سیدمهدی موسوی‌تبار، خبرنگارگروه فرهنگ: موسیقی یکی از هنرهایی است که هم در کشور ما و هم در قاره آسیا خاستگاه و طرفداران زیادی دارد. یکی از وجوه و مظاهر موسیقی که باعث می‌شود مردم دور هم جمع شوند کنسرت‌ها هستند. کنسرت‌ها جدا از اینکه در سال‌های اخیر یکی از منابع کسب درآمد شدند، می‌توانند موقعیتی هم برای بحث تامین سرگرمی‌های مردم باشند. با پیروز ارجمند آهنگساز، مدرس موسیقی و مدیرکل اسبق دفتر موسیقی وزارت ارشاد درباره وضعیت کنسرت‌ها در داخل و خارج کشور صحبت کردیم تا ببینیم آیا ما در شرایطی هستیم که رقم‌های میلیاردی از کشور برای کنسرت چندساعته خارج شود یا خیر. سوالی که به وجود می‌آید این است که دلیل رفتن این خوانندگان از ایران زیاده‌خواهی خودشان بوده یا برخوردی که ما با آنها کردیم؟ بحث کنسرت‌ها مهم است، زیرا فقط جنبه سرگرمی ندارند و می‌توانند سطح موسیقایی مردم را بالا و پایین ببرند. با پیروز ارجمند، آهنگساز و مدرس موسیقی گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

در تعطیلاتی که گذشت شاهد خارج شدن 40میلیارد تومان از کشور به‌خاطر کنسرت یک فرد در یکی از همین کشورهای همسایه بودیم. به‌نظر می‌رسد که در ایجاد فرصت‌های سرگرمی در داخل کشور همچنان برای مردم دچار سردرگمی هستیم. به‌نظر شما این فرصت‌ها به چه دلیل برای ما از دست می‌رود؟
ما بیش از آنکه بخواهیم نگران خروج سرمایه‌های مالی مردم باشیم، باید نگران سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی باشیم که از کشور خارج می‌شوند. من یک لیست دارم که نزدیک به 200موسیقیدان برجسته ایرانی در چند سال گذشته از ایران مهاجرت کردند و این اصلا اتفاق خوبی نیست. من بیش از این سرمایه چندمیلیاردی، نگران آنها هستم. هنرمند باید در کشور خودش باشد و در کشور خودش نفس بکشد و اثری را خلق کند که آن اثر مانا باشد. زمانی که محمدرضا لطفی از ایران رفت، موفق نشد کار شایسته‌ای که در حد خودش باشد انجام دهد و وقتی بازگشت دوباره محمدرضا لطفی شد. در سینما هم وضع به همین صورت است؛ بهرام بیضایی و امیر نادری هم در این سال‌ها در خارج از کشور فیلم نساختند و خیلی‌های دیگر... .
اما دلیل مهاجرت این هنرمندان صرفا مشکلات اقتصادی نیست. بسیاری از موسیقیدانانی که مهاجرت کردند اتفاقا کسانی بودند که در ایران درآمد خوبی داشتند و در آنجا با شرایط سختی زندگی می‌کنند. من معتقدم در سیاست فرهنگی باید آرام‌آرام تغییر ایجاد کنیم و سیاست را به مواجهه فرهنگی تبدیل کنیم. هنرمند نیاز به تکریم، احترام، دیده‌شدن و اعتماد دارد و اگر این اتفاق بیفتد محصول هنری خلق‌شده هم‌چنین ویژگی را دربرخواهد داشت. بعضی از رفتارهای ما در سازمان‌های اداری مثل وزارت ارشاد موجب دلزدگی این افراد شدند. اولین نقد وارد به این موضوع درباره ساختار دولت‌هاست، دولت‌ها نگاه‌شان بیش از آنکه تعاملی باشد، سلبی است و مدیریت اقتضایی نیست. یعنی اگر در جایی تشخیص می‌دادیم که باید از کنسرت‌ها حمایت کنیم این کار را نکردیم، در جایی باید راحت‌تر مجوز می‌دادیم اما ندادیم، در جایی دیگر باید هنرمندان زیرزمینی داخل کشور را حفظ می‌کردیم اما نکردیم و نهایتا این افراد رفتند که اینها معضلاتی برای فرهنگ ما محسوب می‌شوند. ما باید در مرحله اول این مشکلات را درست کنیم و بعد نگران رفتن هنرمندان‌مان باشیم.

آیا ساختار و سیاست دولت‌ها و مدیران فرهنگی باعث مهاجرت هنرمندان موسیقی از کشور شد؟
هر دوره‌ای مساله خودش را داشته است. در شروع انقلاب، موسیقی پاپ به‌طور کامل حذف می‌شود و موسیقی سنتی، محلی و کلاسیک باقی می‌ماند. تا سال66 حتی تکنوازی هم ممنوع بود. سیاست دولت‌ها در آن موقع بیشتر سلبی بود اما در دهه 7 به این نتیجه رسیدند که موسیقی پاپ دوباره اضافه شود و دریچه‌های این سد را باز و هر آنچه پشت سد بود وارد این عرصه کردند. یعنی این آب پاک پشت سد با تمام رسوبات و بدون کنترل دولت وارد این عرصه شد. این مهم‌ترین نقد من است که چرا وقتی موسیقی پاپ آزاد شد ساختار مناسبی برای آن تعیین نکردیم. البته اوایل خوب بود، اما الان نیست. در دهه80 تمرکز بر تولید بود و موسیقی پاپ جایگزین موسیقی سنتی شد. یعنی در دهه80 به‌جای اینکه دولت سیاست‌های حمایتی خود را از موسیقی ملی ایران اعم از سنتی، محلی و کلاسیک انجام دهد، بخشی از اینها را حذف هم می‌کند. دولت اساسا هیچ‌گاه سیاست حمایتی نداشته و صرفا نظارت‌کننده بوده است. استراتژی حمایتی در دولت وجود ندارد. استراتژی حمایتی یعنی ساختارها درست و سالن‌های کنسرت استاندارد ساخته شود. بی‌اعتمادی به هنرمند هیچ‌گاه موجب خلق آثار خوب نمی‌شود. هنرمندان در بخش معیشتی و رفاهی جزء ضعیف‌ترین اقشار کشور بودند و دولت هیچ‌وقت از آنها حمایت نکرده است. توهین‌آمیز‌ترین شکل موجود این است که دولت ماهیانه 120 تا 180هزار تومان به پیشکسوتان موسیقی پول می‌دهد. تصور درمورد موسیقی راک در سال92 در وزارت و ارشاد این بود که می‌گفتند راک موسیقی شیطان‌پرستی است. ما گونه‌های خوب و بد داریم اما اینها همه نوع را حذف کردند و گفتند به موسیقی راک و رپ مجوز نمی‌دهیم. اگر موسیقی رپ شعر و متنش خوب باشد چرا نباید مجوز بگیرد؟ ما همیشه سلبی برخورد کرده‌ایم.

زمانی که شما در دفتر موسیقی وزارت ارشاد مسئولیت داشتید به موسیقی رپ مجوز دادید؟ چطور دوستان مخالف را قانع کردید؟
بله. شما وقتی زیر دست جراح چشم‌پزشک قرار می‌گیرید آیا به او می‌گویید تیغ را اینجا بگذار یا آنجا؟ اگر بنده متخصص موسیقیدان هستم و به من اعتماد دارند باید این را می‌پذیرفتند و پذیرفتند. به آنها گفتم اگر موسیقی راک بد است، آهنگ رضا یزدانی درمورد خلیج‌فارس هم راک است، در جواب گفتند این آهنگ بدی نیست و من گفتم پس ما باید به متن موسیقی توجه داشته باشیم. من بارها این را گفتم که موسیقی‌سازی بدون متن هیچ‌گاه مشکلی ندارد. وقتی یک شعری در موسیقی قرار می‌گیرد از اینجاست که تازه شروع می‌شود و می‌توانیم بگوییم که این متن رپ متناسب با موسیقی و عرف ما نیست. به رپرها هم گفتم اگر موسیقی رپ خوب بیاورید و این مسائل را رعایت کنید مشکلی وجود ندارد. اگر نگاه ما به رفتارهای فرهنگی باشد و باور کنیم یک هنرمند باید در فضای آرام و رفاه نسبی خلق اثر کند آن موقع است که شاهد آن هستیم که اصلا نباید نگران موسیقی زیرزمینی باشیم. ما نگران تتلو هستیم و باید هم نگران باشیم ولی تتلو را خودمان خارج کردیم.

تتلو چه چیزی می‌خواست که ما نتوانستیم آن را برایش فراهم کنیم؟
تتلویی که در ایران بود در شعرهایش خیلی رعایت می‌کرد و به‌نظر من قابل‌قبول بود. من به‌عنوان یک آهنگساز این را می‌گویم که تتلو خواننده و آهنگساز خوب و کاربلدی است، من نمی‌توانم نقدی به سیستم کارش وارد کنم مگر در متن‌هایش. معتقدم متن‌هایی که استفاده می‌کند شاید مورد پسند من نباشد، اما باید بپذیریم که تتلو نماینده نسلی است که ما سعی می‌کنیم آنها را نادیده بگیریم و به آنها توجه نمی‌کنیم. اگر تتلو در ایران می‌ماند، همین امیر تتلویی که درکنار رئیسی نشست و می‌خواست در ایران فعالیت کند، می‌شد به او مجوز داد. فراموش نکنید تتلو آخرین نفری نیست که از ایران رفته و این جریان ادامه دارد و قابل کنترل نیست و راهش این است که به هنرمندان اعتماد و توجه کنیم.

ما از ظرفیت کنسرت‌ها به‌عنوان عامل سرگرمی استفاده نکردیم، جایگاه کنسرت در کشور ما کجاست و در چه جایگاهی باید قرار داشته باشد؟
اگر قرون 18 و 19 اروپا را نگاه کنید تاثیری که موسیقی کلاسیک بر رفتار و آداب اجتماعی مردم گذاشته مربوط به برگزاری کنسرت‌ها بوده است. اگر به کنسرت موسیقی کلاسیک در کشورهای توسعه‌یافته بروید باید کفش‌تان واکس زده باشد و با کت و شلوار در آنجا حاضر شوید. اصولا آداب موسیقی می‌تواند در منش و رفتار اجتماعی افراد تاثیرگذار باشد. به همین مقدار ما نگران برخوردها و استفاده از واژه‌های رکیک در کنسرت‌ها هستیم. در جامعه‌ای که التهاب‌های شدید اقتصادی و فرهنگی وجود دارد موسیقی می‌تواند از یک موسیقی خیابانی شروع شود تا یک موسیقی تالاری و همه اینها می‌تواند به مردم آرامش دهد. هنرمندان موسیقی در دنیا افرادی هستند که در دوران بحران بیشترین کار را انجام می‌دهند. همان‌طور که در دوره دفاع مقدس موسیقی توانست تاثیر عمیقی در جنگ بگذارد می‌تواند امروز هم تاثیرگذار باشد، اما آیا ما واقعا از آن استفاده می‌کنیم؟ معتقدم بسیاری از تنش‌های اجتماعی را می‌توانیم با موسیقی خنثی کنیم. موسیقی یک عامل آرام‌بخش برای ماست. موسیقی از اول انقلاب تاکنون در خدمت کشور بوده و در مواقع مختلف مردم را تشویق کرده است. آیا همان اندازه که موسیقی به کشور خدمت کرده، کشور هم به موسیقی خدمت کرده است؟ کنسرت می‌تواند در ایجاد اشتیاق اجتماعی در ‌انگیزش برای زندگی بهتر تاثیر داشته باشد، مشروط بر اینکه شرایطی فراهم کنیم که هنرمند اثری خلق کند. اگر به شما بگویند در 10 سال گذشته پنج اثر در حوزه موسیقی سنتی ملی نام ببرید واقعا نمی‌شود. ما حتی نتوانسته‌ایم پنج اثر مثل «مرغ سحر» تولید کنیم که ماندگار شود و میلیاردها هم هزینه کردیم.

آیا تصمیم‌گیری درمورد سیاست‌های کلی ناظر بر موسیقی و کنسرت در کشور ما محدود به نظارت وزارت فرهنگ است یا اینکه نهادها و مدیرانی خارج از مجموعه مدیریتی وزارت فرهنگ و ارشاد هم بر ایجاد فضای نا امن برگزاری کنسرت اثرگذارند؟
قانون به وزارت ارشاد این اجازه را داده که خود به‌تنهایی به‌طور کامل تصمیم بگیرد، اما سیاست‌های کلی نظام در بخش فرهنگی بر مدل رفتار مدیران در وزارت ارشاد تاثیر می‌گذارد. من به‌عنوان یک موزیسین و به‌عنوان کسی که مسئولیتی داشته، قدرتش را داشتم کاری را که خواستم انجام دهم. اگر بخواهیم درصد بگیریم بخشی از این سیاستگذاری تحت‌تاثیر گروه‌های موسیقیدان است. اول انقلاب بخشنامه‌ای نوشته شد که نت دولاچنگ حرام است، این بخشنامه را همان موسیقیدانان نوشتند و محدودیت ایجاد کردند. درمورد تعداد کنسرت‌ها هم همین‌طور بوده است. ما در سال 91 زیر هزار کنسرت در کشور داشتیم و در سال‌های 92 و 93 به پنج‌هزار کنسرت در بیش از 300 شهر رسیدیم. ما در دفتر وزارت فرهنگی ارشاد نیاز به مدیر متخصص داریم. یک مدیر از اداره‌ای دیگر نمی‌تواند از پس نهادهای قدرتمند موسیقیدانان برآید. شاید برایتان جالب باشد، اولین قانون شیوه نامه برگزاری کنسرت در دوره من مصوب شد که وزیر آن را ابلاغ کرد، یعنی ما تا قبل از سال 92 هیچ‌قانونی برای برگزاری کنسرت نداشتیم، یعنی معلوم نبود مسئولیتش با نیروی انتظامی یا با وزارت ارشاد و سالن‌دار است. شیوه‌نامه ما این مشکلات را حل کرد. اعضای شورا با ما مخالفت می‌کردند، درصورتی‌که وظیفه آنها فقط مشورت بود، اما برای کارها سنگ‌اندازی می‌کردند برای مثال در آن سال‌ها به هیچ‌کدام از خوانندگان معروف مجوز ندادند، یعنی من را در مقابل احسان خواجه‌امیری و محسن چاوشی قرار دادند. من بارها گفتم دلیل رد کردن خوانندگان را بگویید ما قبول می‌کنیم. یک اثری تولید کردم که مانی رهنما آن را خوانده بود و وقتی آن را به شورا بردم گفتند خواننده فالش می‌خواند، هفته بعد همان را بدون اصلاح به آنجا بردم و گفتند درست شده است. این ماجرا بسیار اتفاق می‌افتد و دست‌اندازی برای خوانندگان است. وزارت ارشاد در ساختار سیاستگذاری فرهنگی‌اش‌‌ نیاز به یک جراحی دارد و هیچ‌دولتی بهتر از دولت حاضر نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون حاکمیت به آن اعتماد دارد.

ما در سال‌های اخیر و مخصوصا بعد از کرونا نگاه کاملا اقتصادی و سوءاستفاده از شرایط روحی مردم را دیدیم. درواقع در کیفیت کنسرت‌ها تغییری نکرد اما قیمت بلیت‌ها چندبرابر شد و نکته‌ای که وجود دارد مردم به همین هم راضی هستند و از همین حداقل‌ها هم حمایت می‌کنند، اما تهیه‌کنندگان برای پول این مردم احترامی قائل نیستند. نظر شما درمورد این مسائل چیست؟
ما یک دوره طلایی برای تهیه‌کنندگان موسیقی در دهه 70 سراغ داریم که آلبوم موسیقی تولید می‌کردند و بعضی از این آلبوم‌ها تا یک‌میلیون نسخه هم فروش داشت، بعد از آن در دهه‌های 80 و 90 آرام آرام این آلبوم‌ها حذف شد و به سمت برگزاری کنسرت رفت، یعنی ما در سال 93 به حدود پنج‌هزارکنسرت مجوز دادیم که قبل از کرونا به 9هزار هم رسید. این رغبت و اشتیاق در مردم وجود دارد، اما سالن‌های ما استاندارد نیستند، یعنی یک کلانشهر هنوز یک سالن مناسب برای برگزاری کنسرت ندارد. ما زیرساخت‌ها را آماده نکرده‌ایم و وزارت ارشاد باید این کار را انجام دهد و یک نهضت سالن‌سازی را شکل دهد. در دوره بعد از کرونا تهیه‌کنندگان نسبت به قبل درآمد ندارند، امروز هزینه تبلیغات، چاپ بنر، صدابردار و نور و... زیاد است و وقتی هزینه تمام‌شده یک کنسرت را نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که تهیه‌کنندگان یک‌چهارم درآمدی را که در دهه 90 داشتند، در شرایط فعلی دارند. قیمت بلیت‌ها هم زیاد نشده است، کف قیمت از 50 هزار تومان شروع می‌شود تا سقف 400 هزار تومان و به نسبت تورم زیاد نیست. ما در خوشبینانه‌ترین حالت که در تالار وحدت تمام صندلی‌ها با قیمت 400 هزار تومان فروش برود، یک رقمی حدود 240 میلیون تومان به‌دست می‌آوریم، از این 240 میلیون تومان باید پول گروه و آب و برق را هم بدهی و عملا می‌بینید که بیشتر ضرر است. تعجب می‌کنم بعضی از تهیه‌کنندگان در این روزها کنسرت می‌گذارند. هزینه‌های تمام‌شده و اجاره سالن‌ها سه‌برابر شده است. دستمزد نوازنده‌ها بیشتر نشده و اسپانسرها کم شدند و این شرایط اصلا دوران خوبی برای برگزاری کنسرت نیست. امروز اگر یک گروه موسیقی بخواهد از تهران به سمت شیراز حرکت کند هزینه‌های تمام شده هتل و بلیت چهاربرابر شده است. ضمن اینکه تهیه‌کنندگان نگران لغو هم هستند، زیرا ما هنوز هم مطمئن نیستیم کنسرتی که مجوز گرفته حتما برگزار می‌شود. این دوره برای تهیه‌کنندگان و برگزار‌کنندگان کنسرت دوره طلایی نیست. ما نیازمند سالن‌های بزرگ با خوانندگانی هستیم که بتوانند این سالن‌ها را پر کنند. البته مدیاهای مختلفی که برای شنیدن موسیقی آمده، اشتیاق رفتن به کنسرت را از مردم گرفته است، مگر اینکه دولت با کمک‌های فرهنگی و با حضور متخصصانی که اقتصاد فرهنگ را می‌شناسند، استراتژی‌هایی بنویسند. در این موضوع باید آینده‌پژوهی کرد و اینها همه تضمین‌کننده این است که مردم با سالن‌های کنسرت آشتی می‌کنند و برای خرید بلیت کنسرت پول می‌دهند. ناگفته نماند که در این دوره کرونایی تعدادی خواننده حذف شدند. یکی از بحران‌های ما این است که خوانندگانی که کنسرت برگزار می‌کردند و سالن‌هایشان پر می‌شد، در شرایط فعلی کم بلیت می‌فروشند. یکی از راه‌های گشایش کنسرت‌ها این است که ما دوباره بعضی از گروه‌های خارجی را به ایران دعوت کنیم، به‌هر‌حال موسیقی یک هنر فرامرزی است و مرز و جغرافیای سیاسی نمی‌شناسد و هیچ‌اشکالی ندارد اگر یک گروه موسیقی از هند و پاکستان به ایران بیاید.
ما می‌گوییم احسان خواجه‌امیری برود و در کالیفرنیا اجرا داشته باشد، ولی اجازه ندهیم گروه آمریکایی به ایران بیاید. باید دیدمان را باز کنیم، مردم نیاز به دیدن کنسرت‌های غیر ایرانی هم دارند. ما با این سالن‌ها و نداشتن زیرساخت‌ها و تحریم‌ها و تجهیز نشدن سالن‌ها، 9 سال از دنیا عقب هستیم. درنهایت باید یک استراتژی نوشته و بسته‌های سرمایه‌گذاری آماده شود و من معتقدم اگر عزم بر اقتصادی کردن موسیقی و بازگشت وزارت ارشاد به‌جای خودش، یعنی سیاستگذاری و حمایت باشد، با روند درپیش گرفته‌شده امکان‌پذیر نیست. این پیام من به معاون هنری وزیر و آقای وزیر است. یک سال گذشته بسیار فرصت‌سوزی شد و ما یک فرصت بسیار طلایی را از دست دادیم. امیدوارم زودتر تکلیف مدیرکل دفتر موسیقی و جشنواره‌ها روشن شود. حواس‌تان باشد تمام وزرایی که آمدند مقهور همین 10 نفری شدند که دست‌اندازهای موسیقی بودند. همین افراد علی رهبری را از کشور بیرون کردند و همین افراد موسیقی را در همین حد پایین می‌خواهند، لطفا شما مقهور آنها نشوید.