهای و بریکس. روسیه تاکنون از ایران حمایت کرده است تا کشورمان عضوی از این گروه‌ها شود.

آیا متوسل شدن اروپا به کشورهای مختلف برای میانجی‌گری را می‌توانیم نشانه استیصال اروپا تلقی کنیم؟
مناقشه نظامی روسیه و اوکراین جنگ میان دو کشور اروپایی نیست بلکه در اصل جنگ میان روسیه و ناتو است. در چنین وضعیتی ایالات متحده نیز دارد از اوکراینی‌ها برای جنگ با روسیه سوءاستفاده می‌کند. آمریکایی‌ها مردم اوکراین را قربانی اهداف خود کرده و بارها نیز گفته‌اند تا آخرین اوکراینی قصد دارند با روسیه بجنگند. اگر مناقشه نظامی میان روسیه و اوکراین صرفا جنگ میان این دو کشور بود، راه‌حل پایان دادن به آن نیز راحت بود. اما حضور ناتو و آمریکا در این مناقشه باعث شدت‌بخشیدن به درگیری‌ها می‌شود و رسیدن به آتش‌بس را سخت می‌کند. تا الان هم ما شاهد بودیم هر بار که دولت اوکراین و شخص زلنسکی در تلاش برای برقراری آتش‌بس بودند، آمریکا به اوکراین اخطار داده است تا دست از این تلاش بردارد. شرایط کشورهای اروپایی الان بسیار بد است. چند وقت قبل رسانه دولتی بی‌بی‌سی گزارشی تهیه کرد که در آن مطرح می‌شد در زمستان پیش‌رو مردم باید میان نان و گرما یکی را انتخاب کنند. این گزارش را که در آن به وضعیت فاجعه‌بار اروپا پرداخته شده، یک رسانه دولتی وابسته به انگلیس تهیه کرده است نه یک رسانه ناشناس یا کوچک! قیمت انرژی در انگلستان امروز 8 تا 9برابرِ قبل از جنگ اوکراین شده و این افزایش قیمت یک فاجعه است. برای مدیریت بحران انرژی هرکاری که دولت انگلستان انجام دهد باز هم مردم این کشور در زمستان شرایط سختی پیش‌رو دارند، این شرایط سخت در سایر کشورهای اروپایی مانند ایتالیا، آلمان، فرانسه و... وجود خواهد داشت. در این اوضاع سخت اروپایی‌ها درتلاشند هرچه سریع‌تر غائله جنگ در اوکراین برخلاف نظر آمریکا ختم شود.

آیا اروپا توانایی مقاومت دربرابر آمریکا را دارد؟
چنین چیزی شدنی نیست. چالش امروز اروپا نبود رهبران قدرتمندی است که بتوانند درمقابل آمریکا تا حدی بایستند مانند خانم مارگارت تاچر، نخست‌وزیر اسبق انگلیس یا خانم مرکل، صدراعظم پیشین آلمان. به‌دلیل همین خلأ نیز امروز کشورهای اروپایی در حدی نیستند که بتوانند خارج از چهارچوب آمریکا عمل کنند. آنها به‌خوبی می‌دانند هدف آمریکا از تلاش برای تداوم جنگ در اوکراین نابودی اروپاست. ایالات متحده به‌ظاهر متحد اصلی کشورهای اروپایی است؛ اما در واقعیت ماجرا آمریکا می‌خواهد اتحادیه اروپا را که به‌نوعی رقیب اقتصادی این کشور است، نابود کند تا کشورهای عضو این قاره تمام و کمال وابسته به آمریکا شوند. اروپایی‌ها پی به این موضوع برده‌اند ولی مجبورند سکوت کنند. در چنین شرایطی هر کشوری که بتواند به‌عنوان میانجی به پایان جنگ در اوکراین کمک کند اروپایی‌ها سراغش خواهند رفت و از آن استقبال خواهند کرد، طبیعتا ایران نیز یکی از همان کشورهای میانجی است.

یکی از مواردی که درمورد بحران انرژی گفته می‌شود این است که ورود ایران به بازار انرژی می‌تواند به مدیریت بحران انرژی در اروپا کمک کند. چالشی که در این رابطه وجود دارد مصرف زیاد انرژی در کشور ماست که حجم زیادی انرژی مازاد برای صادرات باقی نمی‌گذارد. باوجود این، ورود ایران به بازار می‌تواند چه کمکی بکند؟
به نظرم نفت و گاز ایران نمی‌تواند به‌طور کامل جایگزین نفت و گاز روسیه در اروپا بشود، ایران روزانه حداکثر توانایی تولید 4.5 میلیون بشکه نفت را دارد. اگر مصرف داخلی را درنظر نگیریم و تمامی این 4.5 میلیون بشکه را صادر کنیم باز هم نمی‌توانیم جایگزین روسیه در بازار انرژی اروپا شویم، زیرا اکنون صادرات نفت روسیه حدود ۱۰ میلیون بشکه در روز است؛ بنابراین مابه‌التفاوت صادرات نفت ایران و روسیه بیش از این حرف‌هاست. امروز تولیدکنندگان انرژی دارند با حداکثر توان خود دست به صادرات محصول می‌زنند و مشکل بازار انرژی در شرایط فعلی کمبود منابع نیست؛ مشکل اصلی فضای روانی است که امروزه بر بازار سیطره داشته و باید این مشکل روانی حل شود. این فضای روانی تنها با یک شوک مانند خبر احیای برجام است که از بین می‌رود، اروپایی‌ها نیز به‌خوبی این مساله را درک کرده‌اند. شما اگر بازار انرژی را در دو سه هفته قبل رصد کرده باشید همزمان با شنیده شدن زمزمه احیای برجام قیمت نفت نیز کاهش پیدا کرد، درحالی‌که در این بازه زمانی هیچ نفت اضافی‌ای به بازار تزریق نشده بود، الان هم همان‌طور که گفتم، بازار انرژی نیاز به یک شوک روانی دارد که آن شوک اعلام خبر احیای برجام و دستیابی به توافق با ایران است.

یکی از ایده‌هایی که برای انتقال انرژی از ایران مطرح می‌شود، سوآپ انرژی روسیه از طریق ایران به اروپاست. آیا بسترهای این امر ایجاد شده است؟
توافقاتی با روسیه در این زمینه داریم اما همان‌طور که اشاره شد، حجم صادرات نفت و گاز کشورمان سقف دارد. این‌گونه نیست که تصور کنیم ما تا بی‌نهایت می‌توانیم در روز صادرات انرژی داشته باشیم. الان مساله انتقال گاز به اروپا یکی از چالش‌های جدی بازار انرژی است، زیرا کشورهای عربی مانند قطر برای صادرات به اروپا ابتدا گاز را به حالت مایع درمی‌آورند سپس بار کشتی می‌کنند. پس از تخلیه بار در مقصد، گاز مایع برای اینکه در لوله‌ها پمپ شود باید به حالت اولیه خود بازگردد. این فرآیند هزینه‌بر است و باعث می‌شود هزینه صادرات گاز سه‌برابر قیمت تمام‌شده تولید آن دربیاید. در این میان، ما می‌توانیم به بعضی کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس اجازه دهیم گازشان را از طریق لوله‌هایی که در ایران وجود دارد، صادر کنند. این لوله‌ها از طریق ترکیه به اروپا وصل می‌شوند. اگر ایران چنین مجوزی برای کشورهای عربی صادر کند طبیعتا هزینه صادرات و قیمت گاز نیز ارزان‌‌تر می‌شود. بحث سوآپ‌ گازی اگر حالت رسمی داشته باشد احتمالا مقداری مساله‌ساز خواهد شد. طبیعتا غربی‌ها حاضر نخواهند بود به روسیه اجازه دهند گازش را صادر کند و عایدی‌اش را به‌صورت غیرمستقیم از طریق ایران دریافت کند. درحال‌حاضر یکی از مسائل آن است که آمریکایی‌‌ها دارند تلاش می‌کنند راه را برای روسیه ببندند. اروپایی‌‌ها درظاهر درباره این امر مساله چندانی ندارند. یعنی حاضر هستند اجازه دهند این اتفاق رخ دهد که هم آمریکا و هم روسیه راضی باشند. یکی از مسائلی که آمریکایی‌‌ها دارند، آن است که کاری کنند این راه بسته شود. به همین خاطر اصرار دارند در دور نهایی مذاکرات، یک‌سری محدودیت‌ها برای توافق احتمالی با ایران ایجاد کنند. این‌ درحالی است که درمورد توافق نهایی در وین نکاتی مطرح شده و آن اینکه آمریکا اصرار دارد بر صادرات نفتی ایران نظارت داشته باشد و محدودیت‌هایی بر آن ایجاد کند. ایران هم به‌دنبال این است که نگذارد آنها محدودیت ایجاد کنند.

در شرایطی که روسیه خود دچار تحریم‌های سنگینی است به‌تازگی بحث‌ها درمورد ایجاد شبکه بین‌بانکی توسط ایران و روسیه جدیت پیدا کرده است. چنین شبکه‌ای چه کارایی‌ای خواهد داشت؟
ما سال‌هاست این توافق را با روسیه داریم. قبل از اینکه اصلا بحث تحریم‌ها مطرح باشد این توافق مورد بحث بوده است. اصلی‌ترین مشکل در این جریان و همه جریان‌های دیگر بانکی فارغ از کشور روسیه که درخصوص چین و دیگر کشورها حتی کشورهای غربی مطرح است، بحث چندنرخی بودن قیمت ارز عنوان می‌شود. یعنی چنانچه اینها فردا صبح‌ هم بیایند برای ما سوئیفت را راه‌ بیندازند و بگویند شما می‌توانید وارد تجارت بین‌المللی شوید، اصلی‌ترین مشکلی که ایران دارد، چندنرخی بودن قیمت ارز است. زمانی که می‌خواهید وارد چنین ساختار سیستماتیکی شوید باید قیمت ارز، مشخص، تک‌نرخ و روشن باشد و فردی که مثلا در روسیه است و یک کارت بانکی در اختیار دارد، بتواند از آن کارت بانکی استفاده کرده و روبل دریافت کند. اگر آن فرد بیاید در تهران و بخواهد ریال دریافت کند، لازم است مبلغ ثابتی را دریافت کند. نمی‌شود به او گفت یک ارز نیما داریم، یک ارز بازار آزاد داریم و انواع دیگری از آن. این موارد در هیچ ساختار بانکی نمی‌گنجد و ما سال‌‌هاست اصل مشکل‌مان برای راه‌اندازی این سیستم حتی قبل از آنکه روسیه تحریم شود، همین مورد است. مشکلی که غیر از روسیه و چین با هند و حتی من اطلاع دارم با ایتالیا و فرانسه هم داشته‌ایم. هیات‌هایی آمدند مطرح کردند سیستم بانکی کشورها را متصل کنیم اما این مشکل به ‌وجود آمد که ما الان چند نرخ داریم و افرادی که دارند از این چندنرخ بودن قیمت ارز سودجویی می‌‌‌کنند به‌قدری نفوذ دارند که اجازه نمی‌دهند این مشکل حل شود. و تا این مشکل حل نشود ایران نه می‌تواند وارد سیستم اتصال بانکی با روسیه شود و نه با کشورهای دیگر. یعنی ما اگر همین فردا هم توافق هسته‌ای را امضا کنیم، اصلی‌ترین مشکل‌مان با ساختار بانکی جهانی این مساله خواهد بود.

ارتباط ایران و روسیه از چه طرقی در مذاکرات وین به تهران کمک می‌کند؟
درحال‌حاضر یکی از مسائل مهم، بحث توافق وین است. الان برای ایران بهترین فرصت است که میخ خود را بکوبد و بتواند امتیازهای اصلی را که مدنظرش است، بگیرد. آمریکایی‌ها برای اینکه تضمین ندهند بهانه‌جویی می‌کنند. درباره تضمین می‌گویند سیستم سیاسی داخلی آمریکا اجازه نمی‌دهد که این دولت برای دولت بعدی تعهد ایجاد کند اما به‌هرحال شرایطی وجود دارد که ما با توجه به آن می‌توانیم هزینه را برای هر دولتی در آمریکا بالا ببریم. به این معنا که اگر احیانا دولتی در آمریکا بخواهد از برجام خارج شود و دوباره تحریم‌ها را علیه ایران اعمال کند، مجبور شود هزینه‌های گزافی بدهد. این هزینه‌ها هم باید هزینه‌های عملی و معنوی باشد. برای مثال، اورانیوم غنی‌شده و سانتریفیوژها باید در داخل ایران باقی بماند و همه امضا کنند درصورتی‌که آمریکا به‌هر دلیلی از برجام خارج شد یا دوباره تعهدات خود را انجام نداد، ایران حق دارد هر لحظه اراده کرد سانتریفیوژها را به‌کار انداخته و برنامه‌ هسته‌ای خود را از هرکجا که متوقف کرده، مجدد به‌راه بیندازد. در این‌صورت است که طرف‌های امضاکننده برجام هم هیچ‌کدام اعتراضی نخواهند کرد. یا مثال دیگر درباره بند مکانیسم ماشه است و اینکه چنانچه آمریکا وارد برجام شد، حق استفاده از بند ماشه برای همه اعضا محدود شود. این‌طور نباشد که هر طرف هر زمان دلش خواست بند ماشه را اجرا کند. آمریکایی‌‌ها قبلا هم می‌خواستند بند ماشه را اجرا کنند اما موفق نشدند. باید حواس‌مان باشد و نگذاریم آنها به این راحتی‌ها از این بند استفاده کنند. الان تا جایی که من اطلاع دارم، روسیه و چین از موضع ایران حمایت می‌کنند. این فرصت بسیار خوبی است که ما اصرار کنیم حتما این مسائل باید در توافق باشد. همچنین درحال‌حاضر این بحث مطرح است که غربی‌ها- به‌خصوص آمریکایی‌ها- اصرار دارند محدودیت‌هایی برای صادرات ایران ایجاد کنند تا روسیه نتواند از روزنه‌های موجود استفاده کند و تحریم‌ها را دور بزند. منافع ایران اما اقتضا می‌کند در این ‌زمینه با روسیه همکاری کند و طبیعتا درآمدی هم کسب خواهد کرد اما آمریکایی‌‌ها به‌دنبال آن هستند که این راه را بر ایران ببندند.