در یازدهمین قسمت از برنامه «سوره؛ فصل نهج‌البلاغه» موضوع «نهج‌البلاغه و مساله الگو» با حضور حامد کاشانی، پژوهشگر تاریخ اسلام مورد بحث و گفت‌وگو قرار گرفت. پیش از آغاز گفت‌وگوی اصلی برنامه، در بخش معرفی و بررسی شرح‌ها و ترجمه‌های نهج‌البلاغه ترجمه نهج‌البلاغه فی شرح نهج‌البلاغه نگاشته محمدتقی شوشتری مورد بررسی قرار گرفت و سپس گفت‌وگوی مسعود دیانی با کاشانی آغاز شد. دیانی در ابتدای این گفت‌وگو از کاشانی پرسید نسبت نهج‌البلاغه با مساله الگو چیست و آیا نهج‌البلاغه قابلیت الگوگیری در حوزه‌های مختلف را دارد یا خیر؟ لازم است بدانیم که به نهج‌البلاغه باید چگونه نگاه کنیم و دیدگاه ما به این کتاب باید چگونه باشد؟ نظر شما درباره نهج‌البلاغه چیست؟ کاشانی گفت: «درباره کتاب شریف نهج‌البلاغه که اثر یک عالم فرهیخته است و امثال او در عالم تشیع بسیار کم داریم پیش از هر چیز باید ببینیم دغدغه مولف از نوشتن کتاب چه بوده است. دغدغه مولف این نبوده که یک کتاب حکمرانی، فقهی یا اعتقادی بنویسد. گرچه همه اینها در نهج‌البلاغه به‌حد اعلا در ابعادی وجود دارد. سیدرضی دنبال این بوده که بتوانیم کلامی را در جهان اسلام مطرح کنیم و تقریبا همه مسلمین بتوانند با آن همراهی کنند و با آن حس قرابت داشته باشند و چون دیده ادبیات فاخر یکی از بهترین روش‌ها برای نفوذ کلام و گفتمان شدن و جا افتادن است با وسواسی گزاره‌هایی را انتخاب کرده که در حد اعلای بلاغت است.»

سیدرضی چه کارهایی کرد؟
حامد کاشانی افزود: «مرحوم سیدرضی چند کار انجام داده است؛ اول اینکه به مصادر صرفا شیعی اکتفا نکرده است و این کتاب یک اثر صرفا شیعی نیست ضمن اینکه از یک خطبه یا نامه قطعه‌ای را که برایش اهمیت بلاغی داشته آورده است. نهج‌البلاغه بسیاری از اوقات خطبه یا نامه‌ای دارد که در مصدر قدیمی مفصل‌تر است علاوه‌بر این، از نظر زیبایی‌شناسی، عظمت و محتوای فوق‌العاده‌‌ای دارد که هرکسی با این کتاب به‌صورت یک کتاب ادبیاتی حکیمانه فاخر مواجه شده از آن لذت برده است اما اگر بخواهیم این کتاب را ملاک عمل قرار دهیم نمونه جامعی از امیرالمومنین(ع) نیست، به بیان دیگر نهج‌البلاغه، کرامت امیرالمومنین(ع) است که باقی است اما این همه حضرت‌علی(ع) نیست. اگر نگاه ما این است که بخواهیم از امیرالمومنین(ع) الگو بگیریم باید تلاش کنیم حکومت حضرت را بازسازی کنیم اما نهج‌البلاغه در برخی از امور بسیار جامع است و در برخی از امور همه مصادیق وجود ندارد.» دیانی سپس پرسید این جمله را که گفته می‌شود، نهج‌البلاغه بخشی از سخنان امیرالمومنین(ع) است هم شما گفتید و هم کارشناسان دیگر مطرح کردند اما مساله اینجاست که آنچه آمده با آنچه نیامده مشابهت و سنخیت دارند یا نه. به‌عبارت دیگر، سیدرضی آنچه نیاورده چه نسبتی با آنچه آورده دارد؟
این سخنران مذهبی پاسخ داد: «وقتی ما کل سخنان را ببینیم می‌توانیم اولویت و اهمیت را درک کنیم حتی اگر نقیض هم نباشند.»

چند درصد توحید؟
مسعود دیانی سپس بیان کرد: «یعنی آنچه حضرت درباره امامت و خلافت گفته‌اند وقتی قابل سنجش با آموزه مرگ است که کل سخنان حضرت دیده شود و نهج‌البلاغه قابلیت استناد آماری ندارد که بگوییم توحید 10درصد نهج‌البلاغه است اما توحید 20درصد نهج‌البلاغه است؟»
کاشانی گفت: «بله. این بخش است. بخش دیگر اینکه کتاب نهج‌البلاغه با همه عظمت و خطبه‌های حساسی که دارد مورد اقبال جدی بوده و یک کتاب روایی است اما قرآن نیست. محقق وقتی می‌خواهد روی بحث‌های روایی کار کند باید بحث گسترده‌ای درباره موضوع داشته باشد تا ببیند درباره مطلب و موضوع چندگونه مطلب وارد شده است. اگر ما نهج‌البلاغه را جدا از سنت روایی ببینیم و به آن اعتباری بیش از سایر منابع دهیم دچار مغالطه یا تنگنا می‌شویم. مثلا ماجرایی که درباره عقیل در نهج‌البلاغه آمده باعث شده این ماجرا اعتبار پیدا کند، درحالی‌که از نظر علم حدیث، لزوما اینچنین نیست. البته این ماجرا به‌معنی اینکه نهج‌البلاغه را کنار بگذاریم نیست چون نهج‌البلاغه به‌خاطر شخصیت نویسنده که گزینش کرده و می‌خواسته مطالب مرتبط با حکومت حضرت را بیان کند و از جهت گفتمانی ضریب نفوذی من با ترویج نهج‌البلاغه به‌شدت موافقم ولی در جایی که بخواهیم نسبت قطعی به امیرالمومنین(ع) دهیم معنا ندارد که در یکجا جمود و باقی را رها کنیم مثل کاری که فقهای ما می‌کنند. فقهای ما بحث گسترده و در آخر جمع‌بندی می‌کنند؛ هیچ‌وقت نمی‌گویند یک فقیه، فلاذکر را با فقط با کافی شریف فتوا دهد.»

 الگوبرداری برای امروز؟
مسعود دیانی گفت: «گاهی این بحث مطرح می‌شود که ما آنقدری که به سایر دوره‌های تاریخی توجه داشتیم به سیره امیرالمومنین(ع) نداشتیم، آیا می‌شود این بحث را پذیرفت و اینکه آیا همه امیرالمومنین قابلیت الگوگیری برای امروز ما دارد یا نه؟ به این معنا که آیا امیرالمومنین را همراستای دوره‌های بعد از خودش قرار می‌دهیم یا نه؟»
کاشانی جواب داد: «حتما الگو می‌گیریم اما به شرطی که بتوانیم به سیره حضرت با ادله تفسیری برسیم. یعنی مثلا اگر بخواهیم در مسائل حساس فرهنگی، بودجه‌ریزی، امنیتی از الگوی حضرت استفاده کنیم باید اطمینانی داشته باشیم که حتما این سیره امیرالمومنین(ع) هست یا نه و اینکه برای ما قابل استفاده است یا خیر؟ چون معلوم نیست که رفتارهای متعدد معصومان قابلیت الگوگیری فرازمانی دارد یا نه.»
وی ادامه داد: «شیعیان در حجیت تفاوتی میان امیرالمومنین و مثلا موسی‌بن‌جعفر(ع) قائل نیستند. منتها باید نکاتی را رعایت کنیم تا وقتی می‌خواهیم رفتارمان را مستند به فرد معصوم کنیم برای این دلیل محکمه‌پسند داشته باشیم مخصوصا که وقتی در فقه این کار را می‌کنیم. نهج‌البلاغه به‌عنوان یک کتاب روایی بسیار کتاب مهمی است اما برای نظریه‌پردازی فقط کتاب مهم کافی نیست، گزاره خاص صادرشده از معصوم هم مهم است. عموم جامعه باید نهج‌البلاغه را بخوانند اما حکم صادر کردن به نام امیرالمومنین(ع) دقت زیادی می‌خواهد و مثل جراحی می‌ماند. بنابراین نکته اعتبارسنجی بسیار اهمیت دارد. علاوه‌بر این گاهی ایشان در بطن یک واقعه‌ای هستند و حکم صادر کردند مثل صدور حکم برای کارگزاران که اگر بخواهیم از چنین وقایعی الگوبرداری کنیم فقط باید در شرایط مشابهش الگو بگیریم اما گاهی هم الگوگیری کلی، عمومی و فرازمانی است و امام‌حسن(ع)، امام‌حسین(ع) هم همین الگو را داشتند. درواقع یک الگو به شرطی فرازمانی می‌شود که قاعده کلی و پرتکرار تبدیل به یک اصل شده باشد و شیعیان برجسته آن را یاد گرفتند، بنابراین روند کشف سیره امیرالمومنین(ع)، روند مشکلی است.»

لکنت برابر کارگزاران
این سخنران مذهبی اضافه کرد: «برخلاف ما که اهل قدرت هستیم و وقتی پست و مقامی می‌گیریم نسبت به کارگزاران‌مان لکنت می‌گیریم ایشان نه‌تنها نسبت به کارگزاران‌شان ابدا لکنت نمی‌گیرند بلکه اگر حرفی درباره آنها شایع شود حضرت بلافاصله خطاب به آن فرد نامه می‌نویسد و از کارگزار توضیح می‌خواهد. یعنی اینکه مردم همه بی‌گناهند اما نسبت به کارگزار نگاه عادی ندارد و قدری سخت‌گیری می‌کند و اینها همه اصول است. یکی از نگرانی‌های من در این بحث این است که ساحت قدسی عدل بی‌نظیر امیرالمومنین(ع) از عرشش پایین نیاید. گاهی ما حکومت امیرالمومنین(ع) را به‌عنوان مثالی می‌بینیم. عده‌ای هم فکر می‌کنند این خوب است اما به‌نظر من این ظلم است. اینکه فکر کنیم امیرالمومنین(ع) می‌خواست کاری کند که ضرب‌المثل بماند همان چیزی است که جریان‌هایی که می‌خواهند امیرالمومنین را از جامعه دور کنند می‌خواهند. در 50سال اخیر ما درکی از سیره امیرالمومنین ع) داریم که افرادی مثل دکتر شریعتی و سریال امام‌علی در آن خیلی موثر بودند که خدمت‌هایی به جامعه اسلامی کردند اما تصویر نادرستی از نهج‌البلاغه و این حضرت به ما ارائه داده مثلا حضرت‌علی(ع) همه‌جا یک‌شکل رفتار نکرده و نگاه کرده که ببیند کجا ظلم کمتری به اجتماع صورت می‌گیرد.»
در ادامه برنامه مجری و سردبیر برنامه بیان کرد اینکه درمورد سیره امیرالمومنین(ع) این همه پیچیدگی روشی وجود دارد ما را به ناامیدی نمی‌رساند و به این سمت ما را نمی‌برد که محافظه‌کار شویم و روحیات تجمل‌گرایانه خودمان را تئوریزه کنیم؟
کاشانی پاسخ داد: «ما باید بدانیم اگر بخواهیم حکومت حضرت‌امیر را الگوی خودمان قرار دهیم کار بسیار پیچیده و سنگینی در پیش داریم و هرگز نمی‌توانیم کسی مثل او شویم چون او قبله و آرمان ائمه‌معصومین ما بوده است. من متاسفم که هنوز تلاش گسترده نکردیم یعنی هنوز برای بسیاری از پرسش‌ها پاسخ نداریم یا اصلا فکر نکردیم یعنی محل بحث اهل فکرمان نبوده است. مثلا اگر بودجه‌ای برای بیت‌المال باشد و قرار باشد تقسیم شود خیلی مهم است که با عدالت و برابری این کار صورت گیرد و اگر قرار باشد این اتفاق با الگوی علوی انجام شود، اولین قدمش این است که مرکز پژوهش‌های مجلس و مراکز اندیشه‌ورزی حوزه و دانشگاه دراین‌باره فکر جدی کنند اما این اتفاق نیفتاده به جایش سوال را پاک کردند. اتفاقا من به‌عمد می‌گویم که چنین کاری اصلا کار آسانی نیست و در حدی نیست که جوانانی دور هم بنشینند و بگویند می‌خواهیم نظام حکمرانی علوی داشته باشیم، درواقع می‌خواهم نگاه ساده‌انگارانه به این مساله را دور کنم تا دچار گروه‌های انحرافی نشویم چون این بحث پختگی دارد.»
وی اضافه کرد: «در بخشی از سریال امام‌علی(ع) به کارگردانی آقای میرباقری، مالک خیلی شناخته شده است و عمار خیلی پررنگ نیست چون حاصل نگاه خاصی بود که گوشه‌ای از عظمت را نشان می‌داد. در بخشی از سریال از عمار می‌پرسند علی(ع) کجاست؟ او می‌گوید: علی یا دنبال عدالت یا کنج عزلت گزیده است. این جمله به‌نظر جمله بسیار خطرناک و از نظر من این جمله و دوگانه با واقعیت امیرالمومنین(ع) ابدا سازگار نیست.»
دیانی گفت: «بله، این دوگانه بسیار برای حضرت مطرح می‌شود که اگر عدالت برای حضرت محقق نشود حکمرانی را رها می‌کند.»
کاشانی بیان کرد: «بله، این تلقی تمثیلی است ولی قابل اجرا نیست. این درحالی است که ما باید امام‌علی(ع) را به‌عنوان یک امام زنده برای هر لحظه‌مان ببینیم. امیرالمومنین(ع) در شرایطی به حکومت رسید که مردم از ظلم‌های ساختاری و فساد سیستماتیک خسته شده بودند و فکر می‌کردند امام‌علی(ع) مصلح اجتماعی است و ایشان هم دنبال تغییر بود اما فرمود که میزان تغییر بستگی به شرایط بیرونی دارد و این نیست که روز اول بتوانم همه مشکلات را حل کنم، بنابراین نگاه حضرت تدریجی است. برخی به ایشان می‌گویند فدک را پس بگیر یا فلان کار را بکن، ایشان می‌فرمایند من اگر قرار باشد دست روی همه مشکلات بگذارم فقط شما چند نفر برای من می‌مانید اما فرصت تحقق عدالت از بین می‌رود و حکومت از هم می‌پاشد چون چشم مردم به‌دنبال تغییر است.»

واکنش‌های عدالتخواهانه امام‌علی
کاشانی سپس به تشریح واکنش‌های عدالتخواهانه امام‌علی(ع) پرداخت و توضیح داد: «در سه مرحله واکنش‌های عدالتخواهانه حضرت را فهمیدیم. اول مواردی را که جامعه آن زمان، فساد کامل را درک می‌کند یعنی برای جامعه شبهه‌ای نیست که فساد بارز است مثل برخورد با معاویه. مرحله دوم مواردی است که امیرالمومنین(ع) فساد می‌بیند اما با قدری روشنگری و اقناع درک فساد حاصل می‌شود اما یک زمانی است که اقناع مشکل است، در چنین موقعی حضرت رفتار را به تعویق می‌اندازد تا مردم بفهمند چه اتفاقی درحال افتادن است. به تعبیر امروزی، تا وقتی که «جهاد تبیین» صورت بگیرد یعنی تا تبیین رخ ندهد حضرت اقدام نمی‌کنند یعنی تا جامعه همراه نشود اقدام جدی و اصلاحی نمی‌کند چون می‌داند اگر مردم همراه او نشوند مشکلاتی ایجاد می‌شود که نمی‌تواند عدالت را برقرار کند. اگر این سه‌گانه را در نظر بگیریم برای منطق الگوگیری به برخی از موارد خاص بپردازیم.»
وی در پایان گفت: «مشکلی که امروز داریم این است که مطالبه عدالت داریم ولی مسئول یا ساختار مقاومت کند. اینجا دیگر نباید به نام امیرالمومنین(ع) توجیه شود چون بدنه اجتماع خلأ دارد. خیلی وقت‌ها همه ما مشکل را می‌دانیم اما یا لکنت داریم یا تعلل ولی این خطا را در سیره حضرت ندیدیم. یعنی جایی نیست که جامعه از ایشان مطالبه کند و ایشان بگویند نه. اتفاقا برعکس است.»