گفت‌وگو با ناصر باقریمقدم، قائم‌مقام بنیاد ملی نخبگان
نسبتی که جشنواره فارابی با اصحاب علوم انسانی و نخبگان برقرار می‌کند، چیست؟ این سوالی است که از ناصر باقریمقدم، قائم‌مقام بنیاد ملی نخبگان پرسیدیم. وی با بیان کارکردهای جشنواره‌ها در دنیا تاکید کرد گفتمان‌سازی در حوزه علوم انسانی و جهت‌دهی به محققان از مهم‌ترین اهداف جشنواره‌هایی مانند فارابی است. او با انتقاد از جشنواره‌های داخلی تاکید کرد در کشور ما جشنواره‌ها جهت‌گیری و هدف‌گذاری خاصی ندارند و لاجرم نمی‌توانند کمکی به حل مسائل کشور داشته باشند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
ارزیابی شما از نسبتی که جشنواره فارابی با علوم انسانی و اصحاب علوم انسانی برقرار می‌کند چیست؟
شاید مطالبی که می‌گویم نیاز به تعمق داشته باشد تا وارد بحث‌های روبنایی‌تر شویم. به اعتقاد من اصولا کارکرد جشنواره‌ها در دنیا در حوزه توسعه علوم و فناوری چیست؟ خیلی‌ها فکر می‌کنند کارکرد جشنواره‌ها به نوعی تقدیر از برگزیدگان است که این حتما وجود دارد اما جشنواره‌ها دو کارکرد بسیار مهم دیگری نیز دارند که از آنها حداقل در کلام غفلت می‌شود. یکی از کارکردهای اصلی جشنواره‌ها جریان‌سازی است. وقتی ما می‌خواهیم جریانی علمی یا گفتمانی علمی را در کشور ایجاد کنیم یکی از راه‌ها طراحی جشنواره‌ای وزین است تا جریان و گفتمانی خاص را در جامعه ایجاد کند. بنابراین اینجا جشنواره جدا از هدف سوم که تقدیر و تشکر از افراد پرتلاش است باید دید چقدر در جریان‌سازی موثر بوده است؟
شما تقدیر از برگزیدگان را فرع مساله می‌دانید؟
اگر نگویم فرع، جزء هدف‌های پایین کار است. چون طبیعتا کشور‌ها وقتی سرمایه‌گذاری زیادی در جشنواره‌های ملی و بین‌المللی دارند فقط به دنبال تقدیر و تشکر از چند نفر خاص نیستند. هدف بعدی غیر از جریان‌سازی، جهت‌دهی و سیاستگذاری در کشور است. زمانی سیاستگذاری و جهت‌دهی کاملا به صورت علنی و آشکار و به صورت دستورالعمل و قانون انجام می‌شود. مثلا دولت و حاکمیت دستورالعملی می‌نویسند و می‌گویند اگر می‌خواهید از این منابع استفاده کنید باید در این جهت حرکت کنید. مثلا اگر کشور در زمینه علوم نانوتکنولوژی هدف‌گذاری می‌کند باید منابعی را تخصیص بدهد و باعث شود محققان به آن سمت جلب شوند. اما در ساحت علم یکی از مهم‌ترین ابزار‌هایی که باعث جهت‌گیری محققان در علم به یک سطح خاص می‌شود، جشنواره‌ها هستند. بنابراین هم‌تراز آن نوع سیاستگذاری‌ها با استفاده از جشنواره‌ها می‌توانیم سیاستگذاری کنیم. این سیاستگذاری ایجاد جهت و توجه می‌کند و محققان در یک زمینه خاص حرکت می‌کنند. هدف سوم تقدیر و تشکر از نخبگان و فرهیختگان است. باید با این سه هدف ارزیابی کرد که آیا جشنواره فارابی توانسته است گفتمان علوم انسانی و به‌طور خاص علوم انسانی اسلامی را در کشور ایجاد کند؟ که به نظر من موفق نبوده است و باید بیشتر تلاش شود. دوم اینکه چقدر توانسته در کشور جهت‌گیری سیاستی ایجاد کند که محققان و نخبگان یک کشور به سمتی هدایت شوند. به نظر من در این هم نمره چندان بالایی نمی‌گیرد البته در رکن سوم که تقدیر است زحمات زیادی کشیده شده است.
این 2 اشکالی که شما فرمودید به خود بنیاد هم برمی‌گردد. بنیاد نخبگان نتوانسته است در این مدت در جهت‌گیری علم و نخبگان برای بحث‌هایی که به کارآمدی حکمرانی کمک می‌کند حرکت کند برای فارابی و بنیاد چه مسیری را پیشنهاد می‌کنید؟
درست می‌گویید، بنیاد ملی نخبگان برای جهت دادن و شناسایی نخبگان از مکانیسم جشنواره‌ها استفاده می‌کند. اما اگر آن جشنواره‌ها به معنای واقعی و دقیق جهت درستی نداشته باشند عملا این ابزار خیلی به کارآمدی بنیاد کمک نمی‌کند. بخش غالب مکانیسم شناسایی نخبگان در کشور ما استفاده از همین جشنواره‌ها و مسابقاتی است که به این صورت است. درحال حاضر جمع‌بندی من این است که بنیاد ملی نخبگان باید به سمت طراحی جشنواره‌های جهت‌دار و جریان‌ساز در حوزه نخبگانی در کشور حرکت کند. این به معنای این نیست که کار‌هایی که در کشور انجام شده است تماما باید کنار گذاشته شود ولی باید برای تقویت این جریان این کار را بکنیم. مثلا ما در زمینه علوم جدید جشنواره خاصی نداریم درصورتی که مقام‌معظم‌رهبری مطالبه می‌کنند که نخبگان باید به این سمت بروند. سال گذشته ایشان فرمودند که هوش مصنوعی مهم است و نخبگان باید به سمت آن بروند. ما باید چه کاری بکنیم و چطور نخبگان را به سمت فعالیت در زمینه هوش مصنوعی هدایت کنیم؟ یک روش رسمی وجود دارد که هیات دولت آیین‌نامه‌ای بگذارد و بگوید هر کسی در این زمینه کار علمی کرد به ازای هر کار علمی امتیازاتی برای او قائل هستیم. اما یک روش دیگر این است که تحرک و گفتمانی علمی در حوزه هوش مصنوعی در کشور ایجاد کنیم و جشنواره‌ای برگزار کنیم و بگوییم کسانی که در حوزه‌های هوش مصنوعی به‌طور خاص با این جهت خاص حرکت می‌کنند، مستحق جایزه از طرف حاکمیت هستند. بنابراین به صورت خودکار در گفتمانی علمی، نخبگان و محققان را به این سمت ببریم.
من در این لحظه از خودم و بنیاد و از کشور سوال می‌کنم که آیا ما در زمینه ایجاد تحرک و گفتمان کارآفرینی و حرکت نخبگان به سمت کارآفرینی کاری طراحی کرده‌ایم؟ آیا در زمینه توسعه صنعت کاری انجام داده‌ایم؟ ته نکردیم! ما به‌طور محدود فقط در زمینه علم آن هم علم آکادمیک اقدامات خوبی در کشور داشتیم. برگزاری المپیاد‌ها چه دانش‌آموزی و چه دانشجویی خود یک تحرک و گفتمان در این حوزه ایجاد کرده است که باید اینها را توسعه داد. اما تعدادی از این جشنواره‌ها جهت خاصی ندارند که باید به سمت جهت خاصی هدایت‌شان کنیم. به‌طور خاص جشنواره فارابی می‌تواند محملی برای توسعه علوم انسانی اسلامی باشد. این مساله باید در سیاستگذاری این جشنواره دیده شود. اگر به این مطلب نگاه کنیم. آن زمان به فعالیت‌هایی که پیش از برگزاری جشنواره و بعد از برگزاری جشنواره انجام می‌گیرد، نه‌تنها برای نخبگان جهت‌گیری انجام می‌شود بلکه باعث ایجاد جریان و گفتمان علمی نیز می‌شود. در بسیاری از کشور‌ها در جوایز مهم بین‌المللی پیش نشست‌ها و رویداد‌های هنری مهمی داریم که جریانی علمی را تداعی می‌کنند و نقطه اوج و بلوغ آن جشنواره است.
برخی از اصحاب علوم انسانی این جشنواره‌ها را آن‌طور که باید به رسمیت نمی‌شناسند و آثار خود را برای جشنواره ارسال نمی‌کنند. ازجمله اینکه این جشنواره‌ها را سیاست‌زده می‌دانند و به این دلیل که حاکمیتی است برخی از نخبگان رغبت نمی‌کنند در آن شرکت کنند. آنها فکر می‌کنند در روند داوری‌ها ملاحظات سیاسی لحاظ می‌شود. آیا این جشنواره با این شرایط می‌تواند محملی برای شناسایی نخبگان باشد؟ شاید بتوان این پیشنهاد را مطرح کرد که این جشنواره‌ها را به برخی انجمن‌ها یا نهادهای مدنی و علمی بسپاریم تا وجهه علمی‌تر و مستقل‌تری به خود بگیرد و از شبهاتی که عرض کردم کاسته شود.
این اتفاق در اکثر جشنواره‌های دنیا و ازجمله در کشور ما احتمال وقوع دارد. در خارج از کشور هم اگر دقت کنید حتی در جشنواره‌های هنری می‌بینید رنگ و بوی سیاست احساس می‌شود و این مختص کشور ما نیست. ما بین سیاستگذاری با سیاست‌زدگی تفاوت قائل هستیم. متاسفانه بعضا خلط مبحث می‌شود. منظور من از سیاستگذاری جهت‌گیری‌های جشنواره‌ها و اهدای جوایز به سمت اهداف خاص است، نه به معنای جهت‌گیری جشنواره به سمت مراکز قدرت. خواهش من این است که به این مساله دقت شود. ما اعتقاد داریم جشنواره‌ها باید سیاستی بشود، نه سیاسی. یعنی برمبنای یک سیاست طراحی شود. اما سیاسی شدن جشنواره موجب کم‌رونق شدن و بی‌وجاهت شدن یک جایزه ملی و جشنواره‌ای بین‌المللی می‌شود. اگر واقعا بخواهد دستخوش نظرات گروه‌های قدرت شود دچار سیاست‌زدگی است. در دنیا داریم که معمولا متولی‌های این جشنواره‌ها مجامع علمی هستند. به‌طور خاص دبیرخانه همین جشنواره فارابی هم در یک موسسه علمی واقع شده است تا دقت نظر‌ها و ملاحظات علمی لازم انجام بشود. باید دقت کنیم که اگر این اتفاق بیفتد نباید برای برطرف کردن مشکل سیاست‌زدگی جشنواره‌ها را به سمت این ببریم که اصولا جشنواره‌ها هیچ‌هدف‌گیری ملی نداشته باشند. ممکن است بگویید این برنامه را یک انجمن علمی یا مرکز علمی برگزار کند. مثلا می‌خواهید جایزه‌ای در صنعت برق و علوم برق و علوم مکانیک بدهید. این جشنواره زمانی جشنواره‌ای خواهد بود که صرفا به برترین آثار علمی در آن حوزه امتیاز و جایزه می‌دهد و ما این را چیز بدی نمی‌دانیم و فکر می‌کنم جایگاه آن در همان کنفرانس‌های علمی باشد. اما زمانی که این را به صورت یک جشنواره برگزار می‌کنید در اصل به نخبگان جامعه و متخصصان جامعه علامت می‌دهید و برای آنها ایجاد علاقه می‌کنید که به سمت هدفی ملی حرکت کنند.
باز به همان سه صحبت ابتدایی من دقت کنید. اگر کارکرد جشنواره‌ها را آن چیزی بدانید که من عرض کردم، اتفاقا باید جهت‌های حاکمیتی در جشنواره‌ها باشد. ما در جشنواره فجر می‌خواهیم که فیلمسازان ما به سمت تولید محتواها و فیلم‌های با ارزش هنری بالا و با ارزش‌های اجتماعی بالا بروند که در جهت اهداف کشور ما باشد. اصولا همه جایزه‌های بین‌المللی همین‌طور است حتی آنهایی که ما به آنها نقد داریم نیز در جهت اهداف خود خوب حرکت می‌کنند ولی چون ما آن اهداف را قبول نداریم به آن جشنواره نقد می‌کنیم. زمانی صرفا می‌گویید ما جشنواره‌ای درست کرده‌ایم که هنر برای هنر است. این کارکرد نیازی ایجاد نمی‌کند که جشنواره در سطح حاکمیت مطرح شود. بله گروهی علمی و انجمنی علمی می‌توانند بنشینند و حرفهای علمی بزنند و از میان خود بهترین دستاورد‌های علمی را انتخاب کنند ولی وقتی این را به الگویی برای کشور تبدیل می‌کنید و الگو‌سازی می‌کنید و رسانه را بر این موضوع قرار می‌دهید از اینجا به بعد می‌خواهید بر آن اساس در جامعه الگو‌سازی کنید لذا به دنبال این هستید که آن الگو‌ها شما را به اهداف ملی‌تان برساند. مرز ظریفی بین اینکه ما جشنواره‌ها را از یک‌سو سیاست‌زده نکنیم و از آن طرف مراقبت کنیم تا یک‌سری سیاست‌ها و اهداف ملی را پشتیبانی کنند، وجود دارد. جشنواره‌ها باید بین این دو تعریف شوند و از این سر بام نیفتند و این‌طور نباشد که ما جشنواره‌ها را کاملا بدون خط تعریف کنیم و بگوییم لزومی ندارد در این جشنواره‌ها اهداف ملی تعریف شود.
آیا باید این انتظار را داشته باشیم که جشنواره فارابی به کارآمدی حوزه حکمرانی ما کمک کند؟ و با مسائل جامعه نسبتی برقرار کند؟ به نظر می‌رسد این جشنواره در این حوزه موفق عمل نکرده است و اتفاقا سیاست‌زده بوده است؟
من صادقانه عرض می‌کنم که ارزیابی دقیقی از عملکرد گذشته ندارم. هر چند خود من متعلق به حوزه علوم انسانی هستم. حوزه‌هایی که جشنواره فارابی تحت پوشش خود قرار داده به دو قسمت تقسیم می‌شود. یک‌سری از علوم انسانی که کاربردی هستند همین الان می‌توانند به حکمرانی کشور کمک کنند. مثل اقتصاد و مدیریت و... و یک‌سری از حوزه‌ها بیشتر جزء علوم انسانی نظری هستند که شاید ناظر بر نیاز‌های امروز ما نباشند و ناظر به نیاز‌های آینده ما هستند. بنابراین وقتی من تعبیر به نیاز می‌کنم زمانبندی نیاز را شامل بر نیاز حال و نیاز آینده می‌دانم و آنها را هم جزء علومی می‌دانم که بالاخره به کاربرد منجر می‌شوند. اما اینکه تا الان چقدر توانسته به حکمرانی کشور کمک کند، در این بخش با شما هم‌عقیده هستم. دستاورد‌ها و خروجی‌های این جشنواره‌ها را در حوزه حکمرانی کشور مشاهده نمی‌کنیم. البته تاکید می‌کنم که حرف من و مخاطب من تنها این جشنواره نیست و شاید بقیه جشنواره‌هایی که در کشور برگزار می‌شوند هم همین مشکل را دارند.
ما تاکنون جهت‌گیری خاصی را در مورد جشنواره فارابی مشاهده نکرده‌ایم. این جهت‌گیری ملی که مورد تاکید شماست، چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟
سوالی که باید داشته باشیم و من جوابی قطعی برایش ندارم این است که شورای سیاستگذاری چقدر اسناد بالادست و سیاست‌های کلان را در ساحت جشنواره فارابی ترجمه کرده است و این را تبدیل به سیاست داخلی کرده است تا گروه‌ها تشویق شوند و آثار را به این سمت حرکت دهند و در این مسیر کار رسانه محکمی انجام شود تا محققان بدانند جهت‌گیری‌های جشنواره فارابی به چه سمتی است و کدام مکانیسم جریان‌سازی در کشور اتفاق می‌افتد.
جشنواره‌ها در کشور ما فعالیت‌های پیشینی و پسینی چندانی ندارند و چون این فعالیت‌ها صورت نمی‌گیرد، لاجرم جریانی اتفاق نمی‌افتد. ما در حوزه علوم انسانی تا امروز جهت‌گیری و تم‌های تحقیقاتی خود را از جشنواره‌ها انتخاب نکرده‌ایم و این خود نشان می‌دهد جشنواره‌ها در تعریف مسیر تحقیقاتی و حرفهای هیچ نقشی نداشته است بلکه بر عکس بوده و من به لحاظ علمی کار خودم را کرده‌ام و نتیجه کار خودم را می‌دهم و اگر مورد پسند و اقبال قرار گرفت جایزه‌ای می‌گیرم و در بسیاری از موارد این اتفاق نمی‌افتد و من هم دیگر پیگیر آن نیستم. درصورتی‌که این جشنواره‌ها می‌توانند با توجه به ارزشمند بودن و نقش آن در ساختار‌های اعضای هیات‌علمی به قدری مفید باشند که اصولا اعضای هیات‌علمی جوان دانشگاه‌ها جهت‌گیری‌های تحقیقاتی خود را بر آن اساس بگذارند، ولی صادقانه بگویم که این اتفاق نمی‌افتد و این ضعف باید برطرف و جلوگیری شود وگرنه این جشنواره‌ها صرفا برگزاری یک رویداد و اهدای جوایز به عده‌ای است که زحمت کشیده و اثری را تولید کرده‌اند. اما فاقد دو کارکرد اولیه خود است.
شاید این اشکال به نوع داوری آثار نیز برگردد. از گذشته بیشتر روی شکل و روش کار تاکید شده است تا محتوا و موضوعی که با جامعه نسبت داشته باشد.
طبیعتا همین‌طور است، ولی مهم‌ترین معیار برای جهت‌دهی به محققان و نخبگان یک کشور محتوا و شعاری است که جشنواره انتخاب می‌کند. شما حتی در کنفرانس‌های معمولی هم می‌بینید که می‌گویند تم اصلی این کنفرانس چیست. البته بعضا برای افزایش پیدا کردن مقالات یک‌سری تم‌های فرعی را هم تعریف می‌کنند اما به تم اصلی بیشتر بها می‌دهند و سعی می‌کنند مقالاتی که انتخاب می‌کنند بیشتر از این تم باشد. اگر بخواهیم مشابه‌سازی کنیم، تم اصلی جشنواره‌های ما در عرصه علم و فناوری چیست؟ این تم جایی تعریف می‌شود؟ تعریف نمی‌شود، بنابراین عمده کاری که افراد داخل دبیرخانه انجام می‌دهند پرداختن به رویه‌ها و شکل برگزاری و نوع برگزاری و میزان جایزه و... است. از این موضوع غفلت می‌شود که بناست کشور ما با این جشنواره به سمتی هدایت شود. ما اخیرا کتابی نوشته‌ایم که در مرحله چاپ است و آن تحلیل جوایز جشنواره‌های بین‌المللی است و حدود 10 جشنواره و جایزه معتبر بین‌المللی را بررسی کرده‌ایم و در تمام این 10 جایزه و 10 جشنواره کاملا مشهود است که برگزاری این جایزه و جشنواره به دنبال یک اهداف خاصی است که برای طراحانش کاملا تعریف شده است و به نظر ما کاملا درست طراحی شده، اگر حتی ما آن اهداف خاص را قبول نداشته باشیم. از نوبل تا جشنواره‌ها و جایزه‌های بین‌المللی و جشنواره‌های منطقه‌ای همه به دنبال هدف‌گیری خاصی هستند، الا جشنواره‌های داخلی مثل خوارزمی و فارابی که هیچ جهت خاصی را نه به محققان داخلی و نه به محققان خارجی نداده‌اند. این یک واقعیت است که متاسفانه در کشور ما وجود دارد.
اساسا فضای رقابتی بین اصحاب علوم انسانی و فضای جشنواره‌ای برای شناسایی نخبگان و ایجاد گفتمان در حوره علوم انسانی و... کفایت می‌کند؟ شاید ما نیازمند رصد و آمایشی پسینی نسبت به کل کشور و مراکز دانشگاهی و علمی باشیم، آیا در بنیاد در حوزه علوم انسانی رصدی دارید؟
ما هم اعتقاد شما را داریم دو مکانیسم وجود دارد که خاص علوم انسانی نیستند. مکانیسمی به‌عنوان مکانیسم رصد تعریف کرده‌ایم و گفته‌ایم اگر دانشجویان مستعد کشور ما علاقه‌ای پیدا نکنند که در هیچ‌کدام از این جشنواره‌ها شرکت کنند و خودنمایی کنند و خود را نشان بدهند، ما چه کاری بکنیم تا کشور از منافع آنها منتفع شود. لذا طرحی را با نام «رصد» از امسال به‌طور محکم‌تری آغاز می‌کنیم. به اساتید دانشگاه‌ها اختیاری می‌دهیم تا مستعدان را شناسایی کنند و حتی اگر فرد خود به ما رجوع نکرده ما به او رجوع کنیم و سعی کنیم او را شناسایی کنیم و بعد در توانمند‌سازی او حرکت کنیم. این کار را در حوزه دانشجویی شروع کرده‌ایم و امسال تقویت می‌کنیم. در حوزه دانش‌آموزی سال‌ها طرح شهاب با همین هدف بود. در طرح شهاب در شناسایی استعداد‌ها مکانیسم جشنواره را نداشتیم. مکانیسم جشنواره و جایزه و سمپاد و... برای گروه خاصی است ولی در طرح شهاب اصل بر این است که معلمان مدارس در سرتاسر کشور در مورد ساحت‌های مختلف استعدادی بچه‌ها توجه کنند و فرم‌هایی را پر کنند و از بین آنها افراد از مدارس مختلف شناسایی شوند و بالا بیایند و خوشبختانه مرحله اول و دوم تمام شده و در سطح کل کشور حداقل تا پایه ششم ابتدایی استعداد‌های بالقوه کشور را در ساحت علمی و ورزشی و... شناسایی کرده‌ایم. ما هم فکر می‌کنیم مکانیسم جشنواره‌ها تنها راه شناسایی و انتخاب مستعدان و نخبگان کشور نیست و باید راه‌حل‌هایی به این صورت در کنار آن داشته باشیم.
چشم‌اندازی که در رابطه با جشنواره‌ها به‌خصوص جشنواره علوم انسانی می‌بینید چیست و چه برنامه‌های متحولی می‌تواند به کارآمدی این جشنواره‌ها کمک کند؟
چشم‌انداز باید توسط سازمان اصلی جشنواره‌ها مشخص شود ولی من به‌عنوان یک فرد نظر خود را اعلام می‌کنم. مقام‌معظم‌رهبری نگاهی تمدنی دارند و این نشان‌دهنده این است که ما نباید نقطه چشم‌انداز و هدف خود را جغرافیای ایران و ایرانیان قرار دهیم. حداقل این است که اگر نه در سطح بین‌المللی و جهانی بلکه در حوزه جهان اسلام جشنواره‌ای مثل جشنواره فارابی به‌عنوان اولین و معتبر‌ترین جشنواره در حوزه علوم انسانی شناسایی شود و نخبگان حوزه جهان اسلام نسبت به ارائه آثار خود در جشنواره علاقه‌مند باشند. این از نظر چشم‌انداز بود و اما در پیشنهاد روش تحولی یک‌سری از امور سلبی است و باید سعی کنیم از سیاست‌زدگی جلوگیری کنیم و مکانیسم‌های انتخاب را مکانیسم‌هایی دقیق و قوی با داوری‌هایی در سطح بین‌المللی و کلاس جهانی تعریف کنیم. نکته دوم این است که سعی کنیم در سطح جهان اسلام و در سطح بین‌الملل برای این جشنواره‌ها هدف‌گذاری کنیم و بگوییم که به دنبال چه نوع سیاستگذاری‌ها و چه نوع هدف‌گذاری‌هایی هستیم. من شما را به جایزه مصطفی ارجاع می‌دهم که یکی از جایزه‌های حوزه بین‌المللی در کشور ماست و به‌طور خاص هدف‌گذاری می‌شود که در چه تم‌هایی کار کنیم. البته آنها بیشتر فنی و مهندسی هستند و جهان اسلام و دنیا را در این حوزه تشویق می‌کنند. چون اولویت کشور ما نانو است یکی از تم‌های آنها نانو فناوری است. این خود نشان می‌دهد که همین نگاه سیاستی را دارند. به نظر من نقطه‌ای مهم و موثر برای جشنواره فارابی این است که براساس بیانیه گام دوم انقلاب اسلامی جهت‌گیری‌های حوزه علوم انسانی را شناسایی کند و از صحبت‌های مقام‌معظم‌رهبری و سیاست‌های کلی نظام استفاده و آنها را به‌عنوان سیاست‌های بالادست در جشنواره فارابی اعمال کند.
مطالب پیشنهادی
