عباس بنشاسته، خبرنگار گروه اندیشه: به بهانه انتخابات فرانسه و رای 42 درصدی مارین لوپن در این انتخابات به بازخوانی جریان راست‌افراطی و عوامل اقبال بخشی از جامعه فرانسه به آن پرداختیم و به این منظور با ابوالقاسم دلفی، سفیر سابق ایران در فرانسه گفت‌وگو کردیم. بخش اول این گفت‌وگو دیروز انتشار یافت و اکنون بخش دوم آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

چطور می‌شود جریانی مخالف با ارزش‌های اروپایی در بستر سیاسی اروپا -که همان لیبرال دموکراسی است- شکل می‌گیرد؟ آیا این شاهدی بر آن مدعاست که لیبرال دموکراسی به پایان خود رسیده است که چنین جریانی در این بستر سیاسی شکل می‌گیرد؟
ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی و راست‌افراطی تاکنون به‌عنوان یک ابزار عمل کرده و در دهه‌های گذشته به‌وسیله اعتراض بر حاکمیت‌های موجود تبدیل شده است که اشکال مختلفی نیز پیدا می‌کند. ملی‌گرایی که در فرانسه می‌بینیم با ناسیونالیسمی که در ایتالیا وجود دارد، قابل‌مقایسه نیست یا با آن مدلی که در آمریکا بروز کرده قابل قیاس نیست. فراز و فرودی که این پدیده در جوامع مختلف دارد، نشان می‌دهد فصل مشترکی بین آنها وجود دارد، ولی روندی مشترک و عام برای مقابله با لیبرالیسم در شکل طبیعی آن نیست. البته برای مقابله با وضعیت موجود مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد و این نمونه را در کشور‌های اروپایی می‌بینیم، حتی در جاهایی مثل روسیه هم که نمی‌توان گفت لیبرالیسم حاکم است و فقط علائمی از اقتصاد بازار در آن دیده می‌شود، اعتراضات مردمی و ناخرسندی آنها از وضع موجود را می‌بینیم، ولی این شکل از نارضایتی، هنوز ناسیونالیسم و راست‌افراطی نشده است، بلکه گونه‌ای از نارضایتی است که بیان می‌شود، اما چون نوع حکومت طوری است که امکان آزادی عمل برای این اعتراضات را به شکل عادی فراهم نمی‌کند، بروز آن با نقاط دیگر فرق می‌کند. پس ابزار مخالفت با وضع موجود اعم از اینکه لیبرالیسم حاکم باشد یا اشکال دیگری از حاکمیت‌ها یا حکمرانی‌ها، به هر تقدیر تحت‌عنوان ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم می‌تواند عمل کند.

تفاوت فاشیسم و راست‌افراطی را در چه می‌بینید؟ به‌نظر می‌رسد جریان راست‌افراطی به جریان‌های دموکراتیک‌تر متمایل شده‌اند و تغییر ماهیتی به این شکل دارند، مثلا به‌جای اینکه صراحتا شعار‌های نژادپرستانه بدهند به تفاوت‌های فرهنگی مهاجران اشاره می‌کنند. به‌نظر شما اینها برای اینکه پایگاه اجتماعی پیدا کنند موقتا از عقاید فاشیستی خود دست برداشته و آنها را تعدیل کرده‌اند یا اینکه شما بین فاشیسم و راست‌افراطی تفاوت قائل می‌شوید؟
در اینکه بین راست‌افراطی و فاشیسم تفاوت وجود دارد، شکی نیست. طبیعتا راست‌افراطی و ناسیونالیسم همگی منتج به فاشیسم نمی‌شوند. آنچه در آلمان نازی و در حکومت ایتالیای موسولینی اتفاق افتاد، فاشیسمی بود که به رویه غالب تبدیل شد و آن تبعات به‌وجود آمد. ملی‌گرایی که امروز در کشور‌های مختلف شاهد آن هستیم خود را با وضعیت‌ها و با لیبرالیسم و دموکراسی‌های حاکم تطبیق می‌دهد که این امر نشان می‌دهد در ملی‌گرایی یا در راست‌افراطی عقلانیتی به‌وجود آمده که با استفاده از تجربیات گذشته و آنچه در مسیر دهه‌های قبل با آن مواجه بوده‌اند، خود را با وضعیت موجود تطابق می‌دهند. عرض کردم وقتی در سال 1973 در فرانسه لوپن جبهه ملی را افتتاح کرد نام «جبهه» بر آن گذاشت، زیرا ابزاری برای مبارزه با هدفی بود که در آن مقطع جبهه لیبرالیسم نام داشت و در قالب آن مبارزه با پدیده‌ای که در آن زمان در مسیر استقلال و آزادی مستعمرات فرانسه قرار گرفته بود، مورد بهره‌برداری واقع شد و لذا «جبهه مبارزه با لیبرالیسم» در آن مقطع نام گرفت. کسانی که بعد از او آمدند به‌ویژه دختر او که بعد‌ها رئیس این حزب هم شد، اسم حزب را عوض کردند. این تغییرات -با تغییر نام و تغییر محتوایی که به حزب دادند- با تعبیرات جدیدی که در مبارزه با مهاجران و بیکاری یا درمورد دیدگاه‌هایی که درخصوص وحدت اروپا دارند -عموما مخالف وحدت اروپا هستند- دیده می‌شود. امروز لوپن به‌ویژه در انتخابات اخیر به‌صراحت بحث مخالفت با اتحادیه اروپا را مطرح نمی‌کند و بحث را به مخالفت با مسائلی تبدیل می‌کند که منافع ملی فرانسویان را تهدید می‌کند. وقتی با ناتو مخالفت می‌کند، می‌گوید فرانسه باید از فرماندهی مشترک ناتو خارج شود، نه از مجموعه قدرت دفاعی مشترک غرب.
ملی‌گرایی یا راست‌افراطی در مسیر حرکتی خود به‌ویژه در یکی، دو دهه گذشته به دلایل تاثیراتی که بر افکار عمومی دارد و متاثر از این افکار عمومی نیز شده، اصلاحاتی در خود ایجاد کرده و این اصلاحات عمیق و بنیادی است و بر ایدئولوژی و اعتقاداتش تاثیرگذار بوده است. از این رو در بسیاری از این احزاب در این روند‌ها انشعاباتی ایجاد می‌شود و کسانی که با این اصلاحات و این روند‌ها و این تغییرات موافق نیستند از این مجموعه خارج می‌شوند و به گروه‌های افراطی‌تری -که حتی بعضا خارج از چهارچوب‌های قانونی عمل می‌کنند- می‌پیوندند و فعالیت می‌کنند. بنابراین آنچه اتفاق می‌افتد می‌تواند تصویری از یک عقلانیت باشد، چون شاید هنوز برای اثبات این امر زود باشد و به‌صراحت نمی‌توان گفت این عقلانیتی معقول است که در مسیر حرکتی به آن رسیده است، ولی می‌توان شواهد و نشانه‌هایی از آن را در مسیر حرکتی ناسیونالیسم و راست‌افراطی مشاهده کرد.

به نظر شما راست‌افراطی به رشد خود ادامه می‌دهد یا می‌توان انتظار داشت که متوقف شود؟ آیا در انتهای این مسیر همان فاشیسم قرار دارد و می‌توان گفت رشد این مسیر درنهایت به فاشیسم منتهی می‌شود؟
آنچه طی سال‌های اخیر در جامعه اروپایی درحال رخ دادن و به‌طور روشن در فرانسه قابل‌مشاهده است، حکایت از این واقعیت دارد که احزاب سنتی این کشور به‌تدریج از صحنه تحولات سیاسی کنار زده می‌شوند، به‌عنوان مثال از سال 2012 و از زمان ریاست‌جمهوری اولاند، دبیرکل وقت حزب سوسیالیست فرانسه به بعد تقریبا احزاب سنتی عمده و اصلی فرانسه همچون سوسیالیست‌ها یا گلیست‌ها، از صحنه سیاسی این کشور خارج شده‌اند. اگر تاریخچه بروز و ظهور مکرون در صحنه سیاسی فرانسه را دنبال کنیم، او در ابتدا وزیر اقتصاد دولت سوسیالیست فرانسوا اولاند رئیس‌جمهور فرانسه بود، بعد از دوسال حضور در این دولت، به‌عنوان وزیر اقتصاد، با قهر از آن دولت بیرون رفت، یعنی با دولت اولاند دچار مشکل شد، بنابراین با حزب سوسیالیست که جایگاه بروز و ظهور سیاسی وی بوده به جدایی رسید و این حزب را ترک کرد و حزبی را تحت‌نام «جمهوری در حرکت» تشکیل داد که این حزب اعتدال و میانه‌روی و «مرکزی‌گرایی» را در دستور کار خود دارد. بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 2017 که پیروزی مکرون را به‌دنبال دارد این حزب، اکثریت مجلس را هم به‌دست می‌آورد. بنابراین روند کم‌رنگ شدن حضور احزاب سیاسی در مدیریت جامعه فرانسه طی دو دوره انتخابات ریاست‌جمهوری این کشور و به‌ویژه در انتخابات امسال اتفاق می‌افتد و طی آن آرای کاندیدا‌های بسیاری از احزاب سنتی ازجمله حزب سوسیالیست فرانسه، حتی به درصد آرای لازم برای اینکه بتواند حداقل هزینه‌های انتخاباتی خود را براساس قانون انتخابات از دولت دریافت کند، نمی‌رسد و درنتیجه آن حزب‌های سوسیالیست و جمهوری‌خواه -که سمبل گذشته‌های دور حیات سیاسی فرانسه هستند- تقریبا به محاق می‌روند و نتیجه قهری این شرایط در سایه قرار گرفتن این دسته از احزاب در روند جاری اوضاع سیاسی این کشور است. اگر این روند ادامه پیدا کند و احیای دوباره احزاب سنتی در دستور کار قرار نگیرد، نشان‌دهنده این واقعیت خواهد بود که افکار عمومی نسبت به این تفکرات تمایل و نوستالژیک قبلی را از دست داده است. این تغییر و تحول در جامعه تنها نمی‌تواند درقبال احزاب چپ و راست سنتی باشد، لذا افکار عمومی نسبت به روند سنتی احزاب سیاسی و روند‌های سیاسی در جامعه موضع‌گیری کرده است.
درخصوص گرایش راست و چپ‌افراطی در فرانسه که منتهای دو طیف این جریانات هستند هنوز این اتفاق رخ نداده است و آمار و ارقام نشان می‌دهد که آنها هنوز ظرفیت‌هایی را برای خودشان را دارند، ولی باید منتظر انتخابات مجلس بود که ماه آینده انجام می‌شود. شاید در آن مقطع با داده‌های بیشتری بتوان درخصوص این جناح‌ها اظهارنظر کرد. جمع‌بندی این بحث هم به این صورت خواهد بود که وقتی افکار عمومی و تمایلات جامعه به‌گونه‌ای از احزاب سنتی آن جامعه دور می‌شود، طبیعتا این امر و واقعیت نمی‌تواند تنها شامل بخشی از احزاب باشد و در شرایطی که بخشی از احزاب سنتی در دوره‌ای شامل این وضعیت می‌شوند، مابقی هم می‌توانند در درازمدت این شمولیت را شامل شوند. باید منتظر ماند و دید. آنچه در انتخابات دور دوم ریاست‌جمهوری فرانسه رخ داد و 42 درصد مردم به لوپن رای دادند نمی‌تواند ملاکی اصلی برای این باشد که راست‌افراطی در روند رشد خود همچنان به‌سمت جلو خواهد رفت. هرچند در مقایسه با ادوار گذشته‌اش همواره ترقی داشته و به‌سمت جلو حرکت کرده است. ظهور این پدیده که در افکار عمومی ایجاد شده و در کشور‌های مختلف نیز دیده می‌شود، بسیار قابل‌توجه است. مثلا می‌بینیم در ایتالیا نیز ایتالیایی‌ها دچار همین تحول شده‌اند. اسپانیایی‌ها هم تقریبا این‌طور شده‌اند و احزاب سنتی کم‌کم ماهیت خود را در آن کشور تغییر می‌دهند و اشکال جدیدی گروه‌های سیاسی را به‌وجود می‌آورند. فاشیسم و راست‌افراطی در کشور‌های مورد اشاره بسیار قوی است. ملی‌گرایی در ایالت‌های خودمختاری مثل باسک صاحب قدرت است. باید همه این عوامل را در یک مجموعه در نظر گرفت. در هر صورت روند تحول احزاب و روند ملی‌گرایی در شرایط ‌گذار است که برای رسیدن به نتیجه قطعی و ثبات سیاسی، باید به این ‌گذار و سیالیت زمان داد تا بتوان در مورد آن اظهارنظر دقیق‌تری کرد.

از حیث جهانی وضعیت چطور است و بقیه جاها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این نوع نگاه را می‌توان در مجموعه فضای بین‌الملل نیز دید. ملاحظه کردیم که در آمریکا ترامپ با تفکرات افراطی نتوانست بیش از یک دوره رئیس‌جمهور باشد. اینکه راست‌افراطی می‌تواند مجددا به صحنه برگردد یا نمی‌تواند و اینکه آیا ملی‌گرایی در آمریکا ظرفیت بازگشت دارد یا نه، به دوران ‌گذار مربوط است. این اتفاق در بسیاری از کشور‌ها رخ می‌دهد و چنین وضعیتی در جریان است. افکار عمومی نگاه می‌کنند تا ببینند چه اتفاقی می‌افتد؟ این مسیری نیست که امروز بتوان به‌صراحت بیان کرد در نقطه اوج یا فرود قرار دارد یا در مرحله سقوط یا صعود است. امروزه درخصوص موضوع نظم نوین فعلی و نظم نوین درحال شکل‌گیری که بعد از شرایط جاری دنیا تبیین شده و می‌خواهد به وجود ‌آید، سوالات مختلفی مطرح است. اگر کرونا پایان پذیرد بعد از آن دنیا چه دنیایی خواهد بود؟ اروپا و روسیه بعد از جنگ اوکراین چگونه خواهند بود؟ آیا چین همچنان به رشد اقتصادی خود ادامه خواهد داد؟ اینها مشخصه‌هایی است که انتظار نظم نوین درحال شکل‌گیری را نوید می‌دهد و اینکه اساس این نظم نوین چگونه است، بحث‌های مختلفی دارد و باید بیش از این روی آن تمرکز و صحبت کرد.

در جریان انتخابات فرانسه شاهد این بودیم که تظاهرات علیه هر دو جریان شکل گرفت و شاهد تظاهراتی علیه هم لوپن و هم مکرون بودیم، چگونه می‌توان این اتفاقات را صورت‌بندی نظری کرد؟
آنچه اشاره کردید و در فرانسه اتفاق افتاد مساله‌ای جدید نبود. گروه‌های مختلفی مخالف یا طرفدار نامزدها هستند. به‌هرحال مکرون پنج‌سال رئیس‌جمهور فرانسه بوده و حکومت را در اختیار داشته است و عملکرد مشخصی دارد و لذا از این منظر در قضاوت عامه قرار گرفته و در مورد او حرف می‌زنند و اعتراض می‌کنند یا له و علیه او شعار می‌دهند، این طبیعی است. لوپن و جناح افراطی در فرانسه هم به همین وضعیت دچارند. به‌هرحال این امکان وجود دارد که گروه‌های فشار در مخالفت با دولت‌های حاکم به‌سمت بهره‌گیری از ابزاری به نام ملی‌گرایی حرکت کنند ولی این امر به معنی آن نخواهد بود که فرانسوی‌ها ملی‌گرایی را به‌عنوان راه و روش جدید حاکمیتی – حداقل تا زمان کنونی - می‌پذیرند، چون در انتخابات مجلس خواهیم دید که همین لوپن یا ملانشون که چپ‌افراطی است و آرای خوب بالای 20 درصد را در دور اول انتخابات کسب کرده بود و در دور دوم به اعتباری با لوپن مخالفت کرد و از مکرون هم حمایت نکرد، آرای این افراد در مجلس آن‌طور که در ریاست‌جمهوری بروز و ظهور داشتند، عمل نخواهد کرد، چون فلسفه وجودی مجلس تعیین‌کننده سیاست‌های اجرایی کشور و قوانین و مقررات و نظارت بر دولت و... است. مجلس جایگاهی تخصصی و فنی برای امور کشور است و آدم‌هایی معقول و دارای ظرفیت باید در آنجا گردهم آیند. این تفاوت نشان می‌دهد در جامعه‌ای که مدعی آزادی است و مدعی این است که همه می‌توانند حرف‌های خود را بزنند، هرکسی می‌تواند ایده‌ای داشته باشد و بحثی کند و این به معنای آن نیست که اگر 10 درصد جامعه با طرفی مخالف بودند، کلیت جامعه به آن‌سو حرکت کرده‌اند. کلیت جامعه را باید با آرایی قضاوت کرد که در مناسبت‌های مختلف از مردم دریافت می‌شود و در هر مناسبتی باید تعریف و مفهوم خود را در جایگاه مورد نظر در دست بررسی قرار داد.