پیروزی محمد خاتمی در انتخابات دوره هفتم ریاست‌جمهوری جزء حوادث مهم سه‌دهه گذشته است که به‌لحاظ تاریخی جای پرداخت بسیاری دارد. با روی کار آمدن خاتمی در این انتخابات جریانی گفتمانی حول دولت وی شکل گرفت که از آن به‌عنوان جریان اصلاح‌طلبی یاد می‌کنیم. جریان اصلاحات اگرچه به‌ظاهر در ابتدا در چهارچوب قانون اساسی و آرمان‌های اصیل جمهوری اسلامی شکل گرفت، اما هرچه زمان گذشت این جریان به‌سمت تقابل با اصل جمهوری اسلامی و ساختارهای دینی آن پیش رفت. این تقابل ایدئولوژیک سیاسی از دولت نخست خاتمی و در قضایایی مانند کنفرانس برلین آغاز شد و در سال 88 و در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری دهم به اوج خود رسید، بعد از وقایع تلخ فتنه 88  اصلاح‌طلبان با حمایت گسترده از حسن روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری توانستند بار دیگر به صحنه قدرت بازگردند اما ناکارآمدی دولت روحانی در اداره کشور و شکست ایده‌های حکمرانی اصلاح‌طلبان در سایر نهادهای انتخابی مانند مجلس و شورای‌شهر ششم تهران باعث شد هم به‌لحاظ سیاسی و هم به‌لحاظ گفتمانی جریان اصلاحات دچار بحران شود. در این بحران اصلاح‌طلبان که سرمایه اجتماعی خود را از دست داده بودند در دو انتخابات اخیر نیز حتی بر سر حمایت از شخص یا لیستی خاص نتوانستند به وحدت گفتمانی برسند. بر همین اساس بسیاری معتقدند اصلاحات 25سال پس از دوم خرداد به‌پایان راه خود رسیده است. در ادامه با هدف بررسی دقیق‌تر تاریخچه جریان اصلاح‌طلبی به بهانه سالروز دوم خرداد 76 با محمدحسین صفارهرندی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر سابق ارشاد در دولت نهم  به گفت‌وگو نشسته‌ایم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه متن می‌خوانید.

اولین رگه‌های ایده اصلاحات در اندیشه چه کسانی و در چه تاریخی پدیدار شد؟ بستر و زمینه ایجاد چنین اندیشه‌ای چه بود؟ آیا بین شکل‌گیری اندیشه اصلاحات با به‌وجود آمدن یک جریان سیاسی به‌عنوان اصلاحات تلازمی وجود دارد؟ نخستین مفاهیم و مقولات گفتار اصلاح‌طلبانه چه بود و در چه ربط و نسبتی باارزش‌های انقلاب اسلامی قرار داشت؟
مقوله اصلاحات یا اصلاح‌طلبی معادل رفرمیسم (reform) پیشینه‌ای دارد. سابقه چند‌صد‌ساله غربی‌اش از آنجا شروع می‌شود که بحث اصلاحات در کلیسا مطرح شد؛ چه آنچه لوتر تحت‌عنوان اصلاح دینی مطرح کرد و چه آنچه بعد‌ها کالون به‌صورتی نظام‌مند و پیشرفته‌تر مطرح کرد. ما برای اصلاحات سابقه‌ای این‌گونه قائل هستیم. به‌نظر می‌رسد برخی که در ایران علم اصلاحات را بلند کرده‌اند بی‌نسبت با آن سابقه نبوده‌اند، مثلا تصور کنید وقتی آقای سروش مباحث خود را تحت‌عنوان قبض و بسط شریعت مطرح می‌کرد، درواقع به‌نوعی پا در کفش لوتر کرده بود و بدش هم نمی‌آمد که بعضی‌ها بگویند او مارتین لوتر ایران است.
یک بحث هم به رفرمیسم دربرابر تفکر انقلابی مربوط می‌شود که در دوره‌ای که مارکسیست‌ها کارشان رونق گرفت، بیشتر مطرح شد و آنها معتقد بودند که رفرم مانع از انقلاب است و مخالف اقدامات اصلاح‌طلبانه و رفرمیستی بودند، چون می‌گفتند جلوی انقلاب را می‌گیرد. بعد‌ها ظاهرا تحولی در نگاه آنها ایجاد شد و گفتند این حداقل اتفاقی است که می‌تواند بیفتد و به نفع حرکت انقلابی است و این رفرم‌ها را مقدمه‌ای برای مطالعات قبلی قرار می‌دهیم و بزرگ و بزرگ‌ترش می‌کنیم تا بالاخره همین انقلاب اتفاق بیفتد. این سابقه کوتاه را فقط از این جهت می‌گویم که بهره‌ای از آن برده باشیم، وگرنه خود این موضوع بحث مفصلی می‌طلبد.
در آستانه انقلاب به‌صورت عملی همین دو نگرش و نگاه مطرح بود و مبارزانی مثل مهندس بازرگان و عناصر نهضت آزادی و ... مطرح می‌کردند که واقعا مبارز بودند. مهندس بازرگان بسیار زندان رفته بود و به‌نوعی مبارزات پیش از انقلاب با این آدم‌ها گره خورده بود. برخی عزیزان امروزی چون اینها را نمی‌شناسند ممکن است اینها را بی‌نسبت با هر نوع مبارزه قلمداد کنند. اینها مبارز بودند اما مبارزات‌شان چهارچوب رفرمیستی داشت و منتهای آرزویشان این بود که بتوانند حکومت را به این وادار کنند که بیاید و به قواعدی برگردد که در مشروطه برای شاه مشخص‌شده بود، یعنی شاه سلطنت کند و نه حکومت. امید داشتند که با مبارزات پارلمانتاریستی بتوانند عرصه را به‌دست بگیرند. شاید در ابتدا همه همین‌طور بودند و شاید نگاه حضرت امام(ره) هم در دهه 20 هم به‌نوعی رفرمیستی بود. امام به نمایندگی از طرف آیت‌الله بروجردی ملاقات با شاه داشته و پیش شاه رفته است و بیشتر هم از جنبه دعوت به این بود که درست عمل کند. آن زمان همین نگرش اسلام معمول می‌شد و در اوایل دهه 40 هم نامه‌های امام خطاب به دولت و شاه با همین نگاه است ولی به‌تدریج معلوم شد که این بنیاد باید دگرگون شود و وضع ملک و مملکت اصلاح‌پذیر نیست، لذا مسیر مسیر انقلابی می‌شود، اما امثال بازرگان تا اواخر انقلاب را قبول نداشتند و حتی پس از پیروزی انقلاب هم مهندس بازرگان می‌گفت من انقلاب سرم نمی‌شود. می‌گفت ما باید این حکومت را اداره کنیم و دعوای او با امام و با نیروهای انقلاب و نهاد‌های انقلابی این بود که شما نمی‌گذارید ما کار روزمره‌مان را انجام بدهیم. می‌گفت ما باید تغییرات و رفرم‌هایی را ایجاد کنیم که البته در آن هم کند بودند و صدای امام(ره) هم درآمد و فرمود شما آنقدر بی‌عرضه هستید که هنوز سربرگ‌های رژیم شاه را هم از روی کاغذ‌ها برنداشته‌اید.
پس از انقلاب درحقیقت نظام انقلابی مستقر می‌شود و جریان‌هایی که داعیه‌های متفاوت داشتند، ازجمله رفرمیست‌ها و اصلاح‌طلبان آن دوره و امثال ملی‌گراها که رفرمیست بودند، فهمیدند که نمی‌توانند درمقابل امواج انقلاب تاب بیاورند، لذا دولت بازرگان استعفا داد و بعد در مجلس هم کاری از آنها ساخته نبود و برای ادوار بعد دیگر به مجلس هم راه پیدا نکردند و کنار رفتند. آن زمان حداکثر کاری که می‌کردند به‌قول خودشان حاکم وقت را نصیحت می‌کردند، یعنی امام(ره) را با نامه‌پراکنی‌هایشان نصیحت می‌کردند.
حرکت‌های جزئی از جنس اصلاح‌طلبی را در میان دست‌اندرکاران دولت آقای موسوی نیز مشاهده می‌کنیم، مثلا زمانی وزیر ارشاد وقت که آقای خاتمی بود و اعوان‌وانصار او مثل همین آقای تاجزاده و محسن آرمین. در حوزه کاری آقای آرمین که مدیر‌کل مطبوعات داخلی بود به این نتیجه رسیدند که خوب است اصلاحاتی در نظام نگرش به آزادی‌های متعارف ایجاد کنیم و به برخی نشریات اجازه انتشار بدهیم. آن زمان دو نشریه یکی «دنیای سخن» بود و دیگری «آدینه» که دنیای سخن در اختیار لیبرال دموکرات‌ها و غرب‌گرا‌ها بود و آدینه مال چپ‌ها با نگرش سوسیالیستی و مارکسیستی. اینها راه افتادند اما پس از مدتی آقای خاتمی و دوستانش حس کردند که اینها دارند زیادی می‌تازند. فلذا به فکر افتادند تا تدبیری کنند و گفتند نفراتی از خودمان بروند و نشریه‌ای راه بیندازند تا حرف‌های اصلاح‌طلبانه را بزنند و دربرابر آن جریان بیرونی بدیلی باشند. مجله «گردون» از این نوع بود. عباس معروفی که مثلا این طرفی بود و هم نگاه روشنفکری داشت و هم خودی محسوب می‌شد، این مجله را دست گرفت. افرادی مثل ابراهیم نبوی و دیگران هم در این دسته می‌گنجیدند. اینها خودی‌های دهه 60 محسوب می‌شوند. اما آنچه در عمل اتفاق افتاد این بود که گردونی که می‌خواست برود و روی دنیای سخن و آدینه را کم کند روی خود ما را کم کرد و از آنها جلو  زد. جامعه حزب‌اللهی و مذهبی و انقلابی هم واکنش نشان می‌داد و زیربار نمی‌رفت و این جریان تا بعد از پایان جنگ و بعد از رحلت امام و اوایل دهه 70 امتداد پیدا کرد.
اواخر دهه 60 مقطعی تاریخی است. این مقطع چند خصوصیت دارد و چند اتفاق در آن افتاده است که زمینه را برای قضایای بعدی آماده می‌کند. جنگی که ما آن را بسیار اعتقادی کرده بودیم و می‌گفتیم جنگ تا رفع فتنه، جنگی که قرآنی و امام‌حسینی(ع) و عاشورایی است و می‌گفتند ما تا آخرین نفر می‌ایستیم. ولی یک روز امام(ره) گفتند نه، ما از هر چه گفته بودیم گذشتیم. این عده‌ای را به هم ریخت و برخی نتوانستند درک و هضم کنند و ضربه‌ای بود به‌خصوص برای کسانی که قبلا بسیار با حرارت و تند موضع گرفته بودند.
نکته دوم این بود که امام بنا به مصلحتی که هم خودشان این را متوجه شده بودند و هم بسیاری به ایشان گوشزد کرده بودند، این بود کسی که قرار است آینده کشور را برعهده بگیرد فاقد صلاحیت‌های لازم برای این کار است و شاهد آن همین حرف‌هایی که می‌زند و مواضعی که می‌گیرد و ارتباطاتی که برقرار کرده و منافقین و لیبرال‌ها می‌آیند و می‌روند و بیت ایشان تبدیل به محل فتنه شده است. امام نصیحت‌های اصلاح‌گرایانه و طولانی چندساله‌ای داشتند که فایده‌ای نکرد. دست‌آخر ناچار ایشان را کنار گذاشتند و همین از نکات تکان‌دهنده‌ای بود که عده‌ای نتوانستند آن را هضم کنند. عده‌ای به‌لحاظ نظری نتوانستند هضم کنند و عده‌ای به‌لحاظ عملی. از لحاظ عملی آنهایی بودند که برای آینده طراحی کرده بودند که ایشان رهبر می‌شود و خودشان هم اعوان‌وانصار او هستند و در اصل هم آنها کشور را اداره می‌کنند و طبیعتا اینها جا خوردند و به هم ریختند. اینجا هم ضربه دیگری وارد شد.
ضربه بعدی هم آنجا بود که وقتی حضرت امام از دنیا رفتند رهبری نظام با فرآیند کاملا قانونی و دموکراتیک و بدون‌خدشه به شخصیتی منتقل شد که از شاگردان امام بود، ولی ایشان محل مناقشه بود، چون سلیقه و مشربی متفاوت از برخی افراد داشت. این سلیقه متفاوت منجر شده بود به‌نوعی درگیری و دوگانگی، اگرچه حرمت ایشان به‌عنوان شخصیتی مورداحترام حتی برای مخالفان همواره حفظ‌شده بود ولی به هر حال منازعه‌ای در کار بود. به‌طوری‌که در سال 64 که انتخابات ریاست‌جمهوری دوره دوم آیت‌الله خامنه‌ای مطرح بود، برخی از عناصر مدعی سیاست‌ورزی مذهبی حزب‌اللهی آن روز، مثلا دفتر تحکیم وحدت، به‌دنبال این افتاده بودند که نگذارند آقا رئیس‌جمهور شود و به‌دنبال کسان دیگری بودند که البته امام تشری به آنها زدند و بساط‌شان را جمع کردند، یعنی تا این حد بود که در سال 64 فکر می‌کردند ایشان نباید رئیس‌جمهور شود و سر قصه انتخاب موسوی چیزهایی پیش آمد.
این در دسته‌بندهای بعد از رحلت حضرت امام یک‌جورهایی خودش را نشان می‌داد. آنهایی که برای دوره پس از امام چاقو تیز کرده بودند تا تسویه‌حسابی با مخالفان گذشته خود داشته باشند، می‌دیدند که ماجرا معکوس شده است.

حوادث خارجی هم در ایجاد این وضع موثر بود؟
این دوره مقارن است با سقوط قطب سوسیالیستی جهان و شوروی از اعتبار می‌افتد و بلوک شرق تمام می‌شود. حالا چطور سایه‌اش را روی ما می‌اندازد؟ چون ما مسلمان بودیم به ما ربطی نداشت و دعوایی بین شرق و غرب بود. در بین ما جماعتی بودند که تصور می‌کردند اگرچه شرق و غرب هر دو غیر از ما هستند اما اگر ما بخواهیم بین این دو انتخاب کنیم به شرق نزدیک‌تر هستیم؛ اینطور فکر می‌کردند، چون مشرب خود آنها شبه‌سوسیالیستی بود. آنها سوسیالیست مسلمان بودند و اگر آنها را ول می‌کردید در مناسبات مختلف به‌نوعی عناوین سوسیالیستی را وارد گفتمان مسلمانی خود می‌کردند. برخی از آنها مثل دکتر سامی و دکتر پیمان رسما می‌گفتند ما سوسیالیست‌های مسلمان هستیم و برخی دیگر مثل امثال بهزاد نبوی و دیگرانی از این جنس در تحلیل‌های خود از باب ضدآمریکایی بودن این را تعریف می‌کردند نه علقه‌ای که به‌سمت قطب شرق داشتند. اینها به‌شدت ضدآمریکایی بودند و از این طریق می‌خواستند شدت آمریکاستیزی خود را نشان بدهند.

استکبارستیزی...
استکبار نه آمریکا. برای آنها کلمه امپریالیسم مفهوم‌تر بود تا استکبار. وقتی شوروی فروپاشید، یک حس قرار گرفتن در برهوت به همه چپ‌ها دست داد و گفتند حالا که مرادمان از بین رفته، چه کنیم. سایه‌ این حوادث به چپ‌های وطنی ما هم که مسلمان بودند ولی مشرب آنها چپ بود افتاد و آن چپ دچار به‌هم‌ریختگی شد و این به‌هم‌ریختگی مقدمه رفتن سراغ اقداماتی اصلاح‌طلبانه است.
آنهایی که بسیار دنیا‌خواه و دنیا‌طلب بودند، دیدند که دست‌شان از حکومت دور است و راس حکومت کسی است که سلیقه او در دهه 60 مثل اینها نبود. این البته برداشت آنها بود. وقتی در تاریخ جلو می‌آییم، می‌بینیم داستان برعکس می‌شود و اگر عدالتخواهی و مبارزه با امپریالیسم و اینها شاخص‌های چپ‌گرایی است، آقا سردمدار آن است و برعکس حالا آنها دعوت به این می‌کردند که چرا با آمریکا سازش نمی‌کنیم. می‌گفتند اقتصاد را کمی باز کنیم و حتی سرمایه‌داری جهانی را وارد کشور کنیم.

یعنی سه عامل اصلی و یک عامل فرعی درواقع زمینه گسست گفتمانی اصلاح‌طلبان شد.
برای یک عده از آنها گسست گفتمانی مطرح است ولی برای برخی از آنها مساله این بود که چرا ما رئیس نباشیم و مساله‌شان قدرت بود و اینها کم نبودند و بسیاری از افراد اگر در ظاهر چیز دیگری می‌گفتند اگر دل آنها را کاوش می‌کردی، می‌دیدی مساله‌شان این است که چرا ما رئیس نیستیم و این چیزی است که به‌تدریج بزرگ می‌شود و هرچه زمان می‌گذرد دامنه آن وسیع‌تر می‌شود.
این را بگویم اولا نسبت این طرز تلقی از حکومت در همه یکسان نبود. بعضی‌ها بودند که واقعا برای قدرت نیامده بودند و انجام‌وظیفه می‌کردند. اتفاقا بسیاری از چپ‌های این فرمی که در دهه 60 واقعا چپ بودند در دهه 70 دیدند که اگر همان نگرش اعتقادی و مشرب سیاسی را تعقیب کنند، جای آنها دیگر پیش رفقای سابق نیست و از آنان جدا شدند، مثلا کسی مثل آقای مظفر گسست رسمی از جریان پیشین خود پیدا کرد. مثلا آقای رحیمیان عضو مجمع روحانیون مبارز بود ولی از آنها جدا شد و جوری جدا شد که امروز از آنها یقه‌گیری می‌کند. کسانی با نسبت‌های کمتر هم همین جدایی‌طلبی را پیش گرفتند و علتش این بود که احساس کردند انگار دعوا، دعوای دیگری است و نگرش مکتبی و... نیست و قضیه قدرت‌طلبی است.
برای برخی گسست گفتمانی مطرح شد. چرا؟ چون به‌نظر من رسوباتی که در ذهن و دل برخی از سیاست پیشه‌های قبلی بود در موقعیت‌های مختلف دچار تغییر ظرفیت می‌شود. در شرایطی که احساس می‌کنند در قدرت نیستند، بیشتر زمینه فراهم می‌شود تا بنشینند و یافته‌های خود را حلاجی کنند و آنها را تئوریزه کنند. به نظر من اینها در شرایط دوری از قدرت احساس کردند نسبت‌هایشان با حکومت دینی مبتنی‌بر ولایت‌فقیه نسبت دورتری است از حکومت دموکراتیکی که امتداد آن بر اندیشه‌هایی از جنس دستاوردهای حکومت‌های امروزی غربی است؛ چه نوع سوسیال‌دموکراسی‌اش و چه نوع لیبرال‌دموکراسی‌اش. اصلاح‌طلب‌ها هم دوشاخه هستند؛ یک شاخه لیبرال‌دموکرات‌ها و یک شاخه سوسیال‌دموکرات‌ها، با هم کار می‌کنند ولی تفاوت‌هایی دارند.
البته برخی هم بودند که آلوده به این نوع چیزها نشدند ولی روی عادت پیشین می‌گفتند چپ هستیم و چپ هم خیمه‌ای دارد و ما باید به آنجا برویم. به نظر من برخی اعضای مجمع روحانیون که تا آخر آنجا ماندند در رودربایستی مانده بودند و می‌گفتند سابقه ما آنجاست و دیگر کجا برویم؟ ما را که جای دیگری تحویل نمی‌گیرند. من درمورد صداقت برخی از آنها تردید ندارم، فقط اشکال کار آنها این بود که جربزه و جرات این را نداشتند از آن محیطی که به آن احساس تعلق داشتند فاصله بگیرند. رهبر انقلاب یک وقتی تعبیر قشنگی داشتند؛ گفتند برخی‌ تقوای فردی خوبی دارند ولی تقوای جمعی ندارند. این تعبیر بسیار زیبا است. تقوای فردی را همه می‌توانند بدون نسبت با دیگران رعایت کنند اما تقوای جمعی یعنی اینکه اگر دیدی گروهی که به آن تعلق داشتی خراب می‌کند بیایی و یقه آن را بگیری و به یک جایی برسد و بگویی «هذا فراق بینی و بینک». بگویی من نمی‌توانم با تو بسازم و خیلی از آنها این جربزه را نداشتند که با کسانی که مسیر را غلط می‌روند تسویه‌حساب کنند.

یعنی حاضر نبودند از منافع حزبی و گروهی خود بگذرند؟
بله، مثلا آقای خاتمی بارها یقه برخی از رفقای خود را گرفته بود. یک موقعی درباره برخی اظهارنظرها به بچه‌های دفتر تحکیم و شاخه دانشجویی گفته بود این مزخرفات چیست که شما می‌گویید؟ این حرف‌ها ضددینی و ضد‌اسلامی است. می‌فهمید که اشتباه می‌کنند اما بعد نمی‌توانست از اینها دل بکند و می‌خواست که همان‌ها با او باشند. خاتمی به سفر سازمان ملل رفته بود، وقتی می‌خواست برگردد گفتند میلیونی به استقبال او بروید و می‌خواستند بازگشت مصدق از لاهه را تداعی کنند. جمعیت را کشاندند و در میدان آزادی قرار گذاشتند. آن زمان من در کیهان سردبیر بودم و خبرنگارم را فرستادم و توصیف‌هایی که خبرنگار می‌کرد بسیار جالب بود. ظاهرا برای عده زیادی از مردم که اصلاح‌طلب بودند مفهوم نبود که برای چه رفته‌اند؟! لذا جمعیت محدودی رفته بودند و بیشترشان کسانی بودند که قیافه ظاهری آنها به تیپولوژی پیشین جریان چپ و اصلاحات متعارف نمی‌خورد، لذا وقتی خاتمی جمعیت اندک را دید و همچنین متوجه شد که آنها عکس‌های مصدق را بلند کرده‌اند و شعارهایی از جنس شعارهای ملی‌گرایانه سر می‌دهند فحش‌های ناجوری به دست‌اندرکاران آن برنامه داده بود. گفته بود اینها را که آورده‌اید، این فلان‌فلان‌شده‌ها چه کسانی هستند که من در جمع آنها حرف بزنم و حاضر نشده بود برود و در جمع آنها حرف بزند و محل را ترک کرد.
به‌هر‌حال دوره‌ پس از آن سه عامل داخلی و آن یک عامل خارجی که عرض کردم، دوره شروعی بر اتفاقاتی است که چندسال بعد می‌افتند. شما شنیده‌اید پاتوق‌هایی شکل گرفتند و یکی همان محفل «کیان» بود. در این محفل کسانی که آن نگاه در دهه 60 را داشتند و حالا خود را ناکام این اتفاق‌های بعد از امام می‌دیدند؛ خیمه زدند. از امثال مجاهدین انقلاب و سروش و حجاریان و گروه‌های مختلف آنجا تجمع کردند. البته نشریه کیان که راه افتاد افرادی در آن بودند که برخی جزء ضدانقلاب‌های ضدخدا بودند، مثل مجید محمدی که اصلا در خارج از کشور علم دیگری بلند کرد. ولی برخی هم بودند که فقط داعیه نحوی نگاه متفاوت از نگاه جاری را داشتند و می‌گفتند که باید نوعی رفرمیسم را در سیستم حکومتی پیاده کنیم به این امید که بعدا توسعه پیدا کند و بتوانیم زیرآب اصل نظام را بزنیم. من تاکید دارم که بسیاری از اصلاح‌طلبانی که تظاهر می‌کردند اصلاح‌طلبی در چهارچوب نظام را قبول داریم دروغ می‌گفتند. اینها از همان اول خیز را برای زدن زیرآب کل نظام برداشته بودند.

یک تلقی وجود دارد که جریان موسوم به اصلاح‌طلبان که ما امروز داریم از ابتدا برای برانداختن جمهوری اسلامی خیز برداشته بودند و موافقت و همراهی آنها مصلحتی بود. برخی مثل آقای آرمین این تصریح را دارند که در بازه پنج یا 6 ساله پس از رحلت امام(ره) اصلاح‌طلبان فرصت پیدا کردند کتاب بخوانند و متون دانشگاهی را ببینند. درواقع شاید نوعی مراجعه به متون غربی موجب نضج گرفتن جریان اصلاحات به شکل امروزی آن شد. آیا می‌توان چنین تلقی‌ای داشت؟ آیا می‌توان اصلاح‌طلبی را جریانی ترجمه‌ای دانست؟
اشاره‌ای بجا و به‌موقع بود. اکبر گنجی مدتی به‌عنوان رایزن فرهنگی ما در خارج از کشور_فکر می‌کنم ترکیه_بود و وقتی آمد مسئول تهیه بولتنی شده بود که تحولات فکری ایرانیان خارج از کشور را سامان می‌داد. بخشی از این ایرانیان به‌عنوان‌مثال چریک‌های فدایی خلق بودند. درواقع جریان بودند نه فرد. بهروز خلیق و سرکرده‌های جریان فداییان بودند. آنها از زمانی به این نتیجه رسیده بودند که به‌جای آنکه وجهه پیشین خود را حفظ کنند باید بیایند و در قالب‌های به‌ظاهر دموکراتیک فعالیت کنند. به یاد داشته باشیم که نظم پیشین هم به‌هم‌خورده و قطب شوروی از هم پاشیده است و چپ‌ها چپ بودن خود را پنهان می‌کردند و مارکسیست‌ها روشان نمی‌شد که بگویند ما مارکسیست هستیم. حال همه آنها دموکرات شده بودند، روشنفکر دست‌به‌قلم شده بودند.
من یک پرانتز باز کنم. در دهه 60 و در اواخر که در دفتر سیاسی سپاه بودم به یاد دارم مرحوم شایان‌فر به من مطلبی از نشریات خارج از کشور داد. در آنجا پلانوم بیستم حزب توده در آلمان یا در یکی از این کشورها شکل گرفته بود و در آن پلانوم یک انشعاب اتفاق افتاد و خاوری و برخی دیگر از آن مرکزیت جدا شدند. گروهی که جدا شده بود با انگیزه‌ها و صبغه دموکراسی‌خواهانه بود. در نشستی وقتی اینها را متهم کرده بودند که شماها سازمان را به‌هم‌ریختید، گفتند که آن داستان‌ها تمام شده و دیگر نمی‌شود مطابق روال‌های پیشین عمل کرد و ما چاره‌ای جز این نداریم که برویم و به حکومت نزدیک شویم، یعنی ما می‌توانیم با جمهوری اسلامی بر سر یک‌سری شعارهای مشترک به توافق برسیم. اول می‌گویند که ما همه گروه‌هایی را که حول‌محور صلح و آزادی با ما اشتراک نظر دارند، یکپارچه کنیم. بعد به حکومت پیشنهاد بدهیم و بگوییم شما از چیزهایی کوتاه بیایید و ما هم از چیزهایی کوتاه می‌آییم و به‌جای اینکه با هم بجنگیم با هم کار می‌کنیم. این نگاه رفرمیستی است اما رفرمیسمی که می‌خواست زیرآب جمهوری اسلامی را بزند، چون شرط‌های آنها اینها هستند که ولایت‌فقیه باید حذف شود، شورای نگهبان باید حذف شود و چیزهایی از این قبیل که درحقیقت یعنی ریشه حکومتی را که از دل انقلاب درآمده است، بزنند. اما صورت ظاهر این است که ما جنگ نداریم و می‌خواهیم با هم توافق کنیم. ما طرفدار گفتمان صلح و آزادی هستیم. گفتمان صلح و آزادی ریشه اصلاحات سال 76 است. پیام آن چپ‌های شکست‌خورده به اینها رسید و دست‌های آنها در دست هم رفت. البته نمی‌توانیم بگوییم همه اینها. من مطمئن هستم که مرحوم محتشمی‌پور هیچ‌وقت با آنها نسبتی برقرار نکرد و برخی دیگر هم همین‌طور، مثلا من باورم نمی‌شود آقای عارف با آن جماعت نسبتی داشته باشد یا مثلا آقای مجید انصاری هم بعید است ولی در اصلاح‌طلبان کسانی بودند، مثلا اکبر گنجی امروز به یک کسی تبدیل‌شده که اصلاح‌طلب‌ها برای آنکه خودشان را راحت کنند، می‌گویند به ما چه مربوط است یا حتی حجاریان!

گنجی که با خدا هم سر جنگ دارد...
بالاخره او نفر برجسته‌ای در جمع اصلاح‌طلبان بود. آن‌قدر برایشان مهم بود که روزنامه صبح امروز آقای حجاریان که درمی‌آمد، گل سرسبد نشریه مطالب اکبر گنجی بود. پس این نیست که از بیرون آمده باشد، مال خودشان است.
به هرحال آن روز یک فقره از فرآورده‌هایی که اکبر گنجی درباره ایرانیان خارج از کشور تهیه می‌کرد برای ما هم فرستاده بودند. نگاه که می‌کردی، می‌دیدی برای عادی‌سازی حضور جریان ضد‌حکومت و ضد‌دین و ضد‌انقلاب مقدمه‌چینی می‌شود ولی تحت عناوینی جدید.
باز داخل پارانتز عرض کنم؛ سندی از وزارت اطلاعات در اوایل دهه 70 هست که عنصر مرکزیت چریک‌های فدایی با رابط خود در ایران یا با سرخط آنها در ایران تلفنی صحبت می‌کند. این شنود وزارت است. او می‌گوید: «رفقا! به این نتیجه رسیده‌ایم که مبارزات پیشین امروز دیگر فایده‌ای ندارد و ما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که حس می‌کنیم کاری که امروز یک قطعه شعر شاملو می‌کند معادل چند سال مبارزات ماست. بنابراین به رفقا بگویید که پراکنده شوند و به داخل جامعه بروند و در کنار محافل قدرت قرار بگیرند و خود را در کنار روسای قبایل و عشایر تعریف کنند و در محیط عمومی و اجتماعی حضور داشته باشند.» دقت کنید! یعنی خط جدیدی باز می‌شود. این جریان ضدانقلاب خارج‌نشین آمد و به جریانی نزدیک شد که پیش از این در دهه 60 با حضور در مرکزیت نظام و انقلاب و امام قرار داشت و امروز با جریان بیرونی دل و قلوه می‌داد. لذا من به این برآورد رسیدم که هر وقت جریان خودی با جریان غیرخودی با هم نسبت مسالمت‌جویی برقرار می‌کنند و دست‌به‌دست هم می‌دهند، آینده آن به نفع ما نیست و همیشه جریان مقابل است که غالب می‌شود.
بنابراین این گسست گفتمانی در جریان اصلاح‌طلب بخشی ناشی از ترجمه و بخشی حاصل اتحاد با جریان‌های معاند است. یعنی به‌تدریج با دیگران با همدیگر کار مشترک انجام دادند. مصداق برجسته و اتم و اعلای آن سفری بود که در کنفرانس برلین جمعی از این رفقا بلند شدند و رفتند و در کنار آنها قرار گرفتند و هنوز هم دفاع می‌کنند و می‌گویند عده‌ای از آنهایی که آنجا بودند با هرج‌ومرج و برخوردهای ضد‌انقلابی از نوع خرابکاری و آشوب مخالف بودند. برای همین عده‌ای آنجا را به هم زدند چون دل‌شان نمی‌خواست چنین قرابتی بین ما و آنها اتفاق بیفتد. ولی جریانی که آنها را دعوت کرده بود تا به آن کنفرانس بروند و مواضع خود را بگویند و همراهی شوند، همانی است که در جلسات داخلی خود وقتی مورد اعتراض واقع می‌شوند همه‌چیز را به آنها نسبت می‌دهند.
سعیدی‌سیرجانی در دوره آقای هاشمی به آمریکا نزد رفقای روشنفکر خود رفته بود و از آنها دعوت می‌کرد و می‌گفت بلند شوید بیایید اوضاع ایران خیلی فرق کرده است و خطراتی که شما در دهه 60 از آن فرار کرده‌اید، وجود ندارد. نه جنگ است و نه امام است و الان هاشمی‌رفسنجانی از خودمان است. برخی بلند شدند و گفتند ای خائن تو مزدور هاشمی‌رفسنجانی هستی و می‌خواهی ما را اغوا کنی و فریب بدهی! خود او و برخی دیگر می‌گویند چرا شما نمی‌فهمید! کاری را که شما با هیجان و آشوب موفق به انجام آن نشدید ما بی‌سروصدا داریم انجام می‌دهیم. ما داریم براندازی می‌کنیم ولی صورت ظاهر کار ما فرق دارد. من اسناد برخی از اینها را دارم. وقتی بود که اصلاح‌طلبان توانسته بودند قاپ دل برخی ضدانقلاب‌های خارج از کشور را بدزدند و ضدانقلاب از آن طریق در نشریات و تریبون‌های خود از اصلاحات و خاتمی و اینها حمایت می‌کرد که البته اینها مورد اعتراض هم قرار گرفتند و در کیهان لندن مطلبی علیه این‌دسته از ضد‌انقلاب‌ها منتشر شد که چرا از خاتمی که یک روحانی است، دفاع می‌کنید. این یک آخوند است و هرچه باشد آخوند شاگرد همان مکتبی است که خمینی و خامنه‌ای هم هستند. یک نویسنده‌ای هم پیدا می‌شود و باز علیه معترضان به این مساله جوابی می‌نویسد. مقاله‌ای مفصل است که نویسنده در آن می‌گوید شما حافظه خود را کمی به کار بیندازید، می‌بینید که در پیشینیان ما و طرفداران گفتمان آزادی‌خواهی در مشروطه هم همین اتفاق افتاد. منورالفکرها وقتی دیدند که روحانیت پایگاه مردمی دارند به آن نزدیک شدند و از فرصت محبوبیت آنها در میان مردم استفاده کردند و آنجایی که بهره خود را گرفته بودند و دیگر نیازی به حضور روحانیون نبود، به آنها گفتند این عرصه عرصه حضور شما نیست. شما آخوندها باید به خانه‌های خود بروید و آنها را دک کردند. راست هم می‌گفت. او می‌گفت اتفاقی که امروز می‌افتد و حمایتی که ما از آخوند‌ها داریم از همان جنس است، چرا نمی‌فهمید؟!
من البته معتقدم که این یک معامله یکطرفه نبود؛ هم اینها با هدف رسیدن به قدرت حرکت می‌کردند و هم این طرفی‌ها می‌دانستند که دارند تحت‌الحمایه چه کسانی کار خود را پیش می‌برند، ولی گفتند چه عیبی دارد؟! به رای ما که اضافه می‌کند. در سال 88 یکی از ناراحتی‌های ما این بود که تریبون‌های خارج از کشور ریسه شده‌اند و لباس سبز می‌پوشند و دستبند سبز می‌بندند و حتی پارچه سبز به گردن سگ‌‌های خود بسته‌اند. حرف ما این بود آقای موسوی که شما همیشه علیه ضدانقلاب موضع می‌گرفتی و انصافا موسوی همیشه مواضع تندی علیه ضد‌انقلاب می‌گرفت و تا آستانه انتخابات هم مواضع تندی در وفاداری از امام و علیه ضدانقلاب و در دفاع از نظام داشت. حرف ما به آقای موسوی این بود تو که این‌طور هستی چرا اینها را نمی‌بینی؟! تو که رادیو آمریکا از تو حمایت می‌کند، رادیو اسرائیل از تو حمایت می‌کند، چرا نمی‌فهمی و چیزی نمی‌گویی؟! تنها تحلیلی که می‌شود کرد، سکوت است. به این دلیل که می‌گوید بالاخره اینها رای ما را زیاد می‌کنند. چه دلیل داریم که با آنها مخالفت کنیم؟!
آقای آرمین و دوستانش که نشریه‌ای به نام «عصر ما» داشتند، تا سال 76 در هر شماره مقاله ضد‌آمریکایی و ضدلیبرال‌ها و ضدنهضت آزادی منتشر می‌کردند. ولی کار به جایی رسید که به‌دلیل قرابت ایجادشده میان آنها، به‌تدریج آقای آرمین با آن مواضع تند به مسامحه‌گری اهل مماشات با نهضت آزادی تبدیل شد. آقای آرمین هم‌دانشکده‌ای ما بود. در دانشکده چماقدار بود. اما حالا سال‌هاست که رابطه و سازش با آمریکا و غرب را تئوریزه و توجیه می‌کند و این فسادی است که در اثر این مجاورت غیرمکتبی و غیرالهی اتفاق افتاد. اینها تصور می‌کنند که اگر تحت‌الحمایه قدرت‌های بیرونی قرار بگیریم، با مسلمانی و با ولایت‌فقیه و چیزهای دیگر قابل جمع است. اما این مجاورت و موانست به‌تدریج تبدیل به تغییر عقاید می‌شود. عبدالکریم سروش که قبض و بسط شریعت را مطرح می‌کرد و در اوایل دهه 60 گاهی همین چپ‌ها او را تکفیر می‌کردند و می‌گفتند بروید و پرونده اجداد او را دربیاورید و ببینید که یهودی هستند. درحالی‌که ما می‌شناختیم که پدر سروش پیرمردی متدین در محله ما بود. در محله اسمال‌بزاز حدفاصل میان میدان قیام و چهارراه مولوی مغازه خواروبار فروشی قدیمی داشت و خانواده حاج‌فرج خانواده‌ای محترم و متدین بودند. ما آن زمان با آنها درگیر می‌شدیم و می‌گفتیم بابا ما اینها را می‌شناسیم، اینها مسلمان هستند. همان‌ها بعد‌ها به مریدان و پاانداز‌های جلسات آقای سروش در محافل مختلف تبدیل شدند.
زمانی مطلبی در نشریه «پر» منعکس شده بود که مربوط به جریان ضدانقلاب وابسته به سازمان سی‌آی‌ای در آمریکاست. نویسنده‌ای از جریان روشنفکری غیردینی داشت. تیتر مقاله این است: «در جست‌وجوی میانجی.» نویسنده در آنجا مطرح می‌کند که ما با حکومت هیچ نسبتی نداریم. ما چاره‌ای نداریم و باید در این حکومت نفوذ کنیم و با آن ارتباط برقرار کنیم. این مطلب مربوط به دهه 70 است. می‌گوید ما سراغ برخی از آنها رفته‌ایم، آنها دیگر خوشنام نیستند. نهضت آزادی از چشم مردم افتاده است و دیگر ظرفیتی ندارد. ولی کسی مثل سروش امروز برد زیادی دارد. به‌خصوص در میان جوان‌ها و دانشجوها. منظور همین دفتر تحکیم بود که یواش‌یواش سروگوشش می‌جنبید و از گذشته خود فاصله گرفته و مشرب جدیدی پیدا کرده بود. دفتر تحکیمی که زمانی دولت بازرگان را از کار انداخته بود به دفتر تحکیمی تبدیل شده بود که دکتر یزدی را به دانشگاه امیرکبیر دعوت می‌کرد و آنجا پای سخنان او می‌نشست و بعد نمازجماعت را به امامت او برگزار می‌کرد! یعنی فاصله از آن روز تا این روز چقدر است؟ علیه امام حرف می‌زنند و پشت‌سر یزدی نماز می‌خوانند! در آن مقاله گفته می‌شود اگر به‌دنبال واسطه‌ای می‌گردیم که وسیله نزدیک شدن ما به حکومت شود، سروش این خاصیت را دارد. چون مورد قبول دانشجویان است. آن‌موقع هنوز وجهه سروش اینقدر خراب نشده بود و حتی بچه‌مذهبی‌ها علقه‌ای به او داشتند. پس جست‌وجوی میانجی و نفوذ در درون حکومت از طریق مباحث گفتمانی در دستورکار آن‌طرف بود، ولی این‌طرف خیال می‌کرد که ما صورت‌مساله را تعیین می‌کنیم. آقایان در حلقه کیان نشسته بودند و فکر می‌کردند اینها طراحی می‌کنند، ولی به نظر من بعضی از آنها می‌دانستند که درحقیقت نسبتی با آن‌طرف برقرار می‌کنند و بده‌وبستانی هست.
من زمانی در دانشکده کشاورزی کرج مناظره‌ای داشتم و فکر می‌کنم قرار بود با خانم الهه کولایی صحبت کنم. مربوط به سال‌های 76 و 77 است. وقتی من رسیدم، دیدم آقای حجاریان هم منبر قبلی را رفته و پایین آمده بود و بچه‌ها دورش حلقه زده بودند و با او حرف می‌زدند و من برای برنامه خودم رفتم و نشسته و منتظر بودم تا وقت جلسه بشود. یکی از دانشجوها آمد که قطعا حزب‌اللهی نبود، ولی اینکه جزء سکولارهای دفتر تحکیم بود یا هنوز علقه‌ای داشت، نمی‌دانم. گفت بچه‌ها از آقای حجاریان پرسیده‌اند که این جمهوری اسلامی‌ای که شما درست کرده‌اید و این قانون اساسی با این حرف‌هایی که شما در آن زده‌اید، نه دموکراسی و نه آزادی در خود ندارد. طبیعی است که ما نمی‌توانیم زیر بار این برویم، پس چه باید بکنیم؟ او می‌گفت آقای حجاریان گفته، شما عجله نکنید، بگذارید خرد خرد پیش برویم، به آنجایی که شما می‌خواهید هم می‌رسیم. به همین دلیل می‌گویم این آقایان از همان‌موقع طراحی جمع کردن بساط جمهوری اسلامی را داشتند، نه اصلاح سیستم. چون رفرم یعنی تغییراتی بدون عوض شدن زیربنا و در همان چهارچوب و این پذیرفتنی است و رهبری هم بر اصلاح‌طلبی به این معنا صحه گذاشته و گفته‌اند ما هم طرفدار اصلاحات هستیم و خود ما هم به این معنا اصلاح‌طلب هستیم.
حتی یک وقت خاتمی به اشتباه گفت جامعه مدنی ما همان مدینه‌النبی که پیغمبر راه‌اندازی کرد، است. درحالی‌که جامعه مدنی تعریفی دارد و به این چیزها ربطی ندارد. وقتی این حرف را زد، رهبری فرمودند اگر جامعه مدنی که می‌گویید همان مدینه‌النبی است، ما حاضریم جان‌مان را برای آن بدهیم. ولی بحث این نبود، بحث این بود که اگر قواعد جامعه مدنی که آنها می‌گفتند به اینجا می‌آمد و جاری می‌شد، از همان ابتدا مبانی اعتقادی نظام سست شده بود. زیربناهای آن جامعه مدنی سکولاریسم است. مگر می‌شود جامعه‌ای که اعتقادی شکل گرفته و قانونی اساسی‌اش می‌گوید هیچ کلمه‌ای نمی‌تواند در اینجا به‌عنوان قانون وضع شود، درحالی‌که درتعارض با دین است و شورای نگهبان را به‌عنوان ضامن همین قصه قرار داده است.
بنابراین آقایان اصلاحات را جوری تعریف می‌کردند که یعنی «درود بر سه سید فاطمی، خمینی و خامنه‌ای و خاتمی» و به پشتوانه عمامه‌به‌سر‌هایشان این‌طور ملت را فریب دادند. ولی پشت‌صحنه می‌گفتند جمهوری اسلامی دیگر امکان بقا ندارد و ما چاره‌ای جز این نداریم که آن را عوض کنیم و باید یک جمهوری دموکراتیک شکل بگیرد. همین‌جا ارجاع می‌دهم به یک مطلب از خود آنها. علیرضا علوی‌تبار در سال 78 یا 79 مصاحبه‌ای با اشپیگل خاورمیانه دارد. آنجا می‌گوید که ما در داخل خودمان به ارزیابی جدیدی در ماجرای اصلاحات رسیده‌ایم و تعریف جدیدی از بحث خودی و غیرخودی داریم. از دید ما هرکسی که دموکراسی را قبول دارد خودی محسوب می‌شود و هرکسی که دموکراسی را قبول ندارد، غیرخودی است. به یاد داشته باشید که وقتی اصلاحات آمد، گفتند ما می‌خواهیم بساط خودی و غیرخودی را جمع کنیم و «ایران برای همه ایرانیان»، ولی همین که آمدند و مستقر شدند و کارشان کمی پیش‌ رفت، گفتند ما تعریف جدیدی داریم. همان زمان بود که آنها قول دادند که ولایت‌فقیه ظرف چند سال تمام می‌شود که رهبر انقلاب هم در 88 اشاره فرمودند اینها قرارهایشان را گذاشته بودند. احتمالا از 76 به این‌سو قول داده بودند و قرار بود بعد از چند سال سیستم تغییراتی بنیادین کند.

قرائن هم این را تایید می‌کند. بین 76 تا 80 چقدر اتفاقات تند افتاد. انواع حوادثی که هرکدام می‌توانست برای براندازی یک نظام سیاسی کافی باشد.
دقیقا. طرف گفته بود می‌شود علیه خدا هم راهپیمایی کرد. آن یکی نوشت سوره یوسف را که می‌خوانیم، تعجب می‌کنیم پیغمبری به نام یعقوب بود و بچه‌اش گم شده بود و به جای اینکه بگردد و او را پیدا کند، می‌نشست و گریه می‌کرد و این نقل قرآنی را مسخره کردند. گفتند که دو خط موازی به هم نمی‌رسند مگر آنکه خدا بخواهد و این را سوژه تمسخر و مضحکه کردند و القا می‌کردند که نگاه اینها غیرعلمی است. از اولین مقالاتی که در ابتدای جنبش علیه انقلاب راه افتاد توسط همین محسن سازگارا بود و نشریه‌ای بود که آقای بانکی منتشر می‌کرد، ولی همه‌کاره‌اش همین محسن سازگارا بود. در اوایل دهه 70 یا اواخر دهه 60 بود که عنوان مدیریت علمی مدیریت فقهی را مطرح کرد و مدیریت از نوع مدیریت امام را فقهی عنوان کرد و گفت که اینها در مقابل علم است و اگر بخواهیم پیشرفت کنیم باید آن را کنار بگذاریم؛ یعنی زیرآب‌زنی به‌صورت رسمی. محسن سازگارا تا قبل از سقوط دولت موسوی معاون بهزاد نبوی بود و در دوره بعد سال‌ها در سازمان گسترش بود و در ابتدای امر هم در سپاه بود، ولی همان اوایل به‌دلیل همین مسائل ذهنی و فکری‌اش او را از سپاه بیرون کردند. اینها کسانی نبودند که اگر به اصلاح‌‌طلب‌ها بگویید اینها رفقای شما هستند! بگویند حالا یک نفر خراب شده و به ما چه مربوط است! نه اینها با هم بودند و همه‌چیز آنها با هم بود.

اصلاحات در نگاه جمهوری اسلامی زوال پیدا کرده است و همزمان گفتمان براندازی یا خرابکاری درحال قوام پیدا کردن بود؛ یعنی زوال گفتمان اصلاحات از شروع تشکیل جریان اصلاحات بود.
احسنت! ما می‌گوییم جریان اصلاحات از ابتدا ناقص‌الخلقه متولد شده است و از اول انحرافی بود؛ چراکه یک هدف مقدس که بگوییم وضعیت کشور خراب است و می‌خواهیم درستش کنیم، نبود. دوره آقای هاشمی دوره‌ای است که به مردم سخت گذشته و تورم 50درصد وجود داشت و بدهی‌های سنگین به غرب مطرح بود و حالا عده‌ای آمده‌اند و می‌گویند ما می‌خواهیم این وضع را درست و اصلاح کنیم. وقتی شروع می‌کنند اکثر عناصری که در دولت آقای هاشمی بودند به‌کار گرفته می‌شوند. همه اینها باز هم هستند و بعد از مدتی آقای هاشمی متحد اصلی جریان اصلاحات می‌شود. اوایل شروع کردند و علیه آقای هاشمی یکی دو مطلب زدند و بعد خودی‌هایشان گفتند: «چرا حماقت می‌کنید! آقای هاشمی از خود ماست» و ورق برگشت و بده‌وبستان بین آنها شروع شد. اگر خاطرات آقای هاشمی را بخوانید، می‌بینید که بعد از سال‌‌ها مرشد و مربی اصلی خود ایشان است. من وارد قصه آقای هاشمی نمی‌شوم، چون داستانی متفاوت است. مساله آقای هاشمی از این‌جهت اهمیت دارد که ایشان از یک زمانی به این برآورد رسیده بود که ادامه جمهوری اسلامی به سبک دوره امام ممکن نیست. این را علنی در برخی مصاحبه‌ها می‌گفت و از نظر عینی یک‌به‌یک شاخصه‌های دوره امام را نفی می‌کرد. مثلا مبارزه با آمریکا و امپریالیسم و استکبار و همه را کنار گذاشت و گفت این‌جور نگاه‌ها آفت پیشرفت ماست. و حتی از نگاه مکتبی و مرجعیت دینی و ولایت‌فقیه تفسیر دیگری داشت. ایشان در همه‌چیز تجدیدنظر کرده بود. این‌که عامل این تجدیدنظر چه بود، شاید بخشی اطرافیان و پسران ایشان و کارگزاران اطراف ایشان بودند و شاید او از مصادیق فقدان تقوای جمعی بود که نمی‌توانست چیزهایی را که در فاصله آشکار و بین راه امام و مسیر انقلاب بود، مورد مخالفت قرار بدهد.
به‌هرحال مسیر پیموده‌شده از فاصله 68 تا 76 که نهایتا به تولد موجودی منجر شد که در آن روزها به نام مولود دوم‌خرداد نامیده می‌شد و هنوز کلمه اصلاحات درباره آن به‌کار نرفته بود. آنها دوم‌خرداد را چماقی کردند که با زدن بر سر هرکس که بخواهد راجع‌به آن شبهه ایجاد کند، تکفیر شود. مثل هلوکاست که کسی جرات ندارد درمورد آن حرف بزند. یک پیرزن محقق 93ساله گفته است باید درمورد هلوکاست تحقیق کرد و او را به زندان بردند. تاجزاده یک روز گفته بود جناح راست دیکتاتوری را بلد نیستند و باید بیایند تا ما به آنها یاد بدهیم! راست می‌گوید. چه شرق‌گرا و چه غرب‌گرای این جریان آنقدر بی‌رحم هستند که کسی را که آمده و معقول و منطقی حرف زده به جایی می‌برند و بایکوت می‌کنند. کارهایی که زمانی مارکسیست‌ها می‌کردند یا روش‌های جهادی لاییک‌ها که امروز هم در اروپا می‌کنند. جنس برخوردی که با روسیه می‌کنند هم همین است. کسانی که می‌گفتند نباید ورزش را سیاسی کرد در اولین حرکت روسیه را از حضور در تمامی مجامع ورزشی دنیا محروم کردند. خلاصه دوم‌خردادی‌ها این‌کاره‌اند.
در سال 76 زمینه برای اقبال اجتماعی به‌سمت یک تغییر فراهم شد. آنها شدند پیشنهاددهنده‌ تغییرات، ولی در ذهن مردم تغییر این بود که تورم 50درصد بشود 20درصد یا 10درصد، از دید مردم تغییر این بود که فساد جای خود را به شرایط مثبت بدهد. دوره آقای هاشمی از مکتب امام فاصله گرفته بودیم، به همین خاطر تغییر در نگاه حزب‌اللهی‌ها این بود که دوباره به آن وضع پیشین برگردیم، فلذا بسیاری از حزب‌اللهی‌ها رفتند و به آقای خاتمی رای دادند. چون این در ذهن آنها بود که فجایع دولت سازندگی و عدالت‌سوزی‌ها درست می‌شود. ولی تغییری که در ذهن اصلاحات بود همان تغییری بود که آقای علوی‌تبار در مصاحبه‌اش گفت.

یک‌خطی‌اش این است که اصلاحات از ابتدا سودای براندازی داشت.
من این کلمه را به‌کار نمی‌برم. چرا؟ چون فکر می‌کنم وقتی این حرف را می‌‌زنیم انگار عصبانیت خود را با کسی که با او بد هستی، نشان می‌دهی و می‌خواهی به او فحش بدهی که ای برانداز فلان و فلان. اگر کلمه‌‌ای معادل آن پیدا کنیم، درست است. به‌خصوص با توجه به اینکه معتقد هستم اینها طیف هستند و بین آنها افرادی هستند که واقعا با مساله براندازی فاصله جدی دارند. من روز 29 خرداد 88 در نمازجمعه وقتی در صف جلو بودم در کنار اشخاص مختلف نشسته بودم. وقتی آقا آن خطبه را می‌خواند و به آنجا رسید که با امام زمان شروع کرد نجوا کردن، آقای عارف در کنار من با یک فاصله کمی نشسته بود و اشک می‌ریخت. اینها تصنع نیست. در باطن این آدم این جایگاه تعریف شده است. من نمی‌خواهم همه این آدم‌ها را یک‌جور متهم و قضاوت کنم ولی آنهایی که طراحی‌های اصلی را در این زمینه می‌کردند حواس‌شان بود چه کار می‌کنند. بهزاد نبوی در مصاحبه‌ای گفت ما در همان زمان امام(ره) هم ولایت‌فقیه را به معنای حکومت مطلقه ولایت‌فقیه قبول نداشتیم. البته نمی‌دانم گفت که آن زمان جرات نمی‌کردیم بگوییم یا نگفت! آقای موسوی‌خوئینی‌ها هم وقتی از او پرسیده بودند که در زمان امام مخالفان خود را رمی به ضدیت با ولایت می‌کردید، گفته بود ما آن زمان هم با امام همین بحث‌ها را داشتیم و قبول نداشتیم، ولی ما آن زمان شاگرد امام بودیم و احتراما چیزی نمی‌گفتیم.

عباس عبدی هم در کتابش گفته است آن زمان یا توجیه می‌کردیم یا سکوت می‌کردیم یا احترام می‌گذاشتیم.
چون اکبر گنجی آدم بدنامی است نمی‌توان زیاد به او استناد کرد. او در اوایل دهه 60 و در قضایای مربوط به سپاه تهران سردمدار یک جریان شورشی علیه فرماندهی کل سپاه بود که البته برخی‌هایشان بچه‌های بسیار خوبی بودند و رفتند و شهید هم شدند، مثل رستگار و... ولی او را از سپاه بیرون کردند. گنجی می‌گوید من همان زمان از سپاه گسستم و از نظام خارج شدم، چون دیدم که از درون این نظام دموکراسی درنمی‌آید. البته دروغ می‌گوید، چون وقتی می‌گوید من خارج شدم باید دید تا سال 71 حقوق‌بگیر وزارت ارشاد است و ماموریت داشته و رایزن فرهنگی شده است. این را که از همان زمان به نظام بی‌اعتقاد بود، راست می‌گوید اما خار نشد. البته من نمی‌خواهم بگویم که نسبت بی‌اعتقادی همه اینها یکی بوده است. برخی بعد از مدتی بچه‌هایشان بزرگ شدند و درس خواندند و از آنها سوال کردند و جوابی نداشتند بدهند و خودشان هم سست شدند و فاصله گرفتند و برخی تا پیش از این طعم دنیا را نچشیده بودند، مسئول جایی شدند و پولی به‌هم زدند و زندگی آنها اشرافی شد و دلبستگی آنها به این چرب و شیرین دنیا مانع از این شد که بازهم همان سابقه انقلابی را داشته باشند و کشش‌های آنها عوض شد. رفتارهای خود را توجیه می‌کردند و نسبت آنها با این قضیه مانع قضاوت عادلانه و منصفانه بود.

اصلاحات به‌معنی رفع‌عیوب سیستم که موردنظر رهبری است، ولی جریان اصلاحات هر مطالبه‌ای را که می‌خواست پیش ببرد در قالب مطالبه‌ای سیاسی پیش می‌برد و عملا به آن سازوکار امنیتی می‌داد. آیا این نکته را تایید می‌کنید؟ این نشانه جریان رادیکال استحاله‌‌جو است که هر مطالبه بحقی را به مطالبه‌ای امنیتی دربرابر سیستم تبدیل می‌کند.
قبل از اینکه به آن بخش برسیم از نگاه خودم مشکل اصلاحات را خدمت شما می‌گویم. از دید من اصلاح‌طلبان دو، سه مشکل داشتند. اول اینکه گفتمان آنها مخدوش بود. اگر بگوییم گفتمان اصلاح‌طلبی به‌معنای پالایش نظام و جریان حاکم بر این دوره از برخی مشکلات بود، باید بیشتر به متن انقلاب رجوع می‌کردند، ولی اینها به عکس از انقلاب فاصله گرفتند و برای اصلاح‌گری به گفتمان بیرونی رو کردند. مثلا بچه‌های دفتر تحکیم وقتی در بیانیه خود نوشته بودند که ما دوره‌ای طولانی به‌دنبال امام رفته‌ایم و حالا می‌خواهیم این مسیر را بی‌امام طی کنیم و فاصله گرفتند، این اصلاح نیست و زیرآب‌زنی از بنیادهاست. حجاریان زمانی گفت که جبهه اصلاحات بین‌العباسین است؛ از عباس دوزدوزانی که فرد متدینی بود تا عباس عبدی. وقتی می‌گوییم چیزی آنجا تصویب می‌شود نظر کدام سر طیف است؟ نظر کجا است؟ برآیند ضدانقلاب و انقلاب کجا است؟ آدم‌هایی را آنجا می‌شناسیم که با صراحت خود را اصلاح‌طلب می‌دانستند ولی برانداز بودند. نگاهی که از آشپزخانه اصلاحات بیرون می‌آید محصول کدام نگاه است؟ پس یک مشکل گفتمانی است.

یعنی تعریفی روشن و منسجم از اصلاحات وجود ندارد.
نه ندارد و چون ندارد کسانی که از بیرون قضاوت می‌کنند حق دارند که بگویند اصلاحات یعنی همان ضدانقلاب و چیز بیشتری نیست! و عده محدودی که با آدم‌های سالم آنجا دم‌خور بودند می‌گویند نه این‌طور نیست و اینها مرید امام و مرید آقا هستند و آقا آنها را دعوت می‌کند و با بعضی از آنها جلساتی می‌گذارد و آقا به آنها گفته است که اگر شماها نبودید من پول می‌دادم که تشکیلات راه بیندازند! کدام یک از اینها هستند؟ معلوم نیست. این یک مشکل است.
مشکل دوم این است که اینها برنامه‌ای برای اداره کشور ندارند و در دوره‌ای که مسئولیت کشور در اختیار آنها قرار گرفت فصل مناقشات بر سر این بود که اقتصاد کشور به‌هم‌ریخته است و باید آن را درست کنیم. خاتمی پیگیر این بود که این کار را به‌عنوان برگ‌برنده اختصاصی خود داشته باشد و به‌دنبال یک طرح اصلاح اقتصادی بود. چیزی که بعد‌ها از درون آن حذف یارانه‌ها درآمد و در چهارچوب طرح کلانی برای اصلاح بود. اصلاح همین‌هاست، این چیز‌ها یعنی اصلاح. آن زمان مرحوم نوربخش نگاه خاص خود را داشت و نمازی وزیر اقتصاد بود و نگاه دیگری داشت. نگاه او این بود که اگر امروز ارزش واقعی دلار را محاسبه کنیم حداکثر 575 تومان است و این زمانی بود که دلار به 800 و 900 تومان رسیده بود. آن زمان نوربخش می‌گفت نمی‌توان قیمتی برای دلار گذاشت و هرچقدر که در بازار رفت و هرجا ایستاد همان است. بشود 1000 من باکی ندارم، بشود 2000 من باکی ندارم. کدام ‌یک از اینها نگاه اصلاحات است؟! هرکدام نگاه خود را نوشتند و آقای خاتمی گفت من بالاخره باید کدام یک از اینها را مبنا قرار بدهم؟ با هم جلسه بگذارید و یکپارچه کنید. جلسه گذاشتند و چیزی از درون آن بیرون نیامد و درنهایت همه به بایگانی رفت و خاک خورد.
لذا در دوره احمدی‌نژاد زمانی که سر به راه بود، وقتی هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کرد، روزنامه دنیای اقتصاد مصاحبه‌ای مفصل با آقای محمد شریعتمداری وزیر پیشین تعاون داشت. خبرنگار اصرار دارد که بگوید این اتفاقی که افتاده بد است و او می‌گوید نه خوب اجرا می‌شود. بعد خبرنگار می‌گوید ولی این طرح مال شما بود. می‌گوید بله ما این ایده را داشتیم ولی جرات اجرایی‌کردنش را نداشتیم. خبرنگار باز می‌پرسد علت اینکه شما جراتش را نداشتید این بود که نظام مثل امروز یکپارچه در اختیار دولت نبود و مخالفت‌هایی بود، ولی شریعتمداری در پاسخ به او می‌گوید نه من فکر نمی‌کنم اگر ما یکپارچه هم بودیم باز جرات اجرای آن را می‌داشتیم. برای من بسیار جالب بود. اولا از انصاف شریعتمداری خوشم آمد. ثانیا دیدم آنقدر مساله روشن است که این بنده خدا نمی‌تواند بگوید نه و واقعیت را می‌گوید که ما عرضه این کار را نداشتیم و این‌کاره نبودیم. پس برنامه نداشتن دومین مشکل آنها بود.
سومین مشکل این بود که تیمی که می‌خواستند از آن استفاده کنند در کجا آموزش‌دیده بود که مثلا کادر برآمده از اصلاحات تلقی شود. کادرها از کجا آمده بودند؟ هرچه نگاه می‌کردیم می‌دیدیم افراد به آن معنا نسبتی با هم ندارند و تنها چیزی که اینها را با هم پیوند داده است قدرت است. بنابراین کادر مناسبی برای اداره کشور نداشتند. خود به خود ناکارآمدی از درونش در می‌آید؛ ناکارآمدی که در دوره روحانی به اوج خود رسید. وقتی مضیقه‌ها زیاد شد و فشار تحریم‌ها سنگین‌تر شد همه‌چیز درحال فروپاشی بود و اینها می‌خواستند به‌جای اینکه آن فروپاشی به اینها نسبت داده شود آن را به کل نظام نسبت بدهند. از این طرف عده‌ای به این باور رسیدند که مشکل از اینهاست، اینها را کنار بزنید تا بتوانیم نفسی بکشیم. من قبول دارم که امروز مشکلات حل نشده است، ولی مشکلی اساسی حل شد و آن این است که کسانی امروز مملکت را اداره می‌کنند که آینه دق مردم نیستند که هر روز بگویند همینی است که هست و بهتر از این نمی‌شود. بلکه می‌گویند نه، می‌توان بهترش کرد. دست خودمان است و می‌توانیم. تا امروز چند مساله کلان را حل کرده‌اند. به‌جایی رسیده بودیم که نمی‌توانستیم 250 بشکه بیشتر نفت صادر کنیم و امروز یک‌میلیون‌و 250 هزار بشکه صادر می‌کنیم. کار را به جایی رسانده بودند که انگار آخرخط بود. با اینکه انتخابات را به‌نوعی بایکوت کرده بودند امروز یک جابه‌جایی اتفاق افتاد و موجی از امیدواری به جامعه منتقل شد.
اصلاح‌طلبی به این معنا در بن‌بست است که ایده‌ای برای اداره کشور ندارد. این مهم‌تر از چیزهای دیگر است و مهم‌تر از این است که فکر اینها منحرف است و از حیث اعتقادی ولایت فقیه را قبول ندارند و چه و چه. اینها خیال می‌کردند اگر ما مساله خود را با آمریکا حل کنیم از فردا رونق در کشور داریم.
وقتی از نگاه آقای روحانی و همکارانش برجام به سامان رسید، توتال آمد و گفت ما با شما قرارداد می‌بندیم ولی این خط و این نشان! اگر شما مجددا تحریم شوید ما نمی‌توانیم بایستیم. گفتند نه، دیگر تمام شد. دو سال بعد امضای ترامپ هنوز جایش ‌تر بود که اینها ول کردند و رفتند. پس اصلاحات درک درستی از محیط بین‌الملل هم ندارد. تحلیل درستی ندارند و محیط بین‌المللی را نمی‌شناسند. اینها فکر می‌کنند که دنیا یکسره در اختیار ایالات‌متحده است و لذا هر پیشنهادی که می‌دهند در این چهارچوب است که تا مساله خود را با آمریکا حل نکنیم کار ما درست نمی‌شود. درحقیقت مشکل اساسی آنها این است که نه آرمان مشخصی دارند و نه گفتمان درست و نه برنامه و نه یاران مشخص. امروز می‌بینیم چپی که در دهه 60 با یک دمپایی وارد حکومت شده، صاحب ملک و مکنت و میلیاردها دارایی شده است. اینها کارمند بودند، نه ارثی به آنها رسیده است. مگر می‌شود با پول کارمندی این‌طور زندگی کرد؛ آلوده و خراب شده‌اند.
و اما گره‌زدن به مسائل امنیتی. هر وقت اصلاح‌طلبان از قدرت کنار گذاشته می‌شوند برای تحریک افکار عمومی می‌‌گویند اگر ما برویم جنگ می‌شود! شلوغ می‌شود! ما آخرین گزینه نظام در برابر جامعه جهانی هستیم! این روایت امنیتی است. رقبا را دائما به امنیتی بودن متهم می‌کنند، اما خودشان دائم ضعف‌های خود را پشت این نوع هراس ایجاد‌کردن پنهان می‌کنند. وقتی بر سر کار آمدند فهرستی دروغین درست کردند که اگر ما انتخاب نشده بودیم جنگ می‌شد و موشک‌ها ایران را نشانه گرفته بودند و ما آمدیم و جلوگیری کردیم. سوال این است که چرا هر وقت شما رای نمی‌آورید آشوب و بلوا ایجاد می‌شود؟! ولی وقتی طرف مقابل شما رای نمی‌آورد محیط آرام است و هیچ چیزی پیش نمی‌آید؟ اما همیشه این هراس وجود دارد که اگر شما رای نیاورید مملکت به هم بریزد؟ این از جنس پروژه‌های امنیتی از نوع هدایت توسط سرویس‌های بیرونی است. یعنی همان اتفاقی که در انقلاب مخملی می‌افتد، یعنی همان اتفاقی که در گرجستان و اوکراین افتاد که اگر ما رای نیاوریم، معلوم است که انتخابات مخدوش است و باید کشور به‌هم بریزد تا حق به حق‌دار برسد؛ همان کاری که در انتخابات اخیر آمریکا توسط ترامپ عملی شد وگرنه بچه‌مسلمانی که به حکومتی متدین و انقلابی دلبسته است وقتی با فاصله 300 هزار رای عرصه را واگذار می‌کند یک قدم بر نمی‌دارد که به خیابان بیاید و اعتراض کند. در غیر از خیابانش هم اعتراض نمی‌کند و می‌گوید این سازوکار رسمی است. چون این دلبسته نظام است ولی او دلبسته نظام نیست و می‌گوید بگذار برود؛ دیگی که برای من نمی‌جوشد سر سگ درونش بجوشد.

به نظر شما امروز جریان اصلاحات چه وضعی دارد و راه احیای آن چیست؟
ایده مرکزی که اینها را دور هم جمع می‌کند باید تعریف شود. روزی اینها می‌گفتند که ما طرفدار محرومان هستیم، لذا چپ‌گرا هستیم؛ چپ‌گرایی به معنای طرفداری از محرومان و عدالت‌خواهی. ما ضدآمریکایی هستیم لذا ما چپ هستیم. ما ضدلیبرال هستیم پس چپ هستیم. نامه‌ای که امام برای آقای محتشمی به‌عنوان وزیر کشور می‌نویسد که لیبرال‌ها و بازرگان و اینها حق این را که هیچ زمانی در حکومت وارد شوند را ندارند. مقدمات نوشتن آن نامه را چپ‌ها فراهم کردند. آنها زمانی می‌گفتند چون ما طرفدار ولایت مطلقه هستیم پس چپ هستیم؛ یعنی شاخص‌های چپ در دهه 60 اینها بوده است و امروز اینها هیچ‌کدام از آن شاخص‌ها را ندارند و درست در نقطه مقابلش هستند. پس بی‌هویتند. هویت جدید چیست؟ اگر از خودشان بپرسید می‌گویند مگر عیبی دارد که آدم به مرور زمان دچار برداشت‌های جدیدی شود و عوض شود؟ ما می‌گوییم عوض شدن عیبی ندارد، ولی عوض شدن با عوضی شدن فرق دارد. شما روزی تفاخر به این داشتید که ما مبدع جریان به زیرکشیدن هیمنه آمریکا بودیم. مگر آمریکا عوض شده است که شما امروز می‌خواهید نوکر آمریکا شوید؟ آمریکا که همان است و عوض نشده است. پس شما مبنای خود را از دست داده‌اید و بی‌بته شده‌اید. اگر زمانی به بته خود برگردید شاید آن روز بگویید نظام و انقلاب را قبول ندارید و آن زمان به شما می‌گویند حق ندارید به‌عنوان نامزد در انتخابات شرکت کنید. شما که نظام و سازوکارهای قانون اساسی را قبول ندارید چرا فکر می‌کنید باید به شما اجازه بدهند که بیایید و نامزد داشته باشید و بعد رئیس‌جمهور کشور شوید؟ رئیس‌جمهور قسم می‌خورد که حافظ این نظام باشد! ولی شما می‌خواهید زیرآب نظام را بزنید و عوضش کنید! پس نمی‌توانید و هیچ کجای دنیا این اجازه را نمی‌دهند. در فرانسه برای اینکه کسی نامزد شود 500 امضا از آدم‌های استخوان‌دار جمع می‌کند. این یعنی باید معلوم شود آیا این فرد عرضه این کار را دارد یا نه و یک بخش این است که آیا این فرد به این سیستم وفادار است یا نه؟! اگر نیست به او اجازه نمی‌دهند وارد سیستم شود. پدر خانم لوپن راست‌افراطی بود و وقتی آمد شروع به گفتن حرف‌هایی کرد که بوی نئونازیسم می‌داد با اینکه فرانسه مهد آزادی‌خواهی و دموکراسی است تا دیدند او 19درصد رای آورده و به رای 21 درصد شیراک نزدیک است، ترسیدند تا در دور دوم برنده شود. همه کشور را بسیج کردند تا از رئیس‌جمهورشدن او جلوگیری کنند. بچه‌های مهدکودک را با ماسک به خیابان‌ها ریخته بودند و می‌گفتند ما نمی‌توانیم در فضایی که لوپن می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، تنفس کنیم. هنرپیشه‌های فیلم‌های سکسی گفته بودند اگر این بیاید ما دیگر لخت نمی‌شویم و تهدید کرده بودند. او چهارچوب کل نظام غرب را قبول دارد ولی یک‌بار گفته است کله‌سیاه‌ها نباید در کشور ما این‌ همه میدان داشته باشند. ولی در کشور ما یک نفر می‌خواهد بیاید که کلا اصل نظام را قبول ندارد، ولی می‌گوید خب باشد باید تعهد بدهم و یک چیزی را امضا می‌کنم! این مسخره است. مشکل اصلی اصلاح‌طلبان این است که چهارچوب روشن و مشخص ندارند و باید خودشان را درست کنند و یک‌بار دیگر خود را معرفی کنند. البته نمی‌توانند چون تا می‌آیند خود را معرفی کنند اختلافات‌شان آشکار می‌شود. آقای کرباسچی حاضر نیست سیدمحمد خاتمی را بپذیرد با اینکه قبلا بسیار چفت بودند. محمد هاشمی کرباسچی را نمی‌پذیرد. مرعشی این را و قوچانی هردوی اینها را و هیچ‌کدام همدیگر را قبول ندارند و تنها نقطه‌اشتراک آنها این است که زیرآب نظام را بزنند و برای زدن زیرآب نظام آماده‌اند و برای اینکه جمهوری اسلامی نباشد با هم هستند. اگر نظام قوی باشد این حربه را هم ندارند. چون برخی می‌گویند نان و حیات ما به بودن همین نظام بند است. لذا کار ما باید کارآمد کردن نظام باشد. نظام که کارآمد شد این ایدئولوژی‌ها همه چرند است. ایدئولوژی در کار نیست. اینها قدرت‌طلبند، تئوری‌سازی می‌کنند و باطنش بهانه برای کسب قدرت است. اگر بتوانیم اینجا کار مردم را راه بیندازیم و سیستم را اصلاح کنیم همه اینها از دور خارج می‌شوند. اشکالاتی متوجه سیستم ماست. اگر کارآمدی نظام را بالا ببریم حتی ممکن است آنها زمانی حرف‌های درستی زده باشند و ما امروز بگیریم. من معتقدم تحزب برای کشور ما یا باید خودش باشد یا باید بدیلی برایش پیدا شود. بدون آن ما مشکل داریم، باید سیستم را با داشتن تشکیلاتی که درون آن ایده‌های یکسان پرورده شود و کادر‌سازی شود و آموزش داده شود و دولت سایه تشکیل شود کارهایمان را سامان بدهیم. امروز ما فاقد آن هستیم و به‌صورت سوری احزاب شکلی به نام حزب داریم ولی به‌صورت حزب کارآمد نیستند، این را باید حل کنیم. نظام ما بیشتر ریاستی است و باید به سمت نظام پارلمانی برویم. ما رئیس‌جمهوری انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم هشت سال بیخ ریش ماست و باید هشت سال تحملش کنیم. درحالی که در نظام پارلمانی اگر رئیس دولت نتوانست کاری بکند و عرضه نداشت باید بعد از یک ماه کنار گذاشته شود و دیگری را آورد، اینها را باید حل کنیم حتی اگر منجر به تجدیدنظر در قانون اساسی شود. باید آنجا که لازم است به این سمت برویم. دوره‌ای طولانی و بیش از 30 ‌سال از تجدیدنظر در قانون اساسی گذشته است. ممکن است خیلی‌ها اینها را قبول نداشته باشند، من سلیقه خودم را می‌گویم.