عباس بنشاسته، خبرنگار گروه اندیشه: سیاست‌های اخیر دولت در حوزه آزادسازی قیمت‌ها دوباره بحث درباره رویکرد نئولیبرالی اقتصاد ایران را داغ کرده است. برخی سیاست‌های اخیر را با توجه به شرایط کشور اجتناب‌ناپذیر می‌دانند و حتی آن را به‌نفع طبقه محروم قلمداد می‌کنند و برخی این اقدامات را ادامه رویکرد نئولیبرالی حاکم بر اقتصاد ایران از 30 سال پیش تاکنون ارزیابی می‌کنند و شرایط کنونی اقتصاد کشور را نتیجه پیگیری همین سیاست‌ها در دهه‌های گذشته می‌دانند. برای بررسی بیشتر موضوع با حسن سبحانی، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی معتقد است سیاست‌های اقتصادی از بعد جنگ تاکنون همان ویژگی‌های مورد توصیه نئولیبرالیسم را دارد و ما آگاهانه یا ناآگاهانه این سیاست‌ها را در کشور دنبال کرده‌ایم. او درباره سیاست‌های اخیر نیز می‌گوید مهم نیست که اقدامات اخیر را نئولیبرالی بنامیم یا هر اسم دیگری بر آن بگذاریم، بلکه مهم نتیجه عملی این نوع سیاست‌هاست که پیگیری آن در دهه‌های گذشته منجر به شرایط کنونی در حوزه اقتصاد شده است. این استاد دانشگاه تاکید کرد راه‌حل عبور از شرایط اکنون کشور در حوزه اقتصاد، بازگشت به اقتصاد قانون اساسی است.

گفت‌وگو در یک نگاه

رویکرد نئولیبرالیست‌ها به دولت حداقلی در راستای تامین اهداف تجاری بازرگانی شرکت‌های بزرگ چندملیتی است.

سیاست‌های اقتصادی در ایران بعد از جنگ تا امروز همان ویژگی‌های مورد توصیه نئولیبرالیسم را دارد. مهم نیست که این عمل آگاهانه یا ناآگاهانه بوده باشد، مهم این است که روند پرداختن به امور اقتصادی در کشور به این صورت طی شده است.

مهم نیست افراد بدانند از چه مکتبی تبعیت می‌کنند، مهم کارکرد عملی آنهاست. مسئولان در اقتصاد ایران از ۱۳۶۸ به این سو، ویژگی‌های اجماع واشنگتنی یا تعدیل ساختاری را که برنامه جهانی‌سازی نئولیبرالیست‌ها برای کل جهان بود، صادقانه اجرا کردند.

آیا این تصمیم‌گیری‌ها آگاهانه بود یا ناآگاهانه دنبال می‌شد؟ اجتناب‌پذیر بود یا اجتناب‌ناپذیر؟ من کاری با این مساله ندارم. کشورهای در حال‌ توسعه از عناصری بودند که باید برای توفیق این پروژه نقش‌آفرینی می‌کردند؛ چه آگاهانه و چه غیرآگاهانه. ایران نیز از کشورهایی است که تا امروز در تحقق این پروژه حضور فعال دارند.

دولت و مجلس و کل تشکیلات باید قانون اساسی را به‌عنوان سند وفاق و قرارداد اجتماعی بین خود و مردم اجرا کنند. متاسفانه اجرای قانون اساسی را تعطیل کردند و وارد ماجراهایی شدند که از ابتدا می‌دانستند یا بعدا فهمیدند یا هنوز هم نمی‌دانند که نقش‌آفرین و عنصری از یک پروژه جهانی شده‌اند.

حتی اگر تحریم هم نبودیم بهبود واقعیت‌های اقتصادی ایران از طریق سیاست‌های تجویزی نئولیبرالیست‌ها متناسب نبود. ما با شرایطی روبه‌رو هستیم که نرخ تورم سالیانه در تمام این سال‌ها بالای 20 درصد است. نرخ بیکاری بلندمدت 12.5 درصد است. نرخ رشد اقتصادی دهه گذشته 0.4 درصد است. نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص در تمام دهه گذشته منفی بوده است. ضریب جینی 0.4 است و کشور رسما اعلام می‌کند اگر به همه مردم یارانه ندهد مشکلات معیشتی وجود خواهد داشت. اینها به‌واسطه اجرای آن سیاست‌ها اتفاق افتاده است و نمی‌توان گفت به آن ربطی ندارد.

ما در ایران از دوگانه‌ای به نام سیاست اسلامی-اقتصاد سرمایه‌داری، تبعیت می‌کنیم و این دو با هم نمی‌خوانند، چون اقتصاد سرمایه‌داری یا نئولیبرالی به سیستمی که رقابت در آن ممکن باشد و به رفت‌وآمد و حمل‌ونقل سرمایه و امکانات و منابع و نیروی انسانی متکی است. وقتی به هر دلیلی ما و دیگران اختلافاتی داریم و ما امروز حتی نمی‌توانیم پول صادرات‌مان را برگردانیم، یعنی بستر اقتصاد نئولیبرالی فراهم نیست.

ما در حوزه اقتصاد در زمین دیگران بازی کرده‌ایم ولی در سیاست حرف‌های خودمان را زده‌ایم و نتیجه وضعیتی است که امروز وجود دارد. سیستم اقتصادی وفادارترین حامیان سیاسی خود یعنی مستضعفان و محرومان را در زمینه اقتصاد تنبیه کرده است، یعنی همان‌هایی که بیشترین حمایت و طرفداری را از سیاست دارند، به‌لحاظ اقتصادی گرفتارترین آدم‌ها شده‌اند و این ظلم است.

مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد اقتصاد را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

این روزها نئولیبرالیسم به ناسزایی آکادمیک تبدیل شده است و این کلیدواژه دائما در نقد برخی سیاست‌ها مطرح می‌شود، اما شاید معنای آن روشن نباشد، برای شروع بحث بفرمایید نئولیبرالیسم چیست و چه می‌گوید؟
برای صحبت درباره نئولیبرالیسم که بازخوانی قرن بیستمی لیبرالیسم قرن نوزدهم است منطقا باید به‌سمت خاستگاه آن که لیبرالیسم است، رفت. نئولیبرالیسم درواقع بازخوانی قرائت جدیدی از لیبرالیسم است که متناسب با پیشرفت و تحولات سرمایه‌داری در نیمه دوم قرن بیستم مطرح شده است. بنابراین ما ناگزیریم از لیبرالیسم سراغ بگیریم. برای لیبرالیسم نوعی طبقه‌بندی وجود دارد و از لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی و حتی لیبرالیسم فرهنگی نام برده می‌شود. آنچه بسیار مهم و در فهم لیبرالیسم اقتصادی تعیین‌کننده است، مساله لیبرالیسم از منظر سیاسی است که ناظر براین است که افراد با هم برابر هستند و حقوقی دارند و این حقوق برای همه است. نظامی مبتنی‌بر قانون هم از این حقوق حمایت می‌کند. یعنی حقوق آحاد مردم تحت حمایت نظمی قانونی مورد حمایت است. یکی از مقدماتی‌ترین حقوقی که افراد دارند حق زندگی و حق داشتن هر آن‌چیزی است که زندگی آنها را ممکن می‌کند. از اینجا به حق تامین نیازهای اقتصادی انسان می‌رسیم که اگر امکان تامین آن نیازها نباشد، استفاده از حق حیات و زندگی کردن برای فرد ممکن نمی‌شود یا با مشکل مواجه می‌شود. ازجمله این حقوق حق مالکیت انسان بر دستاوردها و دسترنج خود است.
لیبرالیسم اقتصادی بر آن است که انسان آزاد باید از این آزادی در بحث تبادل کالاها و خدمات استفاده کند و کسی نباید این آزادی را محدود کند. لذا بحث مبنایی عدم مداخله دولت در روابط اقتصادی انسان مطرح می‌شود و اینکه اگر دولت مداخله کند این حق را زیر پا گذاشته است. اقتصاددانان قرن نوزدهم شعاری تحت‌عنوان «لسه فر» داشتند. به این معنا که بگذار آدم‌ها هر کاری می‌خواهند بکنند و خیر در همین است. چون آدم‌ها مطابق با فطرت خود، کار غیرخیر نمی‌کنند. اگر این آزادی وجود داشته باشد، آدم‌ها به حقوق خود می‌رسند. بنابراین لازم است اولا مالکیت آنها محترم شمرده شود و ثانیا دولت در امور آنها مداخله نکند تا آزادی آنها در اقتصاد و سیاست تامین شود. تفاوتی که بین این دو مفهوم وجود دارد این است که در لیبرالیسم اقتصادی بر تفکیک دولت از فرد بسیار تاکید می‌شود ولی در لیبرالیسم سیاسی این دو از هم مستقل نیستند، چون دولت باید نظام حفاظت از منافع فرد را تامین کند. این مبنای فکری لیبرالیسم است.
تحولات اوایل قرن بیستم انگاره لیبرالیسم را زیر سوال برد. مهم‌ترین انگاره اقتصادی در قالب تلقی اقتصاددانان نئوکلاسیک این بود که اگر دولت دخالت نکند، امور اقتصادی بسامان است و هیچ بیکاری و عدم تعادلی وجود ندارد. اما واقعیات بعد از جنگ‌جهانی اول و دهه 30 میلادی نشان داد که بیکاری و عدم تعادل‌های وسیعی در اقتصاد آمریکا وجود دارد. بحران بزرگ 1929 از آمریکا شروع شد و در پیامد بررسی‌های بسیار، اقتصاددان‌ها را به این نتیجه رساند که این بحران به‌دلیل عدم مداخله دولت است. لذا کینز، اقتصاددان انگلیسی توصیه کرد دولت وارد شود و تقاضای موثر ایجاد کند تا کارخانه‌هایی که متوقف هستند مجدد راه بیفتند، اشتغال چاره‌جویی و رکود درمان شود.  حدود چهار دهه یعنی از 1930 تا 1965 و 1970، اندیشه کینز بر فضای اقتصاد سرمایه‌داری غالب بود. بعد از آن بحث‌هایی مطرح و به این شکل از حضور دولت انتقاداتی شد. به‌عبارت دیگر با غالب شدن مجدد رویکردهای اقتصاددانان نئوکلاسیک و البته با یکی دو تفاوت مهم، به‌سمت باورهای لیبرالیستی قرن 19 رجعت شد. اول اینکه برخلاف لیبرالیست‌ها که می‌گفتند دولت برکنار باشد، مجموعه و جریان فکری جدید که نئولیبرالیسم تلقی می‌شد، می‌گفتند حضوری حداقلی از دولت، برای تنظیم‌گری و سامان‌دهی اموری از اقتصاد همچون بازار کار، سیاست‌های اقتصادی و پولی و... لازم است. نکته دوم هم این بود که استقلال اقتصاد از سایر مباحث و امور را که در لیبرالیسم اقتصادی وجود داشت، کنار گذاشتند و گفتند باید همه‌چیز حتی سیاست را از دریچه اقتصاد دید. بدیهی است به این ترتیب از دریچه نگرش نئولیبرالیستی مسائلی مثل فرهنگ و بهداشت و درمان هم به نظم بازار سپرده شد.
نئولیبرالیست‌ها با وجود انحصارات عمده‌ای که در اقتصاد داشتند در تمام فعالیت‌های اقتصادی بر رقابت تاکید می‌کردند و چون ظهور دیدگاه نئولیبرالیستی با تفکر جهانی‌سازی اقتصاد هم مواجه بود قاعدتا سیاست‌هایی را در همین ارتباط، در موضوع جهانی‌سازی اتخاذ و بر اقتصاد جهان تحمیل کردند.

به دولت‌های رفاهی اشاره کردید. به لحاظ تاریخی در شرایطی که در غرب شاهد دولت‌های رفاه لیبرال بودیم که معتقد به افزایش تعهدات دولت (نسبت به سنت لیبرالیسم کلاسیک) بود، طرفداری از دولت محدود به نوعی نامتعارف بود، در این شرایط چگونه نئولیبرال‌ها سر برآوردند؟
از دهه 60 و 70 میلادی قرن بیستم به بعد انقلاب ارتباطات جلوه کرد و هزینه‌های مبادله انتقال کالا و خدمات در سطح جهان کاهش پیدا کرد. هر نهادی به‌راحتی می‌توانست کالا و خدمات خود را با هزینه حمل ارزان‌تر بفروشد. شرکت‌های چندملیتی این تحول و انقلاب ارتباطات را برای فروش کالا و خدمات خود بسیار حیاتی می‌دیدند و چون هزینه انتقال بسیار کم شده بود با حمایت دولت‌ها بر آن شدند اقتصاد سرمایه‌داری را به جهان تسری بدهند. براساس این و از آنجا که شرکت‌های چندملیتی عموما آمریکایی بودند نوعی غربی‌سازی و آمریکایی‌سازی جهان ذیل فعالیت جهانی‌سازی شکل گرفت. در این ارتباط دولت‌های به‌خصوص آمریکا و انگلیس نقش تنظیم‌گری خود را از طریق سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی پیش بردند.
یعنی همان‌طور که در قرون گذشته دولت‌هایی مثل دولت پرتغال و اسپانیا وقتی برای تجارت به این‌سو و آن‌سوی دنیا می‌رفتند نیروی دریایی آنها نیز از شبکه تاجران حمایت می‌کرد. و اگر دولت‌های محلی در برابر برقراری رابطه تجاری مقاومت می‌کردند نیروی دریایی، مقاومت‌ها را در هم می‌شکست. در سه دهه آخر قرن بیستم هم دولت‌هایی که در کشورهای سرمایه‌داری مثل آمریکا روی کار آمدند از طریق سازمان‌هایی همچون صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و اخیرا سازمان تجارت جهانی، زمینه‌ساز شکستن مقاومت کشورهایی شدند که هنوز آمادگی جهانی شدن و تبادل اقتصادی کالا و خدمات را نداشتند. از این حیث است که می‌بینیم در دهه آخر قرن، سازمان جهانی تجارت شکل گرفت و بر پایین آوردن و حذف تعرفه‌ها بین کشورها تاکید شد تا کالا به‌راحتی در جهان ردوبدل شود. البته غربی‌ها نمی‌گویند که فقط ما کالا ردوبدل کنیم، زیرا با کالا و خدمات و تکنولوژی غالبی که دارند، لازم نیست مانع دیگرانی که به سازمان تجارت جهانی می‌پیوندند، بشوند اما چون دیگران و به‌خصوص کشورهای درحال توسعه چیزی برای صادر کردن ندارند لذا عملا جریان منافع از این کشورها روانه کشورهای پیشرفته می‌شود و شده است. مشاهده می‌کنید که رویکرد نئولیبرالیست‌ها به دولت حداقلی در راستای تامین اهداف تجاری بازرگانی شرکت‌های بزرگ چندملیتی است که گاه و منطقا این شرکت‌ها در سیاست و مجالس عوامل و نیروهایی دارند که می‌توانند این امور را برایشان تسهیل کنند.
در بحث غربی‌سازی جهان یا آمریکایی‌سازی جهان منطقا کاری که دولت‌ها انجام می‌دادند جدا از تلاش برای پیوند دادن اقتصاد جهان از طریق سازمان جهانی تجارت و کاهش تعرفه‌ها، بحث‌هایی مثل بی‌معنا شدن مرزهای جغرافیایی یا مفهوم دولت و حاکمیت ملی و... نیز بود. یعنی حمایت دولت‌های نئولیبرال از سیستم تجاری-بازرگانی کمپانی‌های تولیدی ذوابعاد بود. در قرائت آنگلوساکسونی انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها از جهانی‌سازی بسته‌ای سیاستی تدوین و پیشنهاد شد که آن بسته از لحاظ نظری عمدتا مورد حمایت اقتصاددانان مکتب شیکاگو به هژمونی دانشگاهی به همین نام بود و از نظر اجرایی توسط سازمان‌های بین‌المللی ازجمله صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی دنبال شد. این دو بخش ابزارهای نظری و اجرایی نئولیبرال‌ها برای جهانی‌سازی محسوب می‌شوند.
این سیاست‌ها تحت‌عنوان تعدیل ساختاری یا اجماع واشنگتنی توسط مکتب شیکاگو طراحی و توسط اقتصاددان‌هایی از آن مشرب فکری حمایت و توسط دانش‌آموختگان این مکتب در نظام‌های آموزشی دانشگاهی جهان مطرح و ترویج شد و اجرای آنها از طریق دو سازمان عمده یعنی صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به سطوح برنامه‌ریزی و بودجه‌ای و مقامات بانکی و تجاری سراسر جهان تحمیل شد.

به نظر می‌رسد در ایران نیز از دولت سازندگی به این‌سو پروژه ثابتی از تعدیل گرفته تا نوسازی اقتصادی تا توسعه و... در این 30 سال پیگیری شده است، آیا این سیاست‌ها را می‌توان سیاست‌های نئولیبرالی نامید؟
برای پاسخ به این نکته باید به پیش‌زمینه‌ای توجه کرد. دستاوردهای سرمایه‌داری بسیاری از افراد را در دنیای توسعه‌نیافته در قبال خود منفعل کرده است. وقتی از انفعال صحبت می‌کنیم به معنای این است که افراد منفعل نه‌تنها در برابر تغییرات پیشنهادی مقاومت نمی‌کنند، که خودشان شیفته پذیرش آن می‌شوند و از پذیرش آن استقبال می‌کنند. بر این مبنا می‌توانیم ببینیم که به‌عنوان نمونه در قرن نوزدهم یا در اوایل قرن بیستم اگر سرباز هندی در خدمت انگلیسی‌ها در جنوب ایران دیده می‌شد، ایرانی حتی اگر نمی‌توانست کاری بکند اما از سرباز اجنبی در هیات پلیس انگلیسی بیزار بود. یا مقاومت می‌کرد یا حداقل از او استقبال نمی‌کرد. اما امروز در غیاب آن پلیس اجنبی و استعمارگر به شکل فیزیکی، علم و دانش و توسعه و تکنولوژی عرضه می‌شود و مقاومت درمورد این پدیده‌ها همچون مقاومت در برابر حضور فیزیکی اجنبی دیروز نیست. چون هم نمی‌توان در برابر این موارد مقاومت کرد و هم افراد احساس می‌کنند راه نجات آنها در همین است. ازاین‌رو حالتی از اشتیاق در قبال دستاوردهای غرب در بسیاری از کشورهای درحال توسعه دیده می‌شود. این اشتیاق نه در میان توده‌ها که اطلاع کمتری هم دارند بلکه بین نخبگان و به‌طور خاص عمده تحصیلکرده‌هایی دیده می‌شود که در آن کشورها و دانشگاه‌ها زندگی و تحصیل کرده‌اند یا متاثر از فضای ارتباطات وسیع اینترنتی درمعرض آموزه‌ها و توصیه‌های نئولیبرالیسم قرار می‌گیرند.
در چنین موقعیتی کشورهای درحال توسعه، تجویزهای اقتصادی مبتنی‌بر نئولیبرالیسم به‌منظور غربی‌سازی جهان از طریق جهانی‌سازی را با این استدلال و استنباط که پیشرفت در شبیه و مثل توسعه‌یافته‌ها شدن است، پذیرفتند و پیوستن به جریان جهانی شدن و رعایت ویژگی‌های سیاست اجماع واشنگتنی را به نفع کشور خودشان تلقی و نسبت به اجرای آنها اقدام کردند. این منصفانه‌ترین حرفی است که می‌توان درمورد ایران در بیش از سه دهه گذشته زد. آنچه ما در عمل دیده‌ایم این است که سیاست‌های اقتصادی در ایران بعد از جنگ تا امروز همان ویژگی‌های مورد توصیه نئولیبرالیسم را دارد. مهم نیست که این عمل آگاهانه یا ناآگاهانه بوده باشد، مهم این است که روند پرداختن به امور اقتصادی در کشور به این‌صورت طی شده است.

آیا قوانین اقتصادی مانند قوانین طبیعی است و در همه جای جهان به‌طور یکسان جواب می‌دهد؟ الان برخی سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول را با نام علم ترویج می‌دهند و بدون توجه به محدودیت‌ها و شرایط اجتماعی نسخه واحدی برای همه کشورها می‌دهند، نظر شما چیست؟
به لحاظ روش یا متدولوژی اقتصاد، رویکرد‌های متفاوتی به مباحث اقتصادی وجود دارد. رویکرد برخی قیاسی است و هر آنچه در یک‌جا هست -همان‌طور که شما به قوانین طبیعی اشاره کردید- به تمام جهان قابل‌تعمیم می‌دانند، مثل اینکه آب در شرایط متعارفی درکنار دریا در 100 درجه می‌جوشد. در همه جای دنیا هم همین است. قیاسی‌ها می‌گویند در اقتصاد هم همین است. آنها می‌گویند اقتصاد فیزیکِ علوم اجتماعی است.
کسانی نیز رویکرد استقرایی دارند و معتقد به لحاظ‌کردن شرایط محیطی و تاریخی و اجتماعی و نهادی در فهم پدیده‌های اقتصادی هستند. آنها قوانین اقتصادی را قابل‌تعمیم به هر جایی نمی‌دانند. لازم نیست این افراد را در ایران و در کشور‌هایی مثل ما جست‌وجو کنید. در تمام طول تاریخ تحولات اقتصادی در اروپا و آمریکا چنین افرادی بوده‌اند و هستند. یعنی در اوج تفکر کلاسیک‌ها، اقتصاد‌دانان تاریخی و پا‌به‌پای مکتب نئوکلاسیک اقتصاد‌دانان نهاد‌گرا، این‌طور فکر می‌کردند که امروز نحله‌هایی بسیار وسیع هستند. نئوکلاسیک‌ها به روش قیاسی قائل هستند. به هر دلیلی نگرش نئوکلاسیکی در آمریکا و در بقیه کشورها غالب است، نه اینکه مخالف نداشته باشد.
 من شخصا فکر می‌کنم قوانین اقتصادی قابل‌تعمیم به همه شرایط و اماکن نیست و دلیل آن هم بسیار واضح است. برداشتی غلط بین عمده اقتصاددانان وجود دارد که فکر می‌کنند قوانین و تئوری‌های اقتصادی لزوما از ذهنیت اقتصاددان جوشیده است و چون عمدتا استحکام دارد در همه‌جا درست است، درحالی‌که وقتی به انگلستان که عمدتا خاستگاه اصلی علم اقتصاد است رجوع می‌کنیم، می‌بینیم اقتصاددانان قرن هجده و نوزده، تئوری‌های خود را معطوف به واقعیت‌های اقتصادی و اجتماعی انگلستان مطرح کرده‌اند. یعنی واقعیات محیط را می‌دیدند و بعد آن واقعیت را تبیین می‌کردند. لذا حتی وقتی بهترین تبیین را دارد بازهم محیط اقتصادی انگلیس یا آمریکا را تبیین می‌کند که ممکن است تبیین درستی باشد و بعضا هم چنین است. یعنی اگر محیط اقتصادی کشوری از محیط اقتصادی انگلیس یا آمریکا متفاوت بود، تبیین واقعیت این محیط -و نه لزوما تئوری‌های معطوف به واقعیات اقتصادی کشور‌های دیگر- است که می‌تواند به ما نشان بدهد در اقتصاد چه باید کرد. خطایی که رخ داده این است که عده‌ای تبیین تئوری‌ها و قوانین اقتصادی توضیح‌دهنده یک اقتصاد پیشرفته سرمایه‌داری را بر واقعیت‌های کاملا متفاوت اقتصادی دیگر، تحمیل کرده‌اند و می‌کنند. بدیهی است این تبیین نمی‌تواند واقعیت‌های اقتصادی متفاوت را توضیح بدهد. به‌عبارت دیگر راهکار‌های ارائه‌شده نمی‌توانند در این واقعیت‌ها تغییری مساعد داشته باشند. مهم نیست اقتصاددان‌ها متفاوت فکر کنند مهم این است که این تفاوت در تفکر معطوف به تفاوت در فهم محیط اقتصادی باشد. کارکرد اقتصاد اهمیت دارد. یعنی باید بررسی کرد اقتصاد ایران و مردم و کارگزاران آن چگونه عمل می‌کنند و بعد همین واقعیات اقتصادی را تبیین علمی کرد. نه اینکه بینگاریم چون پدیده‌های اقتصادی را در اقتصاد آمریکا این‌گونه تبیین کرده‌اند در ایران هم باید کاربری پیدا کند و رواج داشته باشد.

به نظر شما سیاست‌هایی که در چهار دهه گذشته پیگیری شده است واجد منطقی تئوریک و اندیشه‌ای است یا ما ناگزیر از طی‌کردن این راه بودیم و مسیر دیگری پیش‌روی کشور نبود؟
شاید در سیستم تصمیم‌گیری، افرادی کارهایی بکنند ولی اطلاع نداشته باشند که مبانی فکری این کارها چیست و به صرف اینکه متخصصانی این پیشنهاد را مطرح کرده‌اند به آن عمل کنند. معروف است که فرق بین نظم و نثر را برای فردی گفتند و وقتی او آن را شنید گفت عجب من یک عمر نثر می‌گفتم و نمی‌دانستم نثر می‌گویم! این حکایت دولت‌های ماست. مهم نیست افراد بدانند از چه مکتبی تبعیت می‌کنند، مهم کارکرد عملی آنهاست. مسئولان در اقتصاد ایران از ۱۳۶۸ به این سو، ویژگی‌های اجماع واشنگتنی یا تعدیل ساختاری را که برنامه جهانی‌سازی نئولیبرالیست‌ها برای کل جهان بود، صادقانه اجرا کردند. گفتند دخالت دولت باید کم شود در ایران اجرا شد. گفتند خصوصی‌سازی شود در ایران اجرا شد. گفتند یارانه‌ها حذف شود حذف کردند. گفتند نظام قیمت‌ها حاکم شود حاکم شد. گفتند دلار یک نرخی شود به‌دنبال اجرای آن رفتند. گفتند اصالت سرمایه حفظ شود انجام شد. یعنی هرچه آنجا گفتند این طرف اجرا شد. حالا شما کنجکاوی می‌کنید که آیا این تصمیم‌گیری‌ها آگاهانه بود یا ناآگاهانه دنبال می‌شد، اجتناب‌پذیر بود یا اجتناب‌نا‌پذیر؟ اما من کاری با این مساله ندارم چون نیازی نمی‌بینم. همان‌طور که گفتم یک طراحی برای جهانی‌سازی اقتصاد با قرائت نئولیبرالیستی بوده و طراحانی وجود داشته‌اند که اقتصاددانان مکتب شیکاگو به لحاظ نظری و صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به لحاظ اجرایی این پروژه را در دنیا پیش برده و می‌برند. کشور‌های درحال توسعه از عناصری بودند که باید برای توفیق این پروژه نقش‌آفرینی می‌کردند؛ چه آگاهانه و چه غیرآگاهانه. ایران نیز ازجمله کشورهایی است که تا امروز در تحقق این پروژه حضور فعال دارد.
پاسخ اینکه آیا این حضور اجتناب‌ناپذیر بود یا راه دیگری وجود داشت، این است که بله حتما راه الزام‌آور دیگری بود و آن راهی است که قانون اساسی پیش پای کشور گذاشته است. فصل چهارم قانون اساسی نظام اقتصادی کشور را مطرح کرده است و 98.2 درصد مردم واجد رای به این قانون اساسی رای داده‌اند. دولت و مجلس و کل تشکیلات باید قانون اساسی را به‌عنوان سند وفاق و قرارداد اجتماعی بین خود و مردم اجرا کنند. متاسفانه اجرای قانون اساسی را تعطیل کردند و وارد ماجراهایی شدند که یا از ابتدا می‌دانستند یا بعدا فهمیدند یا هنوز هم نمی‌دانند که نقش‌آفرین و عنصری از یک پروژه جهانی شده‌اند.

آیا پیگیری سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول با شرایط تحریم ما در تعارض نیست و باعث ضعیف‌تر شدن کشور نمی‌شود؟ با توجه به شرایط تحریم قاعدتا نباید این سیاست‌ها پیگیری می‌شدند چون لاجرم به تضعیف دولت و کشور می‌انجامید؟
من به جد معتقدم حتی اگر تحریم هم نبودیم بهبود واقعیت‌های اقتصادی ایران از طریق سیاست‌های تجویزی نئولیبرالیست‌ها، متناسب نبود. بارها به این نکته اشاره کرده‌ام. در برنامه اول یعنی سال ۱۳۶۹ مصاحبه‌ای منتشرشده دارم و گفتم برنامه تعدیل با شرایط ایران سازگاری ندارد. البته در آن زمان کسانی می‌گفتند از کجا معلوم که متناسب نیست؟! امروز سی و چند سال از آن مصاحبه گذشته است و ما با شرایطی روبه‌رو هستیم که نرخ تورم سالیانه در تمام این سال‌ها بالای 20 درصد است. نرخ بیکاری بلندمدت 12.5 درصد است. نرخ رشد اقتصادی دهه گذشته چهاردهم درصد است. نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص در تمام دهه گذشته منفی بوده است. ضریب جینی چهار دهم است و کشور رسما اعلام می‌کند اگر به همه مردم یارانه ندهد مشکلات معیشتی وجود خواهد داشت. اینها به واسطه اجرای آن سیاست‌ها اتفاق افتاده است و نمی‌توان گفت به آن ربطی ندارد. بنابراین حتی اگر تحریم نبودیم بازهم سیاست‌های نئولیبرالیستی برای ایران مناسب نبود. البته می‌توان آمار‌هایی ارائه کرد که به‌واسطه تحریم، مشکلاتی از قسمت‌هایی از اقتصاد تشدید شده است ولی در سال‌هایی که در تحریم شدید نبودیم هم شاخص‌ها پایین بوده است.
من قبلا در یکی از سری نامه‌های «نامه‌ای برای ایران» نوشتم که ما در ایران از دوگانه‌ای به نام سیاست اسلامی-اقتصاد سرمایه‌داری، تبعیت می‌کنیم و این دو با هم نمی‌خوانند، چون اقتصاد سرمایه‌داری یا نئولیبرالی به سیستمی که رقابت در آن ممکن باشد و به رفت‌وآمد و حمل‌ونقل سرمایه و امکانات و منابع و نیروی انسانی متکی است. وقتی به هر دلیلی ما و دیگران اختلافاتی داریم و امروز حتی نمی‌توانیم پول صادرات‌مان را برگردانیم یعنی بستر اقتصاد نئولیبرالی فراهم نیست. ما ناهموارترین زمین سیاسی را انتخاب کرده‌ایم که با نوع اقتصادی که برگزیده‌ایم هرگز نمی‌توان روی این زمین فعالیت کرد. در سیاست، روش‌هایی را در پیش گرفته‌ایم که به وجود آمدن اختلافات و تشدید آنها را سبب می‌شود، بنابراین نه توانسته‌ایم به ویژگی‌های اقتصاد مناسب قانون اساسی برسیم و نه توانسته‌ایم ویژگی‌های اقتصاد نئولیبرالی را به دست بیاوریم، چون دوگانه داریم؛ یا باید سیاست را مطابق با اقتصاد عوض کنیم که کسی به‌دنبال تغییر رادیکال رویکرد‌های سیاسی نیست یا باید اقتصاد را متناسب با سیاست تغییر می‌دادیم که چنین کاری نکرده‌ایم. ما در حوزه اقتصاد در زمین دیگران بازی کرده‌ایم ولی در سیاست حرف‌های خودمان را زده‌ایم و نتیجه وضعیتی است که امروز وجود دارد. سیستم اقتصادی وفادارترین حامیان سیاسی خود یعنی مستضعفان و محرومان را در زمینه اقتصاد تنبیه کرده است، یعنی همان‌هایی که بیشترین حمایت و طرفداری را از سیاست دارند، به لحاظ اقتصادی گرفتار‌ترین آدم‌ها شده‌اند و این ظلم است. زمانی استضعاف در اقشار پایین بود ولی امروز طبقه متوسط به طبقه ضعیف پیوسته است.

شاید برخی عنوان کنند چون در شرایط تحریم قرار داریم امکان پیگیری سیاست‌های حمایتی گذشته وجود ندارد. نظر شما چیست؟
نکته قابل‌تامل این است که چرا ما در شرایط تحریم قرار گرفته‌ایم و باید در این شرایط بمانیم. صرف اینکه در مقوله‌ای گرفتار شده‌ایم لزوما به این معنا نیست که ما تمام راه‌ها را درست رفته‌ایم. باید بررسی کنیم و ببینیم چطور می‌توانیم مشکلات را کم کنیم. اگر می‌خواهیم کشور را برای مردمش اداره کنیم باید سعی کنیم در وضعیت تحریم باقی نمانیم. این نکته به‌معنای تسلیم نیست. بین تحریم و تسلیم انواع مختلفی از درجات اقدامات مفید وجود دارد. فراموش نشود که به سنت الهی هر اقدام واکنشی دارد. اگر زندگی چندین نسل را سخت بکنید و آرامشی نماند، باید منتظر پیامد‌های دیگری باشید.

با شرایطی که جمهوری اسلامی در جهان دارد، به نظر می‌رسد موقعیت کشور در عرصه جهانی آنچنان‌که تصور و تبلیغ می‌شود، بد نیست و نباید تصور کرد هیچ راهی برای کشور باقی نمانده است. در این شرایط چرا جمهوری اسلامی این ریسک را متحمل می‌شود و سیاست آزاد‌سازی قیمت‌ها را در این برهه از زمان اجرایی می‌کند؟
من در جای دیگر و در بحث دیگری درمورد شرایط ایران و عمق اقتدار کشور و میزان بازدارندگی آن نوشته‌ام که می‌توان به آن رجوع کرد. اما آنچه لازم به تامل است این است که انبوه مساله‌های کشور روی هم تلنبار شده است، به‌نحوی که فرصت حل یک مساله نشده، مساله جدیدی ایجاد می‌شود و این وضعیت اصولا قدرت تفکر و اقدام استراتژیک را از مقامات کشور سلب کرده است، طوری که اداره روزمره جامعه، خود به هدف تبدیل شده است. در اداره روزمره و غیرراهبردی به هر چیزی که اندکی همکاری یا آرامش را بیشتر کند اقدام می‌شود و چون نمی‌توان راهبردی فکر کرد به هر پیشنهادی تمکین می‌شود. وقتی می‌گویید قیمت ارز در بازار آزاد 30 هزار تومان است و ما نیمایی را 25هزار تومان می‌فروشیم، این نشان‌دهنده نفهمیدن موضوع است. وقتی می‌گویید اقتصاد بازار آزاد یا اقتصاد آزاد، این بازار و آن آزاد، سازوکار و ویژگی‌هایی دارد؛ سازوکاری که در آن دولت ایستاده تا از حقوق مصرف‌کننده و تولید‌کننده دفاع کند. بازار آزاد بازاری یله و رها نیست و دارای قواعد و نظمی است. شما بازار ندارید و لذا ارز قیمتی جعلی و ساختگی دارد. دو، سه نفر -که حتی احتمالا می‌توانند دولتی هم باشند- از طریق یک کانال تلگرامی، قیمت ارز را ابلاغ می‌کنند و بعد کسانی که به‌دنبال خرید و فروش هستند صف درست می‌کنند. اینکه کشور رسما عددی پایین را (هرچه می‌خواهد باشد)، به عددی بسیار بالا ارتقا می‌دهد نشانه ناتوانی در تصمیم‌گیری است. قبول است که به‌دلیل انواع و اقسام گرفتاری‌هایی که هست، تصمیم‌گیری و اجرا سخت شده است. ولی تصمیماتی که گرفته می‌شود بار‌ها اتخاذ شده و شکست خورده است. مقامات کشور نرخی بسیار پایین را به نرخی بسیار بالا تبدیل کرده‌اند و می‌گویند مابه‌التفاوت را مثل حقوق به همه مردم می‌دهیم. یعنی اگر از ماه آینده معجزه شود و قیمت دلار امکان کاهش بیابد، حاکمیت نمی‌تواند اجازه بدهد این نرخ پایین بیاید، چون در آن صورت دیگر نمی‌تواند حقوق‌ حمایتی را بپردازد. این وضعیت کشوری است که می‌گوید من به‌دنبال تولید هستم. درحالی که وقتی قیمت دلار را رسما افزایش می‌دهد تولید را به رکود می‌کشاند! یعنی اقدامات تماما تخریبی است.

گفته می‌شود تصدی و تحکم دولت و حکومت در همه حوزه‌ها باعث مشکلات حال حاضر می‌شود. راه‌حلی که می‌دهند این است که دولت باید کوچک شود یا اینکه دولت باید حداقلی شود. از طرف دیگر در عمل هم –حداقل در دولت قبل- تقریبا با وضعیت بی‌دولتی -وضعیتی که دولت اصلا خود را مسئول یا پاسخگوی مسائل احساس نمی‌کرد و مسائل را به حال خود رها می‌کرد- مواجه بودیم. آیا ممکن است میان دولت حداکثری و حداقلی، حالت سومی از جهت تغییر ساختار و سیستم برای ما پیش بیاید و به ‌سمتی برویم که هم وظایف دولت را مشخص کنیم و هم دولت را پاسخگو کنیم؟
وقتی گفته می‌شود دولت در اقتصاد حضوری پررنگ دارد منظور فعالیت‌های اقتصادی دولت‌هاست. معیار زیاد بودن یا کم بودن حضور دولت در اقتصاد این است که بخش خصوصی مایل به فعالیت و سرمایه‌گذاری باشد ولی چون دولت وارد شده، با مانع مواجه شود و نتواند به فعالیت بپردازد. ما امروز چنین وضعیتی نداریم. از 25 میلیون نفر شاغلی که امروز در ایران وجود دارد 86 درصد شاغل بخش خصوصی هستند. می‌توان از موارد دیگری همچون فعالیت‌های کشاورزی و صنعتی و معدنی هم مثال آورد. من به این نکته که گفته می‌شود اقتصاد ایران دولتی است، باور ندارم. در شرایطی که ما داریم - یعنی بیکاری وسیع و نیاز به تولید- تا زمانی که دولت جای بخش خصوصی را تنگ نکند و بتواند سرمایه‌گذاری کند، باید فعال باشد و موجب تولید و اشتغال شود. البته اگر بخش خصوصی آمد دولت نباید مانع شود. من معتقدم حداقل آگاهانه و عامدانه در شرایط امروز ما که ظرفیت‌های آزاد فراوانی داریم این ممانعت رخ نمی‌دهد. این حرف، حرف اقتصاد‌های بسیار پیشرفته‌ای است که مساله آنها گاهی رشد اقتصادی حافظ وضع موجود آنهاست. مسائل ما مسائل ویژه کشور خودمان است و باید خودمان را با خودمان بسنجیم. لذا به نظر من اصولا صورت‌مساله غلط است. اما اگر غرض این است که دولت از نظر عمومی یعنی در آموزش‌وپرورش، بهداشت و درمان و امنیت و دفاع و زیربنا‌ها و... چقدر باید فعال باشد؟ عرض می‌کنم به هر آنچه قانون اساسی تکلیف کرده است. باید متناسب با بودجه‌ای که دولت می‌تواند داشته باشد به این مسائل بپردازد. وقتی بودجه کم است کمتر و وقتی بودجه بیشتر شد، بیشتر. معیار در قانون اساسی مشخص است.