عباس بنشاسته، خبرنگار گروه اندیشه: پیش‌تر شاید احزاب دست‌راستی در اروپا که معروف به ناسیونالیست‌های افراطی هستند، اقبالی میان مردم و نقشی در تحولات سیاسی غرب نداشتند. اما امروز شاهد این امر هستیم که مارین لوپن به‌عنوان رقیب اصلی مکرون در انتخابات اخیر فرانسه حائز 42درصد آرا می‌شود. به نظر می‌رسد این چرخش فرهنگی و گفتمانی در فرانسه و دیگر نقاط اروپا و آمریکا قابل مطالعه و بررسی باشد. به گواه برخی کارشناسان لوپن برنده اصلی انتخابات اخیر بود؛ چراکه گفتمان راست افراطی دیگر در حاشیه نیست و به‌عنوان یک نظم بدیل خود را پیش‌روی اروپا قرار داده است و لذا شاید بتوان از چرخش به راست در فضای سیاسی و افکار عمومی اروپا سخن به میان آورد. در گفت‌وگو با ابوالقاسم دلفی، سفیر سابق ایران در فرانسه به بررسی انتخابات اخیر فرانسه و روند پیشرفت جریان راست افراطی در اروپا پرداختیم. وی معتقد است احیای این جریان‌ها نتیجه قهری روند جهانی‌سازی و لیبرالیسم است. بخش نخست این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

شاید پیش‌تر جایگاهی برای احزاب دست‌ راستی در اروپا وجود نداشت اما امروز گفتمان راست افراطی در حاشیه نیست و مثلا مارین لوپن در فرانسه رای ۴۲ درصدی آورد. این چرخش فرهنگی چگونه قابل‌صورت‌بندی است؟ آیا ما با یک چرخش گفتمانی در اروپا و آمریکا روبه‌رو هستیم؟
جریان راست افراطی یا ناسیونالیسم و اصطلاحاتی در این ردیف در اروپا چندان جدید نیست در فرانسه هم به همین صورت است. اصولا علت جنگ جهانی دوم هم راست افراطی در آلمان و نازیسم بود که آن جنگ را به وجود آورد و آن فجایع و آن اتفاقات پیش آمد. به هر حال بعد از پایان جنگ و با شکست نازیسم، راست افراطی و به اعتبار آن روز ناسیونالیسم، تقریبا به محاق رفت و در صحنه سیاسی و شاید فرهنگی کمرنگ شد و در جامعه اروپا و در فضای عمومی این قاره به حاشیه رانده شد. در اروپا طی قرون 19 و 20 جنگ‌های بسیاری اتفاق افتاد که ریشه همه آنها در تمایل و سلطه‌طلبی یک کشور بر دیگر کشور‌ها بود. تاریخ اروپا نشان می‌دهد که جغرافیای این قاره چقدر در دو قرن 19 و 20 به چه میزان تغییر کرده است.
بعد از جنگ فرآیندی با عنوان «روند وحدت در اروپا» آغاز شد که - البته ریشه‌های آن چیز دیگری است و در این گفتار قصد ورود به این مبحث را ندارم – هدف آن ایجاد فضایی بود تا انشقاق و اختلافاتی که بین ملت‌های اروپایی وجود داشت کمرنگ شود و در پوشش وحدت این مشکلات را حل کنند. علی‌رغم شروع این روند، جریان و تفکر راست و ناسیونالیسم همچنان به صورت بالقوه در کشور‌ها وجود داشت و نیاز به جرقه‌ای داشت تا بالفعل شود و این فرصت را جنگ‌های آزادی‌بخش و استقلال الجزایر به وجود آورد و مقدمات احیای ملی‌گرایی در اروپا را شروع کرد. در سال 1954 و زمانی که مبارزات استقلال‌طلبانه الجزایر شروع شد، الجزایری‌ها مسیر رهایی از سلطه و استعمار فرانسه را آغاز کردند و این روند تا اواخر سال‌های 67 و 68 همچنان ادامه داشت. توجه به این نکته نیز ضروری است که ژنرال دوگل به دلایل مشخص که در راس آن منافع ملی و دور‌اندیشی وی نهفته بود، آغازگر مسیری شد که سرانجام آن در الجزایر به «آزادی و استقلال الجزایر» منتهی شد. این حرکت در شرایطی بروز کرد که در داخل فرانسه بودند کسانی که به باقی‌ماندن الجزایر به‌عنوان بخشی از فرانسه اعتقاد داشتند و لذا ناسیونالیسم را آرام‌آرام جان بخشیدند و در فرانسه بعد از استقلال الجزایر، گروهک‌های مختلفی تحت‌عنوان گروهک‌های راست افراطی ساخته و پرداخته شدند که ازجمله گروهک‌هایی با عنوان «نظم جدید فدرال» یا «اس‌اس‌های قدیم» یا «طرفداران رژیم ویشی» یا «طرفداران قدیمی الجزایر فرانسه»، همه گروهک‌های راست افراطی و مخالف استقلال الجزایر بودند و با همین هدف و شعار شروع به فعالیت کردند. این موضوعات هم‌اکنون هم در جامعه فرانسه مطرح است و الجزایری‌هایی که در فرانسه زندگی می‌کنند، چه آنهایی که فرانسوی شده‌اند و چه آنهایی که به‌عنوان مهاجر الجزایری باقی‌مانده‌اند، همچنان منشأ و نقطه بارزی از بحث ملی‌گرایی و ناسیونالیسم در فرانسه و اروپا محسوب می‌شوند.
لذا راست افراطی و ملی‌گرایی همواره وجود داشته و عوامل بروز آن در جغرافیا‌های مختلف روشن است اما به تناسب زمان‌ها و مکان‌های مختلف فرازوفرودی داشته است که می‌توان آنها را در طول سال‌ها و دهه‌های پس از جنگ جهانی دوم دید و مورد بررسی قرار داد.
اما فرانسوی‌ها در سال‌های 67 و 69 این گروهک‌ها را برپا کردند و برخی از آنها حتی فعالیت‌های نظامی هم داشتند تا اینکه در سال 1973 جبهه ملی فرانسه توسط «ژان ماری‌لوپن» پدر مارین ‌لوپن کاندیدای ناکام انتخابات اخیر فرانسه، پایه‌ریزی شد. لوپن از «مبارزان» قدیمی جنگ‌های الجزایر است و برای الجزایر فرانسه جنگیده بود. او در سال 1974 به سمت دبیرکلی این مجموعه بر گزیده شد و از همان سال به فعالیت‌های سیاسی روی آورد و اولین بروز و ظهور حرکت وی بعد از مرگ جرج پمپیدو، رئیس‌جمهور وقت فرانسه بود که در انتخابات سال 1974 شرکت کرد. البته لوپن در آن انتخابات مخاطبان قابل‌توجهی را به خود جلب نکرد و ژیسکار دستن، از جناح راست سنتی فرانسه رئیس‌جمهور شد ولی به هر حال وی و حزبش رسما و علنا وارد صحنه سیاسی فرانسه شدند.
این وضعیت به همین صورت ادامه داشت تا موعد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1981 فرا رسید و وی با فرانسوا میتران هم‌آورد شد. لیکن در مقطعی هم علی‌رغم اندک پیشرفتی نسبت به دوره قبلی حضور خود، مقبولیت چندانی کسب نکرد. انتخابات سال 2002 اوج تبلور راست افراطی در فرانسه بود و ژان ماری‌لوپن در آن انتخابات با شیراک رقابت می‌کرد. به دلیل سقوطی که احزاب سنتی و چپ فرانسه به‌ویژه سوسیالیست‌ها در آن دوره در افکار عمومی داشتند و علت آن هم می‌توانست عملکرد تقریبا 15 ساله و نیز دو دوره متوالی ریاست‌جمهوری آقای میتران و نتایج آن حکومت باشد، شیراک و ژان ماری‌لوپن در غیاب ژوسپن کاندیدای مغلوب دور اول انتخابات، به دور نهایی انتخابات سال 2002 می‌رسند. ولی به دلیل اینکه هنوز جریان راست جایگاه و مقبولیت لازم را در بین افکار عمومی به دست نیاورده بود، در آن دوره هم با اختلاف فاحش حدود 82 به 18 درصد شکست می‌خورد و شیراک به ریاست‌جمهوری می‌رسد. ولی از این مرحله به بعد جایگاه این طیف و جناح راست‌افراطی به حدود یک‌پنجم درصد مقبولیت نزد افکار عمومی فرانسویان می‌رسد و لذا از سال 2002 وارد عرصه انتخابات و افکار عمومی می‌شود.
در اواخر سال‌ 2010، ژان ماری‌لوپن به دلیل کهولت سن و اختلافات و مشکلاتی که در زندگی سیاسی در فرانسه و اروپا پیدا می‌کند از عرصه و تلاش‌های سیاسی خارج می‌شود و دخترش جانشین پدر می‌شود. در سال 2017 مارین لوپن در انتخابات ریاست‌جمهوری با مکرون به دور دوم می‌رسد و آرای آنها در حدود 70 به 30 است. این صعود تدریجی روند ناسیونالیسم یا راست افراطی در فرانسه است و در نتیجه آن وضعیت راست افراطی به تدریج برای افکار عمومی فرانسه روشن‌تر می‌شود تا اینکه از سال 2018 مارین لوپن حزب خود را تغییر نام می‌دهد و این حزب از «جبهه ملی فرانسه» به «اجتماع ملی» تغییر نام می‌دهد تا مقبولیت حزب بیشتر شود. این تغییر نام هم به دلیل تفسیری است که ایشان از «جبهه ملی» دارد و به گمان وی درعبارت «جبهه ملی» مفهوم ادبیات «نظامی و جنگی» نهفته است و مطلوب افکار عمومی نیست.
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 2022 فرانسه که در دور اول امانوئل مکرون در حدود 27 درصد رای می‌آورد، مارین لوپن حدود 23 درصد رای دارد و لذا اختلاف آنها در دور اول انتخابات که رای واقعی‌تری از تمایلات سیاسی مردم بروز می‌کند، 3 تا 4 درصد است. البته باید درنظر داشت که مکرون «رئیس‌جمهور کاندیدا» بوده و کارنامه 5 سال مدیریت کشور را داشته است و مارین لوپن به‌عنوان یک اپوزیسیون به این دوره رسیده است. در دور دوم انتخابات فرانسه که ماه قبل شاهد آن بودیم، نقطه اوج بروز راست افراطی را شاهد هستیم و مکرون با نسبت 58 به 42 و با تفاوتی آشکار نسبت به سال 2017 پیروز انتخابات است و مارین لوپن به اعتباری 42 درصد از آرای افکار عمومی را در اختیار گرفته که نسبت به انتخابات دوره قبل بسیار حائز اهمیت است. وقتی روند تحولات فرانسه را بعد از جنگ جهانی دوم پیگیری می‌کنیم به اینجا می‌رسد که راست افراطی از مرحله صفر و از خالی بودن در محیط اجتماعی و سیاسی فرانسه آن دوران به امروز و سال 2022 رسیده که در حدود 42 درصد از آرای مردم فرانسه را در اختیار دارند. این پدیده یعنی افکار عمومی فرانسه به این جریان تمایل دارند ولی این تمایل هم تعریف پنهانی دارد که باعث شده است تا جریان راست افراطی امروز در چنین وضعیتی قرار بگیرد.

می‌توانیم نام این وضعیت را چرخش گفتمانی بگذاریم یا این رای صرفا واکنشی به مدیریت مکرون و شرایط فعلی فرانسه است؟
ضمن توجه به‌منظور شما از طرح این سوال باید تاکید کنم که جریان راست‌افراطی پدیده جدیدی نیست که بگوییم گفتمانی جدیدی را به عرصه سیاسی یا فرهنگی اروپا و فرانسه وارد کرده است. راست‌افراطی به‌عنوان ملی‌گرایی و ناسیونالیسم همواره وجود داشته است. این ملی‌گرایی در مقطعی سیاسی بود که جنگ‌جهانی و آن اتفاقات را سبب شد، بعد از جنگ و با شکست این ایدئولوژی و خارج شدن آن از صحنه سیاسی اجتماعی اروپا کمی طول می‌کشد تا مجددا خود را احیا کند. این دوران سه، چهاردهه‌ای است که از جنگ می‌گذرد تا اواخر قرن گذشته که آنها دوباره در فرانسه یا در سایر کشور‌ها احیا می‌شوند. در ایتالیا هم می‌بینیم که راست‌ها احیا شده‌اند. در آنجا هم فاشیسم و موسولینی در جنگ شکست خورد و ایتالیا بازنده جنگ بود، ولی آنجا هم جریان راست‌افراطی مجددا درحال احیاست. در مسیر حرکتی ناسیونالیسم در حداقل 6 یا هفت دهه گذشته افت‌وخیز‌هایی وجود دارد که گاهی در دوران‌های جنگ، اوج قدرت‌نمایی آنها و بعد دوره افول است و باز امروز شروع به بازگشت کرده است. البته علل این بازگشت را باید بررسی کرد. راست‌افراطی تنها از منظر سیاسی قابل‌ارزیابی نیست، بلکه از منظر اقتصادی نیز باید مورد توجه قرار گیرد و وقتی جهانی شدن را به‌عنوان پدیده‌ای بین‌المللی مطرح می‌کنیم و از آن طی دهه‌های گذشته به‌عنوان یک سمبل در روند حرکتی اقتصاد جهانی یاد می‌کنیم، درمقابل آن مخالفت‌هایی را می‌بینیم. مثلا بحث مخالفت‌های مربوط به طرفداران محیط‌زیستی یا حرکت جلیقه‌زرد‌ها در فرانسه یا شورش‌های اقتصادی و مخالفت‌هایی را که با جهانی شدن در نقاط مختلف صورت می‌گیرد، شاهد هستیم، لذا مخالفت با جهانی شدن به‌تعبیر دقیق می‌تواند به‌معنای «ملی‌گرایی» تلقی شود که بروز واقعی در مقابل منافع ملی کشور‌ها به‌خود گرفته است.
اگر توجه کرده باشیم یکی از شعار اصلی ترامپ در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده،  «اول آمریکا» بود، یعنی بازگشت به ملی‌گرایی و به درون. ملاحظه می شود وقتی ترامپ به قدرت می‌رسد از شاهکار‌های او این است که دیواری را در مرز مکزیک می‌کشد تا پناهندگان آمریکای لاتینی غیرقانونی به آمریکا وارد نشوند. البته به موضوع مهاجران هم باید توجه بیشتری کرد که در بحث ملی‌گرایی عنصری تعیین‌کننده است. روابط حکومت ترامپ با سازمان‌های بین‌المللی هم تعریف جدیدی می‌شود تا بر پایه آن بتوان از منافع ملی آمریکا دفاع کرد. از دوران او است که ایالات‌متحده به‌معنی واقعی خود، چین را به‌عنوان هدف اصلی دشمنی قرار می‌دهد تا از منافع آمریکا دفاع کند، سرمایه‌گذاری‌های آمریکا را در بیرون از آن محدود می‌کند تا همه را به داخل آمریکا برگرداند. اینکه شرایط اقتصادی آمریکا خراب شده، بحثی دیگر است، ولی سمبل ملی‌گرایی و همچنین راست‌افراطی در ابعاد اقتصادی خود چنین شکلی را به‌وجود می‌آورد. به این ترتیب می‌بینیم که در چند دهه گذشته کشیدن دیوار در مرز‌های کشور‌ها پدیده‌ای فراگیر است. براساس آمار‌ها در حدود 70 نقطه در دنیا از این دیوار کشیده شده یا درحال احداث است. این اتفاق در سرزمین‌های اشغالی رخ داده است. در مراکش و در ایالات‌متحده و حتی توسط دولت آنکارا در مرز بین ایران و ترکیه شاهد این اتفاق هستیم، یعنی دیوار کشیدن برای حفظ منافع اقتصادی را باید به اعتباری «ملی‌گرایی اقتصادی» نام نهاد، پس جهانی شدن یکی از پدیده‌هایی است که در تقویت ملی‌گرایی و در نگاه به درون و رفتن به‌سمت ظرفیت‌های داخل تاثیر‌گذار است و این نکته را می‌توان در ابعاد مختلف دیگر هم جست‌وجو و مشاهده کرد.
در بحث مهاجران باید در نظر داشت که آنان در اروپا و فرانسه از موضوعاتی هستند که اثرات خود را در جامعه به‌جای گذاشته‌اند. ابتدا باید از الجزایر شروع کنیم. وقتی الجزایر جزء خاک فرانسه بود، رفت‌وآمد الجزایری‌ها به فرانسه به‌عنوان اتباع فرانسه انجام می‌گرفت، ولی به‌محض اینکه استقلال این کشور به‌دست می‌آید، اتباع آن از نظر فرانسوی‌ها مهاجر تلقی می‌شوند و از آن مقطع به بعد مشکلات‌شان فزونی می‌یابد. یکی از شعار‌های ماری لوپن در مبارزات سیاسی وی تاکید بر این مساله بود که «هر یک میلیون پناهنده، یک میلیون بیکار فرانسوی بیشتر تولید» می‌کند. این شعار برای جلوگیری از پناهندگی و سیل مهاجران و در حمایت از منافع داخلی بود. ریشه‌های اختلافات بین نژادی و برتری نژادی نیز از دیگر مقولات بحث مهاجران و پناهندگان در مبحث ملی‌گرایی است.
به هر ترتیب موضوع جهانی شدن در مقوله ملی‌گرایی می‌تواند بحث اصلی باشد، حتی یکی از علت‌هایی که باید برای خروج انگلیسی‌ها از اتحادیه اروپا مطرح کرد و راست‌افراطی در آن نقش داشت، این بود که انگلیس منافع ملی خود را در روند جهانی شدن در خطر می‌دید و ناچار بود بسیاری از اهرم‌ها و ابزار‌هایی را که برای قدرتمند و ابرقدرت شدن خود از گذشته‌های دور تعریف کرده بودند در دوران حضور در اتحادیه اروپایی از دست بدهند یا کمرنگ شوند. از این رو خروج بریتانیا از اتحادیه اروپایی یکی از سمبل‌های ملی‌گرایی و رفتن به‌سمت بستن مرز‌ها و محدود کردن ظرفیت‌ها بود. اگر بخواهیم در یک جمله توضیح دهیم «ملی‌گرایی از گذشته خیلی دور و بعد از جنگ جهانی همچنان وجود داشت و در جنگ‌جهانی بروزی عینی کرد و بعد دوره‌ای از افول داشت و این دوره شاید یکی، دودهه طول کشید، ولی اوضاع اقتصادی کشور‌های اروپایی و نارسایی‌های داخلی کشور‌ها و سوءمدیریت‌ها و کمبود‌های داخلی، ابزار را برای بروز مجدد ملی‌گرایی فراهم کرد.» لذا طرح گفتمان جدید برای ملی‌گرایی با تبیین شکل جدیدی از ملی‌گرایی در کالبد‌ها و فرم‌های جدید و در پوشش‌های مختلف در کشور‌های گوناگون معنی و مفهوم خود را به‌دست می‌آورد.

سوال بنده این بود که مردم یک چرخش گفتمانی و تغییر ذائقه به‌سوی راست‌افراطی پیدا کرده‌اند، نه اینکه بگوییم راست‌افراطی گفتمان جدیدی باشد، از این حیث آیا اقبال مردم به گفتمان راست‌افراطی را می‌پذیرید یا اینکه رای به راست‌افراطی را صرفا یک رای سلبی ارزیابی می‌کنید؟
به هر صورت در مباحث اجتماعی – سیاسی به‌طور قطع و یقین و مانند ریاضیات نمی‌توان استدلال کرد و نظر داد، لیکن اینکه مردم با پذیرش و گرایش به جریان راست‌افراطی، چرخش گفتمانی و تغییر ذائقه پیدا کرده‌اند یا این حرکت تنها یک نمایش سلبی است، می‌تواند هر دو ملاحظه، مورد نظر افکار عمومی قرار داشته باشد، با این فرض که گرایش به‌سمت هریک از این دو مسیر منافاتی با توجه به مسیر دیگر ندارد.

به بحث جهانی شدن اشاره کردید. اگر موضوع جهانی شدن را به‌عنوان یکی از اصول اصلی لیبرالیسم بپذیریم، می‌توانیم بگوییم که لیبرالیسم می‌تواند مولد و بستر ظهور راست‌افراطی و به‌تبع آن فاشیسم باشد؟
نتیجه قهری روند مورد اشاره شما، به این وضعیت ختم شده یا می‌شود، یعنی بستر مخالفت با جهانی شدن ملی‌گرایی است. به‌زعم ملی‌گرایی،  جهانی شدن فرصت‌ها را از کشور‌ها می‌گیرد و کشور‌های ضعیف را تحت‌سیطره خود درمی‌آورد و به‌تعبیر اقتصادی خود، سلطه اقتصادی را در جهان دایر می‌کند، لذا برای دفاع از هجمه جهانی شدن، حربه لازم می‌تواند ناسیونالیسم یا راست‌افراطی باشد. این جریان مدعی است اگر ما جلوی جهانی شدن را نگیریم، ظرفیت‌های خودمان را از دست می‌دهیم، لذا مقابله با جهانی شدن زمینه را برای استفاده از ناسیونالیسم مساعد می‌کند و در بسیاری از نقاط از این حربه بهره‌برداری کرده‌اند. اما اینکه این حربه در افکار عمومی ظرفیت تبدیل شدن به یک روند و حاکمیت و مدیریت اجتماعی را داشته باشد، تجربه اروپا نشان می‌دهد که به‌شکل محدودی ممکن است، مثلا اتریشی‌ها در دوره‌ای به این رسیدند و راست‌افراطی در اتریش با رای مردم به حاکمیت تبدیل شد و صدراعظم وزرایی را در ائتلاف حکومتی خود از حزب راست‌افراطی وارد کرد و دولت وی سمبل راست‌افراطی شد. اگرچه این ائتلاف در دوره کوتاه چندماهه یا یک‌ساله بر اتریش حاکم شدند، ولی درنهایت افکار عمومی در پذیرش ظرفیت افراط و تصور بازگشت به دوران جنگ جهانی و فجایع آن مقطع، موقعیت را از آنها گرفتند و آنها نتوانستند طولانی در حاکمیت بمانند. البته جریان راست‌افراطی با بودن در اپوزیسیون سیاسی کشور‌ها و وارد کردن فشار بر حاکمیت، توانسته‌اند ظرفیت‌هایی برای خود ایجاد کنند. یکی از علت‌هایی که در فرانسه راست‌افراطی هم‌اینک به مقبولیت 42درصدی آرا رسیده است، می‌تواند این باشد که فرانسوی‌ها از این طریق مخالفت خود را با شرایط موجود اعلام می‌کنند، ولی اینکه این مخالفت به حذف جریان حاکمیت موجود و جایگزینی آن با راست‌افراطی تبدیل شود، هنوز در اروپا قابل‌تحقق نبوده و تجربه‌ای که در اتریش دیده شد، تجربه‌ای موفق نبود. در ایتالیا نیز دولت‌هایی از طریق آرای عمومی و در ائتلاف با سایر گروه‌های حاکمیت به نتایجی رسیده‌اند، ولی اینکه این روند به ادبیات غالب و گفتمان حاکم برسد، هنوز زمان و ظرفیتش به‌وجود نیامده است اما ملی‌گرایی می‌تواند به‌عنوان یکی از ابزارهای مقبول مردم در مقابله با حاکمیت‌های منتهی به جهانی شدن در نظر گرفته شود.

آیا می‌توانیم این گزاره را بپذیریم که لیبرالیسم به‌طور خاص با سیاست‌هایی که دارد مولد بستر ظهور راست‌افراطی است؟
اگر بخواهیم در تعریف بگوییم که موندیالیسم یا جهانی شدن یعنی لیبرالیسم، در اینجا اختلافاتی بروز می‌کند، چون موندیالیسم تعریف دقیق لیبرالیسم نیست. البته از نتایج لیبرالیسم، رسیدن به شرایط جهانی شدن را نیز می‌توان تعبیر کرد.

نه، منظور من مثلا سیاست‌های اقتصادی است که لیبرالیسم دارد.
همه سیاست‌های اقتصادی لیبرال منتج به جهانی شدن نشده است. آن عناصری که بستر جهانی شدن می‌شوند، خود ایدئولوژی مستقلی از لیبرالیسم است. درست است که بستر آن لیبرالیسم بوده ولی وقتی به آنجا می‌رسیم دیگر لیبرالیسم نیست و محدوده‌ای مختص عناصری خاص است و من نمی‌بینیم که لیبرالیسم در آن عناصر خاص خیلی پررنگ شده باشد. البته بستر به وجود آمدن موندیالیسم و جهانی شدن حتما لیبرالیسم بوده و شرایط زایش و بروز آن را فراهم کرده است، ولی اینکه نتیجه بگیریم لیبرالیسم بستر زایش ناسیونالیسم و فاشیسم خواهد شد، این را باید بیشتر گفت‌وگو کنیم و بحث را باز بگذاریم و لیبرالیسم را عمیق‌تر تعریف کنیم، چون به هر حال لیبرالیسم در بسیاری از جاها شرایط و محدوده خودش را دارد، مثلا وقتی وارد اتحادیه اروپایی بشویم، همین بحث وجود دارد. لیبرالیسم وجود دارد، ولی در عین حال مقابله با جهانی شدن هم وجود دارد و با یکه‌تازی‌های آمریکا در ابعاد اقتصادی مقابله می‌شود، یعنی نمونه‌های دیگری هم هست که لیبرالیسم برای خود مسیر مشخصی را طی می‌کند.

اما ناسیونالیسم هسته اصلی لیبرال- دموکراسی است. تلاش مردم آمریکا علیه انگلیس جریانی ملی‌گرایانه بود. آشوب‌های فرانسه که نتیجه آن جمهوری بود، بر شعارهای ملی‌گرایانه سوار شده بود. تمام انقلاب‌های لیبرال قرن 19 میلادی در اروپا با شعارهای ملی‌گرایانه همراه و هسته اصلی لیبرال- دموکراسی، ملی‌گرایی بود، لذا به‌نظر می‌رسد بین لیبرالیسم و ملی‌گرایی ارتباطی دوسویه برقرار باشد و این امر مقوم سوال بنده است که عرض کردم لیبرالیسم بستر و مولد رشد ملی‌گرایی افراطی است. نظر شما چیست؟
گمان نمی‌کنم تفاوت فراوانی در آنچه مورد تاکید شما در نگاه به ناسیونالیسم به‌عنوان هسته! اصلی لیبرال – دموکراسی وجود دارد با اشاراتی که بنده به موضوع به‌کارگیری ناسیونالیسم به‌عنوان ابزاری برای بیان تعارض با وضع موجود کردم، وجود داشته باشد. البته هریک از این دو تبیین از اصطلاحات سیاسی در جوامع مختلف ممکن است برداشت‌هایی به همراه بیاورد که درنتیجه آن به پاره‌ای از تفاوت دیدگاه‌ها هم می‌تواند منجر شود.